訪談錄

《西部》：本期“西部中國(guó)小說(shuō)聯(lián)展”選擇的兩位作家，張存學(xué)祖籍甘肅靖遠(yuǎn)，王族祖籍天水。很多人提到甘肅，頭腦里都會(huì)有兩個(gè)詞蹦出來(lái)，一個(gè)是“貧窮”，一個(gè)是“缺水”。上世紀(jì)八十年代，綠皮火車(chē)途經(jīng)河西走廊停下，鐵軌兩側(cè)都有提著大小暖瓶茶壺賣(mài)水的老鄉(xiāng)，踮著腳尖接過(guò)窗口遞出的水杯，一杯五毛。女性的臉上都有兩團(tuán)“紅暈”，手臂挎的籃子里，有煮熟的土豆。如今，高鐵從烏魯木齊十個(gè)小時(shí)直達(dá)蘭州，真是今非昔比了。兩位作家說(shuō)說(shuō)你們的家鄉(xiāng)吧，以及家鄉(xiāng)給你們的文學(xué)帶來(lái)了什么。

張存學(xué)：我出生在甘南藏族自治州，祖籍是甘肅靖遠(yuǎn)縣。甘南藏族自治州地處青藏高原的東部，屬高寒地區(qū)，我在那里生活工作了二十年。靖遠(yuǎn)縣在甘肅的中北部，屬于黃土高原，我在那里也生活工作了近十年。這么說(shuō)，我對(duì)我的出生地和祖籍地都有一定的感知。現(xiàn)在，我又生活工作在蘭州，我一直沒(méi)有離開(kāi)過(guò)甘肅。我是甘肅人是一種命定的前提，是一種命運(yùn)，這種命運(yùn)無(wú)可選擇。從命運(yùn)的角度說(shuō)，作為甘肅人必然要與周?chē)磺邪l(fā)生關(guān)聯(lián)，甚至被周?chē)囊磺兴鶝Q定。而從事文學(xué)創(chuàng)作是我個(gè)人的選擇，這種選擇意味著能夠擺脫環(huán)境對(duì)一個(gè)人的決定作用，也就是說(shuō)，能夠從淹沒(méi)一個(gè)人的環(huán)境中跳出來(lái)向更高更遠(yuǎn)處眺望。從這個(gè)意義上說(shuō)，我選擇文學(xué)創(chuàng)作就是選擇了對(duì)地域的超越，從而能夠在世界文學(xué)的層面觀照自己的文學(xué)見(jiàn)識(shí)和文學(xué)創(chuàng)作。所謂西部作家和甘肅作家這種劃定對(duì)我沒(méi)有意義，就我的閱讀和創(chuàng)作而言，我始終是將目光投向世界的。但這種超越不是將泥土抖落的超越，它還是要基于一個(gè)人天命性的土壤的，這樣說(shuō)，他不管眺望多高多遠(yuǎn)，仍然與他生養(yǎng)的土壤有關(guān)聯(lián)。我在甘南藏區(qū)生活多年，我選擇寫(xiě)作與在那里的生活有關(guān)系。高原的神性給予我一種認(rèn)知自身和認(rèn)知真相的動(dòng)力，同時(shí)也給予人生命層面上的創(chuàng)造力。寫(xiě)作是一種創(chuàng)造，是一種造形的過(guò)程，我感謝甘南那片土地，感謝它與整個(gè)青藏大地息息相通的博大與深遠(yuǎn)。我的老家靖遠(yuǎn)的大片土地屬于甘肅中部的干旱地區(qū)，我祖母的娘家在甘肅會(huì)寧。上世紀(jì)七十年代我在靖遠(yuǎn)生活時(shí)恰逢十年大旱，成群的逃荒者向東向西一路討要而去。這些逃荒者中有我的親戚，我深知他們的困苦。像你說(shuō)的，上世紀(jì)七十年代和八十年代鐵路上跑的都是綠皮火車(chē)，我在八十年代初的求學(xué)路上經(jīng)常乘綠皮火車(chē)，而且是慢車(chē)。那時(shí)候乘火車(chē)不斷看到列車(chē)員對(duì)一路扒上火車(chē)的沿途村民的污辱性行為。這些村民大多是婦女和孩子，他們背著土特產(chǎn)，背著化肥去到陜西換取有限的糧食。列車(chē)員手持短棍像趕畜生一樣將他們趕到車(chē)廂的一角進(jìn)行查票。他們隨意拿起婦女籃子中的雞蛋砸向沒(méi)有票的孩子，頃刻間孩子臉上的蛋液像瀑布一樣向下流淌。在陜西咸陽(yáng)，我看到過(guò)一個(gè)賣(mài)炒葵花子的女人勸路人不要買(mǎi)旁邊一個(gè)小販的葵花子，她對(duì)路人說(shuō)：“那是甘肅人?！痹谒目跉庵?，“甘肅人”是不齒的人，是低下的人。甘肅貧窮的農(nóng)村使甘肅的農(nóng)民在生存層面上處于艱難狀態(tài)，生存的艱難上升到生命層面上使得甘肅農(nóng)民在苦熬與逃離中選擇，要么苦熬下去，要么逃離。這種生命狀態(tài)對(duì)于這片地域上的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)是疼痛的，他必須在達(dá)及真相中寫(xiě)作，在命運(yùn)感中寫(xiě)作。上述甘肅兩個(gè)地方對(duì)我寫(xiě)作的滋養(yǎng)是不同的，它們從不同層面給予我寫(xiě)作的動(dòng)力和生活的經(jīng)驗(yàn)。

