高曉攀：這是最好的時代，也是充滿變數(shù)的時代

從堅持了一年有余的《創(chuàng)作談》到本期第一次與讀者見面的《藝鏡》，不是一次頭腦一熱從“1.0”到“2.0”的技術(shù)性升級，而是思考許久，并且征求編、作、讀者三方意見的考量。原因很簡單，由最初認(rèn)為“制約曲藝發(fā)展最突出的癥結(jié)在于創(chuàng)作”，經(jīng)過一段時間與各位前輩、從業(yè)者深入交流，越來越深切地感到影響棋局的因素并不單一，是多方面的。天時、地利、人和，缺一不可?！杜f唐書·魏征傳》載唐太宗李世民感慨：“夫以銅為鏡，可以正衣冠，以史為鏡，可以知興替，以人為鏡，可以知得失?！薄m然《藝鏡》目之所及必定仍然有限，但誠懇期待這里開辟的一角，將視域放遠(yuǎn)再放遠(yuǎn)，真正成為照見藝術(shù)歷史與發(fā)展的一面鏡子，忠實記錄，以饗讀者。

由中國電影2015年票房數(shù)據(jù)統(tǒng)計可知，和歐美遇到的“錢荒”不同，大量熱錢正涌入中國的文化娛樂市場。人們的娛樂習(xí)慣逐漸養(yǎng)成，消費市場的潛力前所未有地暴漲。國情決定，中國市場的消費能力不是日本、韓國等其他亞洲國家所能比擬，市場體量的現(xiàn)實差距決定了文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展走向。去年國產(chǎn)電影票房大戶、出品了電影《奔跑吧！兄弟》和《尋龍訣》的亞太未來影視有限公司董事長董文潔預(yù)言：“中國市場目前還沒有看到天花板，我相信可能3000億也不是空想?！?/p>

在某種意義上，我們目前所處的時代，既是文化藝術(shù)發(fā)展最好的時代，也是充滿變數(shù)的時代。空前利好的誘惑力巨大，野蠻逐利是資本的天性，在利益驅(qū)使下，盲目一擁而上又疾速一哄而散的例子并不鮮見。因此，資本市場的繁榮并不能沖淡相聲等傳統(tǒng)藝術(shù)面臨的危機(jī)，適者生存的游戲規(guī)則讓一些從事傳統(tǒng)藝術(shù)的人們?nèi)杠S著也擔(dān)憂著——“這是最好的時代，也是充滿變數(shù)的時代”，嘻哈包袱鋪掌門、北京曉攀文化傳媒有限公司董事長高曉攀這么認(rèn)為。前一個身份這些年早為人所熟知，而后一個身份正是他打拼闖蕩得來的新標(biāo)識——2015年，曉攀傳媒成為相聲界乃至曲藝界首家通過A輪融資的團(tuán)隊，實現(xiàn)上市不再遙不可及。高曉攀自幼時鐘情相聲，回首往事，這個本來一心一意說相聲的人說，“我的野心都是被逼出來的”。如今，野心也并不是什么貶義詞，雖然背負(fù)了一些沉重，但不管承認(rèn)不承認(rèn)，簡單心性里開出了花，它就在那里。不卑不亢，用存在詮釋著自己。

認(rèn)知：曲藝的發(fā)展到了非常危險的時候，需要被重新思考

記者：曉攀傳媒成為相聲界首家通過A輪融資的團(tuán)隊，標(biāo)志著相聲為代表的傳統(tǒng)藝術(shù)開始走進(jìn)資本市場。融資成功意味著什么？