王族：甘肅和新疆一樣，世人對(duì)其了解得并不深，甚至因多年固有概念生出不少偏執(zhí)臆想。甘肅有其宏大和遼闊的一面，河西走廊歷史沉淀深厚；穿越蘭州而過(guò)的黃河，有無(wú)可比擬的赤野氣勢(shì)。對(duì)于寫(xiě)作者而言，無(wú)論從現(xiàn)實(shí)角度和精神層面認(rèn)知一個(gè)地方，我想都應(yīng)該冷眼旁觀。

我出生于天水，1991年底當(dāng)兵到了新疆，當(dāng)時(shí)只想走得更遠(yuǎn)一些。天水人性情溫和，但內(nèi)心堅(jiān)執(zhí)，人人都有高古之氣，用“身穿長(zhǎng)工衣，懷揣地主心”這句話概括天水人再合適不過(guò)。我想，是天水的冷峻支撐我有了出遠(yuǎn)門(mén)的勇氣，讓我對(duì)陌生地域充滿想象與熱望。記得我曾問(wèn)別人有沒(méi)有比新疆更遠(yuǎn)的地方，別人回答我再遠(yuǎn)就到了俄羅斯。我在新疆生活這么多年，于天水而言卻未寫(xiě)一字，但我一直在等待，在等待中感覺(jué)越來(lái)越清晰，并趨于透明。我想，有一天當(dāng)我在新疆停頓下來(lái)，天水會(huì)成為我恰到好處的安歇與環(huán)顧。新疆遼遠(yuǎn)，天水細(xì)致，二者會(huì)對(duì)我構(gòu)成互補(bǔ)。

《西部》：張存學(xué)寫(xiě)過(guò)很多農(nóng)村題材的小說(shuō)，深刻關(guān)注農(nóng)村的社會(huì)現(xiàn)實(shí)；王族近年來(lái)則一直很關(guān)注動(dòng)物，寫(xiě)了不少關(guān)于狼的小說(shuō)和散文，近期還出版了長(zhǎng)篇小說(shuō)《狼蒼穹》。你們?nèi)绾慰创≌f(shuō)題材的選取？談?wù)勀銈儗?duì)于小說(shuō)的理解，以及小說(shuō)的最高理想。

張存學(xué)：我寫(xiě)過(guò)一些農(nóng)村題材的小說(shuō)，這些小說(shuō)是基于我在老家農(nóng)村的生活經(jīng)驗(yàn)的。同時(shí)，我也寫(xiě)過(guò)草原小鎮(zhèn)題材的一些小說(shuō)。2014年第六期的《十月·長(zhǎng)篇小說(shuō)》發(fā)表的長(zhǎng)篇小說(shuō)《白色莊窠》是寫(xiě)藏區(qū)人命運(yùn)的。對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，題材的選取決定于生活經(jīng)驗(yàn)本身的魅力，題材只是作品成形后一種符號(hào)式的指認(rèn)，它其實(shí)與寫(xiě)作者對(duì)寫(xiě)作的要求沒(méi)有多大關(guān)系。

我對(duì)小說(shuō)的理解是，每一個(gè)寫(xiě)小說(shuō)的人都有一個(gè)潛在的自我要求，即他所寫(xiě)的小說(shuō)是給人看的，因此他在寫(xiě)小說(shuō)時(shí)必須遵循小說(shuō)的一般性常識(shí)。在此基礎(chǔ)上，寫(xiě)作者聽(tīng)命于人的命運(yùn)的召喚，聽(tīng)命于生命在幽暗深處的吁求。寫(xiě)作者在此境地中孤絕于一般價(jià)值性書(shū)寫(xiě)之上，他只服從于存在之道所給予他的職責(zé)。小說(shuō)的現(xiàn)代性恰恰也在這個(gè)層次上，現(xiàn)代性的小說(shuō)寫(xiě)作者是在人的命運(yùn)之基坍塌處的守望者和痛切者，同時(shí)他又是[僚] [睛]望者。

王族：2012年底，突然產(chǎn)生寫(xiě)一部狼小說(shuō)的想法。此前寫(xiě)過(guò)不少關(guān)于狼的文章，有不少狼故事被寫(xiě)進(jìn)了散文，但我相信于小說(shuō)而言，寫(xiě)過(guò)的狼故事仍不失為一種積累。

確定了書(shū)名《狼蒼穹》后，經(jīng)歷了小說(shuō)題材選取的波折。我起初將時(shí)代背景放到新疆解放初期，殘匪烏斯?jié)M聽(tīng)說(shuō)阿勒泰有一只白鬃狼，便想將其打死，剝狼皮取狼髀石，作為逃至蘇聯(lián)的見(jiàn)面禮。但我覺(jué)得戰(zhàn)爭(zhēng)的想象空間不大，遂決定放棄。之后我想把全國(guó)收繳獵槍、禁獵的那一年作為時(shí)代背景，但那件事只是小范圍人群的命運(yùn)變化，構(gòu)不成小說(shuō)所需的時(shí)代沖擊，便再次放棄。后經(jīng)過(guò)反復(fù)衡量，認(rèn)為“文革”的沖擊力最強(qiáng)，于是決定將“文革”作為小說(shuō)背景。題材選取是小說(shuō)的有力依靠，題材選好了，人物和故事便會(huì)變得堅(jiān)實(shí)，不會(huì)站不穩(wěn)而一頭栽倒。

至于對(duì)小說(shuō)的理解和小說(shuō)的最高理想，我想其實(shí)是一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)作家對(duì)小說(shuō)有了某種理解，其實(shí)已經(jīng)開(kāi)始了追求。換言之，也就是將其作為理想在追求。至于小說(shuō)的最高理想是什么，我將作家在寫(xiě)作中展示出的“痛快地寫(xiě)了一次小說(shuō)”的狀態(tài)，視為最大快樂(lè)，亦可當(dāng)作理想。