高曉攀：曲藝的發(fā)展到了非常危險的時候，這不是危言聳聽，是需要重新去思考和認(rèn)知的。曲藝的發(fā)展一定要進(jìn)入資本市場，這是迄今為止我一直堅持的觀點。都說“曲藝是角兒的藝術(shù)”，然而假如墨守成規(guī)，不懂應(yīng)變，都吃不上飯了，誰還來發(fā)展曲藝呢？現(xiàn)實是殘酷的，曲藝的弱勢體現(xiàn)在方方面面。在這危險的時候，我們應(yīng)當(dāng)站在社會的角度去思考整個行業(yè)生存的問題。相聲是角兒的藝術(shù)，人才的藝術(shù)，人才的流失意味著什么？意味著好的原創(chuàng)力的喪失。觀眾和媒體是很現(xiàn)實的，當(dāng)沒有好的原創(chuàng)內(nèi)容時，觀眾會毫不客氣地摒棄你，媒體又怎么可能關(guān)注你？吸引不了觀眾與媒體的關(guān)注，會導(dǎo)致更少數(shù)的人愿意從事這個行業(yè)。長久以來，大家都有這樣的心態(tài)：考上電影學(xué)院，可能成為下一個趙薇；考上中戲，可能成為下一個李亞鵬。那么學(xué)說相聲呢，大家會覺得很難有出頭之日，于是算了，就不去從事這個行業(yè)了。這樣一來，行業(yè)發(fā)展陷入以人才流失為起點導(dǎo)致的死循環(huán)，我們做融資和上市，就是試圖引入資本市場機(jī)制進(jìn)行調(diào)控。由此得到的啟示是：思考相聲的發(fā)展，首先要解決人才問題，所以我們先用資本的方式把優(yōu)秀人才聚攏到嘻哈包袱鋪，由此獲得好的原創(chuàng)力。目前看來，資本的介入起到了我所期待的一些效果。

記者：從獲得曲藝最高獎牡丹獎新人獎，到嘻哈包袱鋪成功舉辦五周年紀(jì)念演出，到你個人和身后的團(tuán)隊經(jīng)歷飽受爭議的低谷，再到如今的重新出發(fā)，面對每個階段的不同體驗?zāi)阆氲米疃嗟氖鞘裁矗?/p>

高曉攀：從最初的意氣風(fēng)發(fā)、前途一片美好，到很多事時過境遷后的冷靜，我鍛煉了強(qiáng)大的內(nèi)心。你能想象曾經(jīng)我是大家過年時茶余飯后的談資嗎？很多人認(rèn)為高曉攀這回趴下了。感謝逆境使我有機(jī)會遠(yuǎn)離“圈子”，人世間的事常常是一葉障目，我發(fā)現(xiàn)當(dāng)我越是遠(yuǎn)離越是清醒。處于“圈子”當(dāng)中，大家都習(xí)慣性認(rèn)為自己是對的，但是我們真的應(yīng)該放下所有，發(fā)自內(nèi)心地去思考這個行業(yè)。

記者：“嘻哈”起家并廣為人知的基礎(chǔ)是相聲小劇場，你怎么看待“小劇場的發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入深水區(qū)”這一論斷？

高曉攀：我常反問自己，演員憑什么在“嘻哈”干？北京相聲小劇場的發(fā)展從幾年前的井噴到今天，依然堅持穩(wěn)定場次演出并贏利的還有誰？別的不說，至少“嘻哈”是其中為數(shù)不多的一家，其他大部分小劇場客觀地講就是玩票性質(zhì)了。我曾經(jīng)問過很多觀眾為什么不愿意去小劇場聽相聲了，原因很簡單：今天我在這里看見你，明天我去那里看見你，后天我去別的園子還有你，說的也是同樣的段子。第四天我還會去嗎？答案呼之欲出。小劇場演出大量同質(zhì)化的內(nèi)容造成了相聲觀眾的流失。因此，我們應(yīng)當(dāng)注重內(nèi)容的提煉，提煉出優(yōu)秀的并能產(chǎn)生一定社會效應(yīng)的內(nèi)容再用適當(dāng)?shù)姆绞竭M(jìn)行推廣，使之做得更好更大，形成利潤?！耙谎蕴谩薄八叫奶亍钡鹊刃霭l(fā)展過程中的弊病是我們需要格外引以為戒的，謀發(fā)展必須明確事業(yè)是事業(yè)，藝術(shù)是藝術(shù)，商業(yè)更是商業(yè)。該有的敬畏、尊重和包容心一定要有。

拷問：贏得市場和觀眾的選擇，憑什么？

記者：演藝文化市場流行IP熱，《兄弟，別鬧》的創(chuàng)演是否也是這個模式？

高曉攀：社會上的某種風(fēng)格火了，于是流行起來，但我理想中的“嘻哈”從不輕易向所謂潮流妥協(xié)，我們始終希望有自己的原創(chuàng)作品?！缎值埽瑒e鬧》從最初參加《歡樂喜劇人》的一段相聲變成了一部話劇，到今天正死磕電影，走向大熒幕，這一個系列的IP生成并非刻意為之，而是遵循我們一貫的發(fā)展理念水到渠成的結(jié)果。當(dāng)下，IP生成帶來的利好具有極強(qiáng)的誘惑力，導(dǎo)致一些人蜂擁而上。應(yīng)潮流而動無可厚非，但是絕不能迷信所謂IP，否則可能掉入一次性消費的陷阱，無利于長遠(yuǎn)。

記者：“嘻哈”多年的積累已經(jīng)形成可觀的粉絲群，對于“粉絲經(jīng)濟(jì)”你怎么看？

高曉攀：從前粉絲以八零后居多，現(xiàn)在他們中不少都為人父母了，生活重心發(fā)生了轉(zhuǎn)移，如今“嘻哈”粉絲以九零后居多，我常常勸他們要好好學(xué)習(xí)別逃課。對于粉絲我覺得那種若即若離的感覺最好，別太迎合，更沒有必要刻意?；ヂ?lián)網(wǎng)上流行一個詞兒叫“舔”，我說千萬別舔，我們的志向是當(dāng)演員還是藝術(shù)家？當(dāng)藝術(shù)家怎么能舔呢？所以我不太贊成刻意的粉絲經(jīng)濟(jì)，當(dāng)然在利益上可能會取得成功，但那不是我想要的東西，我希望的是用事實說話，我們的作品一個頂一個。

記者：在市場選擇和觀眾需求逐漸多元和細(xì)分的今天，你的團(tuán)隊有何應(yīng)對策略？

高曉攀：今天，觀眾憑什么來聽一場相聲？我認(rèn)為在我們心里“憑什么”三個字要大寫。現(xiàn)在我很慶幸自己在處于低谷的時候做了一件事：免費給各個小劇場演出，這一圈幾乎走遍全國。他們的優(yōu)勢和劣勢我全部看在眼里，發(fā)現(xiàn)了很多規(guī)律，雖然沒有對外發(fā)布，但自己還是受益的。當(dāng)然每個劇場都有它經(jīng)營上的可取之處，但也存在通?。汉芏喽巫硬皇菙€網(wǎng)上的笑話，就是對知名小劇場之前的段子進(jìn)行細(xì)枝末節(jié)地修改。原創(chuàng)力低下，是我走了一圈小劇場發(fā)現(xiàn)的事實——很多地方小劇場原創(chuàng)的段子基本上是為零的狀態(tài)，這警醒我更加重視新作品原創(chuàng)?！拔边@個月交上來的新作品是50段，優(yōu)勝劣汰最終能站上舞臺的大概是30段，有人說我們現(xiàn)在都這樣了還需要這么拼嗎？我說一定要，因為我們比的不是爆發(fā)力，而是耐力，這就叫生意，好的生意細(xì)水長流。為了自我監(jiān)督我們還制定了規(guī)則，假如高曉攀完不成既定任務(wù)目標(biāo)，是要把所持股份讓出來的，這很現(xiàn)實，很嚴(yán)肅，很商業(yè)，然而是必須遵守的規(guī)則。

記者：吸引資本市場的投入需要具備哪些條件？

高曉攀：現(xiàn)在起我們要說的是最現(xiàn)實的三件事。我曾經(jīng)很認(rèn)真地分析過，第一，資本投的是商業(yè)邏輯。吸引投資首先得具備正確的邏輯，通俗一點講就是這事兒得能賺錢?！耙蝗顺燥柸也火I”是不夠的，正確商業(yè)邏輯下的團(tuán)隊一定是個能讓所有參與者各得其所的平臺而不是私家班社。淘寶上全都賣馬云的東西不可能，一定是有眾多品牌云集，并且鼓勵原創(chuàng)，形成利益的共贏與共享；第二，投的是人。團(tuán)隊成員的的抗壓能力、商業(yè)能力與對事業(yè)的專注度和忠誠度都極為關(guān)鍵。我常跟我們的演員交流，一定要專注。這個時代不缺乏機(jī)會，缺乏專注，而專注的人一定能獲得成功。假如一個人私心雜念太多，今天去參加個活動，明天去錄個像，終將有一天像消費信用卡一樣將自己消耗殆盡。懂得舍得，足夠?qū)Ｗⅲ朴讵毩⑺伎嫉娜四軌虺删鸵恍┦?。是嘻哈包袱鋪的幾起幾落讓我見證了這一點；第三，也是最重要的一點，投的是財務(wù)狀況。假如你的財務(wù)不那么透明，賬不那么好看，試問人家憑什么投你？從解放以前，相聲演員就是個體作戰(zhàn)，過去的生存模式讓相聲演員習(xí)慣了極為個人的經(jīng)營態(tài)度，缺乏集體共存的意識。這個意識不可能一兩天內(nèi)改變，但吸引投資一定是需要克服這個毛病的。投資人是不講交情的，做商業(yè)，講究的是規(guī)則。你有你的原則，我有我的原則，但是我們都要遵守商業(yè)環(huán)境下大的原則，非如此不能成事。以上三點條件在資本市場里非常清晰，共同發(fā)生作用。