《西部》：當(dāng)下很多人的生活是這樣的：在微信中醒來(lái)，在微信中睡去，在微信中擠地鐵、坐公共車(chē)、等紅燈，在微信中工作，在微信中吃飯，在微信中旅行。像皇帝批閱奏折一樣，舍不得錯(cuò)過(guò)每一條朋友圈的新鮮事兒，每一個(gè)社會(huì)話題或者明星八卦。微信原本是用來(lái)填補(bǔ)碎片時(shí)間的工具，到頭來(lái)卻無(wú)情地撕碎了我們的生活。微信也成了文學(xué)傳播的重要載體，各種文學(xué)類(lèi)的微信平臺(tái)、公眾號(hào)如雨后春筍般破土而出。兩位作家怎么看自媒體時(shí)代的文學(xué)？

張存學(xué)：這個(gè)問(wèn)題不好回答，我只能這么說(shuō)，微信只是自媒形態(tài)的一種，說(shuō)不定哪一天還會(huì)有新的自媒形態(tài)出現(xiàn)。自媒形態(tài)的普遍化背后是技術(shù)的無(wú)限擴(kuò)張。技術(shù)早于科學(xué)而存在，它嵌于科學(xué)內(nèi)核，借助科學(xué)的形而上學(xué)發(fā)展而發(fā)展。這里說(shuō)的科學(xué)是與哲學(xué)同一概念的，它是西方意義上的。近代以來(lái)，西方思想中強(qiáng)化人的主體性的形而上學(xué)道路，使得科學(xué)被技術(shù)所驅(qū)使，并在一百多年時(shí)間內(nèi)完成了對(duì)全球的覆蓋。西方的形而上學(xué)全球化是人類(lèi)面臨的最大困境，它使人遠(yuǎn)離存在，而將人懸浮而起。就目前情況來(lái)看，人的這種狀況會(huì)越來(lái)越嚴(yán)重，而技術(shù)又借助市場(chǎng)利潤(rùn)不斷地占領(lǐng)人作為人的空間。反過(guò)來(lái)，當(dāng)代人自身存在的荒蕪感使得當(dāng)代人不斷想通過(guò)自媒這種顯示自己存在的方式，來(lái)抓住救命的一根稻草（以后還會(huì)不斷地抓住另外一些形式的稻草），但是愈是想顯示自己的存在愈是陷入被技術(shù)控制的陷阱中。技術(shù)控制的陷阱中，人的生活被撕碎，人本身成了信息的消費(fèi)品，人被消費(fèi)。人相互成為消費(fèi)品后，人愈來(lái)愈平面化、空殼化。在此境況中，人更多地順應(yīng)技術(shù)而對(duì)技術(shù)的本質(zhì)思之甚少。

文學(xué)的微信平臺(tái)、公眾號(hào)大部分是個(gè)人化的，也是一種要顯示自己存在的方式。這種方式的主要特點(diǎn)是臆想權(quán)威化。當(dāng)每個(gè)人都在臆想權(quán)威化時(shí)，權(quán)威化被消解。權(quán)威化被消解的結(jié)果是，信息平臺(tái)中的文學(xué)大多成為廉價(jià)消費(fèi)品，文學(xué)被淹沒(méi)。但不管怎么樣，人的精神層面上的事永遠(yuǎn)都是不能被消解掉的，在信息的汪洋大海中，孤絕者和他的作品會(huì)像島嶼一樣存在。有品位的文學(xué)微信平臺(tái)、公眾號(hào)也是如此。

面對(duì)電子閱讀最大的問(wèn)題還是作為閱讀主體的人的問(wèn)題。面對(duì)技術(shù)擴(kuò)張，是泰然處之還是甘愿順應(yīng)甘愿被控制被消費(fèi)才是核心問(wèn)題。面對(duì)文學(xué)類(lèi)的微信平臺(tái)及公眾號(hào)也是如此。閱讀內(nèi)容的載體可以是紙質(zhì)的也可以是屏幕，這要看閱讀者的選擇。