記者：你們距離上市的目標(biāo)還有多遠(yuǎn)？

高曉攀：做到上市并不是終點站，而是前進(jìn)途中的一站。要有將事情繼續(xù)下去的眼光和整體的布局，才可能玩轉(zhuǎn)資本市場。其實我們距離上市一點都不遠(yuǎn)了，現(xiàn)在面臨的是一個選擇題——是再融一輪還是選擇上新三板？只要流水達(dá)到2000萬就可以上新三板，嘻哈包袱鋪已經(jīng)達(dá)到了。但是新三板上市要求非常低，主要針對中小型企業(yè)，那么散戶憑什么來買嘻哈包袱鋪的股票？這是目前沒有打通的地方。怎么辦？我們可以再融一輪。分析很多相關(guān)產(chǎn)業(yè)，我認(rèn)為目前我們只能努力把布局做好來迎接下面的事。具體到今天，口說無憑，我們能做到的是先把“兄弟”話劇、電影做好，以此驗證我們商業(yè)邏輯的正確性，用事實讓大家相信我是對的，是可以信賴的。關(guān)隘打通了，之后的B輪融資，或者決定上新三板還是創(chuàng)業(yè)板就是一些很簡單的事了。經(jīng)驗是當(dāng)你自身做得足夠好時，再去決定怎么走。風(fēng)險是有的，上了新三板之后倒下的例子太多了，都是教訓(xùn)。資本市場說好玩也好玩，說不好玩也不好玩，它帶來的思考很多。進(jìn)退有余的前提是你足夠強(qiáng)大，有足夠的流水，有足夠利益的井噴，并且有足夠與眾不同的地方。

記者：這些你目前都確認(rèn)具備了？

高曉攀：沒有沒有，我在逐漸讓它更完善，道理在那兒，但有些事無法強(qiáng)求。最困難的是要一遍一遍地去給演員解釋一些東西，讓他們理解什么是資本，理解股份目前只是一個數(shù)字，一文不值，但是你我可以努力把它的估值做大，進(jìn)行順利它才能具有實際意義。獲得利益之前首先要有為之付出和努力的意識，這就是股東應(yīng)該去監(jiān)督和推進(jìn)的事。

堅守：藝術(shù)是藝術(shù)，資本是助力

記者：你曾在多個場合下表示最初的夢想是相聲，而現(xiàn)在會不會有距離相聲越來越遠(yuǎn)的擔(dān)心？

高曉攀：不會的。舉個例子，劇場相聲一般容納一兩百人，今天我們做直播，受眾是兩三萬人起，而票房表現(xiàn)良好的情況下，電影的受眾會是幾億人計。退一步，假如票房不理想，起碼關(guān)注你的人會成為更死忠的粉絲。電影做得好，會出蔓兒，觀眾認(rèn)出你，會有親切感，這無疑會帶動將來的劇場演出。我們看過影視劇之后還愿意再去劉老根大舞臺看現(xiàn)場就是同樣的道理。

記者：是不是可以將它理解成適應(yīng)環(huán)境的迂回路線？

高曉攀：其實說相聲還是我們的主業(yè)，其他是副業(yè)，這是一定的。

記者：但是副業(yè)現(xiàn)在做得有聲有色的。

高曉攀：因為主業(yè)現(xiàn)在不太掙錢嘛！演員不紅了，他還憑什么堅持說相聲呢？天涯是做論壇的，現(xiàn)在它在販賣版權(quán)，為此獲得了2000萬的入資。你說它有沒有背離最初？