王族：媒體與文學(xué)截然不同。微信、微信平臺(tái)和公眾號(hào)是生活，而文學(xué)是精神，雖然前者會(huì)掠奪后者的閱讀人群，但卻不會(huì)改變其本質(zhì)。自媒體給所有人的生活提供了展示自身趣味的可能，甚至讓一些作家有笑傲江湖的自我滿足感，但文學(xué)仍然保持著冷靜?？梢源騻€(gè)比方，網(wǎng)絡(luò)比自媒體強(qiáng)大無(wú)數(shù)倍，甚至出現(xiàn)了幻影般的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，但仍然沒(méi)有改變真正的文學(xué)。自媒體出現(xiàn)的時(shí)間并不長(zhǎng)，還不足以影響純文學(xué)。

如果把自媒體視為一種工具，肯定其在文學(xué)傳播方面的功能，便會(huì)心平氣和。事實(shí)上，自媒體對(duì)文學(xué)的推介已起到驚人的作用，大家對(duì)此都深有體會(huì)。

《西部》：張存學(xué)長(zhǎng)期在甘肅最大的文學(xué)期刊《飛天》工作，王族在出版社工作，對(duì)傳統(tǒng)出版業(yè)都很了解。數(shù)字化新媒體的方興未艾，卻是文學(xué)期刊和圖書(shū)出版行業(yè)的“冰河時(shí)代”。傳統(tǒng)出版業(yè)如何才能擺脫困境、實(shí)現(xiàn)“突圍”？

張存學(xué)：我在《飛天》編了十五年的小說(shuō)和散文，2006年我調(diào)離了《飛天》。在我任職《飛天》期間，文學(xué)期刊的發(fā)行量已經(jīng)處于不斷下滑的態(tài)勢(shì)中，文學(xué)期刊的影響力也越來(lái)越小。我的感受是，文學(xué)期刊越來(lái)越不景氣的原因是多方面的，一方面，文學(xué)期刊被閱讀的份額被其他出現(xiàn)的媒體占去；另一方面，與迅速到來(lái)的全球化有關(guān)，全球化的覆蓋使得人們更多地屈從于物質(zhì)與技術(shù)的驅(qū)使，即使閱讀也是淺閱讀、消費(fèi)性閱讀。另外，國(guó)內(nèi)文學(xué)期刊的體制也存在問(wèn)題，重編輕發(fā)行是普遍現(xiàn)象。

在數(shù)字化快速發(fā)展的今天，文學(xué)期刊的諸多問(wèn)題越來(lái)越明顯，文學(xué)期刊本身面臨的問(wèn)題亟待解決，同時(shí)，主動(dòng)融入數(shù)字化中立住腳不失為一種考慮。

王族：人類(lèi)自從有了文字，就有了出版，最早的出版是“結(jié)繩記事”。古代的一個(gè)人在繩子上打三個(gè)結(jié)，托人帶給一位朋友，那位朋友便明白他在三天后要過(guò)去做客。在數(shù)千年歷史中，出版方式不斷衍變，但出版的基本規(guī)律與人的生存物質(zhì)緊密相連，人類(lèi)離不開(kāi)物質(zhì)，所以出版便一直持續(xù)下來(lái)。即使在今天，信息化和數(shù)字化已充斥我們的生活，但我們并非離了信息和數(shù)字而別無(wú)選擇。文學(xué)期刊和出版也一樣，因?yàn)槎呔哂袌?jiān)固的傳統(tǒng)，以及紙質(zhì)無(wú)可比擬的美感，所以傳統(tǒng)出版還會(huì)持續(xù)下去。

仔細(xì)了解一下，數(shù)字化出版其實(shí)舉步維艱，雖然已經(jīng)提出并被叫喊多年，但實(shí)際上并未成熟，更沒(méi)有成為人們生活的必須。舉個(gè)例子，十年前制作的電子書(shū)或數(shù)字出版物，因電腦終端變化，以及軟件飛速更新，在十年后已無(wú)法打開(kāi)或不能適應(yīng)新的操作程序。言及這個(gè)話題，其實(shí)仍然存在如何區(qū)分傳統(tǒng)的問(wèn)題。電腦從出現(xiàn)到現(xiàn)在已有很多年，其實(shí)已經(jīng)是一種傳統(tǒng)工具。數(shù)字化出版因?yàn)樘^(guò)于依賴電子信息形式，所以，數(shù)字化出版直至今日仍未形成體系，只是其自身領(lǐng)域的理論膨脹，其事實(shí)并不樂(lè)觀。

《西部》：新疆和甘肅都是“絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶”圈定的重要省區(qū)，在國(guó)家“一帶一路”戰(zhàn)略構(gòu)想下，你們認(rèn)為文學(xué)能做些什么？“西部文學(xué)”是否又進(jìn)入了一個(gè)好的歷史機(jī)遇期？

張存學(xué)：“一帶一路”是國(guó)家戰(zhàn)略層面上的一種構(gòu)想，甘肅和新疆又被劃到“絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶”中，這個(gè)經(jīng)濟(jì)帶的劃分是基于向西看的，它基本上是政治上和經(jīng)濟(jì)上的意圖，文化只是它的附帶品。過(guò)去，雖然也有西部大開(kāi)發(fā)的舉措，但它是對(duì)內(nèi)的，而現(xiàn)在的“一帶一路”的戰(zhàn)略思維主要是向外的。這樣無(wú)疑將新疆甘肅這樣的西部省區(qū)推向前沿，西部的文學(xué)也可借此機(jī)會(huì)向西關(guān)聯(lián)并造聲勢(shì)。

但我對(duì)集體性的行為不感興趣。作為一個(gè)寫(xiě)作者，我還是持守個(gè)人的獨(dú)立性和自由感。身在西部，被忽略、被邊緣化以及由此帶來(lái)的焦慮感對(duì)我來(lái)說(shuō)都不成問(wèn)題，我的問(wèn)題是，我自身幽暗感有多深，我的孤獨(dú)有多強(qiáng)大。

王族：“一帶一路”是經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略，文學(xué)在這一戰(zhàn)略下會(huì)有何反應(yīng)，有待觀望。

“西部文學(xué)”在很多年前就已經(jīng)被提出，于今天而言是過(guò)去的印記。如果我們總結(jié)西部在以往階段的文學(xué)，或可總結(jié)出一些成績(jī)。過(guò)去，“西部文學(xué)”和“西部作家”的概念根深蒂固，但是西部的地理存在遮蔽了歷史文化存在，甚至遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于西部的精神存在。很多作家圍繞西部苦難和風(fēng)光而寫(xiě)，至于西部的精神狀態(tài)，則少有佳作。這也是“西部文學(xué)”流于符號(hào)化，并最終未能走遠(yuǎn)的原因。

目前的情況是，中國(guó)文學(xué)嚴(yán)重同質(zhì)化，文學(xué)像那些急于被開(kāi)發(fā)的地區(qū)一樣，迅速變成了統(tǒng)一模式，而西部卻仍然保持著堅(jiān)固的文學(xué)生態(tài)。我有一次和小說(shuō)家王十月聊天，他說(shuō)他在編《作品》雜志時(shí)，新疆和西藏作家的小說(shuō)總是讓他感到新鮮。新疆作家筆下的絢爛，西藏作家筆下的神性，都有撲面而來(lái)的新鮮氣息。王十月實(shí)際上說(shuō)出了新疆和西藏小說(shuō)的特質(zhì)，對(duì)我啟發(fā)很大。我想，有時(shí)候應(yīng)該把遙遠(yuǎn)和緩慢視為其龐大內(nèi)質(zhì)的從容延續(xù)。對(duì)于寫(xiě)新疆，我抱以樂(lè)觀態(tài)度，在近年會(huì)以長(zhǎng)篇小說(shuō)形式一直寫(xiě)下去。

欄目責(zé)編：孫偉