記者：這是一種相關(guān)聯(lián)的發(fā)展。

高曉攀：對，話劇也好電影也好還是相聲延伸出的IP，讓我們的演員因此而得到更豐厚的回報何樂而不為？無后顧之憂他們才能踏踏實實說相聲，更好地為團(tuán)隊服務(wù)，這沒有背離我們的主業(yè)，是良性發(fā)展。

記者：你對相聲的理解和追求是什么？

高曉攀：這一行跟時下流行的小鮮肉一樣，真的是一代新人換舊人。但是我們要找到成功者身上的共性，弄明白之后要思考自己怎么辦，而不能市場需要什么樣我就變成那個樣。我還得是高曉攀，我的相聲不溫不火。一段相聲里該響的包袱都響了就是偉大勝利，觀眾聽得津津有味，老先生說孩子這活使得不錯、挺規(guī)矩就可以了——這就是我對相聲的追求。你聽過去老先生的相聲，不管是張壽臣、趙振鐸，還是馬三立、侯寶林，他們對藝術(shù)的掌控力和語言的精準(zhǔn)度已經(jīng)達(dá)到了一個難以企及的高度。而如今，相聲演員的矜持、娓娓道來，“我本無心說笑話，誰知笑話逼人來”那種非常好的狀態(tài)沒了，常常是這兒沒包袱我得犯一丟，這兒沒包袱我得起一大身上，這兒沒包袱我得抓一現(xiàn)掛，已經(jīng)背離了藝術(shù)的本初。現(xiàn)在相聲應(yīng)該怎么做，真的是一件太值得思考的事，太多太多原因?qū)е铝怂牡凸?。藝術(shù)的低潮使從業(yè)者無法獲得滿意的回報，于是很多人想：我火了絕不再說相聲。那么我現(xiàn)在用一種商業(yè)化的方式去延續(xù)相聲的追求，有錯嗎？我想沒有，終究得有人認(rèn)認(rèn)真真說相聲，甚至思考相聲。不是說我有多偉大，這是我的理想，也是我的生意，碰巧而已。說到底，相聲是有追求的語言藝術(shù)。

記者：嘻哈包袱鋪最不同于其他團(tuán)體的特點是什么？

高曉攀：觀察曾經(jīng)大火或者現(xiàn)在大火的相聲演員，都具備極度個性化的表演特征，但往往他們的基本功不如科班畢業(yè)的學(xué)生。就像打地基一樣，基礎(chǔ)越深樓蓋得越高。一定意義上，基本功決定了相聲演員能走多遠(yuǎn)。同時很多人也因此被禁錮住了，心里嘀咕：上臺我得手眼身法步，眼與心合心與口合，我得遵守很多條條框框。換一個角度看，藝術(shù)的規(guī)律會有一種禁錮作用。嘻哈包袱鋪要做的既不是走捷徑，也不是一味守舊，我們要試著打破壁壘，做融合的實驗。

記者：藝術(shù)和商業(yè)是兩碼事嗎？

高曉攀：純粹藝術(shù)是個性化的、有其自身的藝術(shù)價值，而資本的運作、資源的搭配無疑會助力藝術(shù)取得收益，實現(xiàn)市場價值。如今，把商業(yè)隔絕在外，搞純藝術(shù)很難。藝術(shù)還是商業(yè)，已很難作非黑即白的界定。我認(rèn)為成為藝術(shù)首先一定要做一個好的基礎(chǔ)，比如相聲要有好的相聲文本，話劇要有好的話劇劇本，電影要有好的電影腳本。不同種類的藝術(shù)有各自的敘述方式，在尊重藝術(shù)規(guī)律的基礎(chǔ)上，商業(yè)運作讓好的部分被無限放大，從而獲取收益。藝術(shù)是藝術(shù)，商業(yè)是助力，但前提是你這東西得是好的，不然遑論其他，不是空中樓閣嗎？

記者：“藝術(shù)產(chǎn)業(yè)”這一命題下我們最需要的素養(yǎng)是什么？

高曉攀：最需要的還是踏下心來搞藝術(shù)。現(xiàn)在的誘惑太多了，相聲演員常身兼數(shù)職，什么賺錢干什么，為了生存這本來無可厚非，但是始終別忘了最初的自己，多一點專注，少一些浮躁。當(dāng)我們有一天紅了的時候，更應(yīng)該踏踏實實說相聲，保持自己的本色。