卡米納達(dá)訪談

韋詩(shī)譽(yù)/ WEI Shiyu于島 譯/Translated by YU Dao采訪時(shí)間：2015年5月3日

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卡米納達(dá)訪談

Interview with Gion A.Caminada

韋詩(shī)譽(yù)/ WEI Shiyu
于島 譯/Translated by YU Dao
采訪時(shí)間：2015年5月3日

韋詩(shī)譽(yù)：是什么樣的契機(jī)讓您在畢業(yè)之后決定直接回到弗林工作？當(dāng)時(shí)的弗林是處于什么樣的狀態(tài)？卡米納達(dá)：30年前我畢業(yè)的時(shí)候，正好是弗林村開始農(nóng)耕機(jī)械化、需要建造基礎(chǔ)設(shè)施的時(shí)期，再加上當(dāng)時(shí)政府給予受保護(hù)的村落相當(dāng)可觀的經(jīng)濟(jì)補(bǔ)貼，所以村里不僅僅要建造住宅，還有諸如多功能廳這樣的公共建筑。

韋詩(shī)譽(yù)：在中國(guó)很多傳統(tǒng)村落中，自然環(huán)境往往決定了其空間形態(tài)，比如廣西龍脊古壯寨垂直于等高線分布的聚落形態(tài)以及“干欄”式的建筑原型，是由山地環(huán)境及其衍生出來的梯田稻作生產(chǎn)方式?jīng)Q定的。那么對(duì)于像弗林這樣的村落來說，您覺得其物理空間形態(tài)背后的驅(qū)動(dòng)力是什么？

卡米納達(dá)：在弗林，大多數(shù)村民從事畜牧業(yè)。弗林村的空間形態(tài)屬于“階梯狀農(nóng)業(yè)分布”（Stufenlandwirtschaft）：在山脈的垂直方向上，山腳下是牧民居住的村莊；而在山腰處，每3～4個(gè)牧民有共同使用的牲畜棚，每到秋天都堆滿了被曬干的稻草，這些牲畜棚也組成了臨時(shí)小村莊供牧民在秋冬放牧居??；當(dāng)冬天過去，干草消耗殆盡，牧民們則帶著牲畜在早春的時(shí)節(jié)一起重新回到山腳下的村莊里——這樣一來就在垂直方向上產(chǎn)生了不同季節(jié)人、動(dòng)物的活動(dòng)空間分層。這與中國(guó)村落沿著等高線水平向地組織起人、房屋與農(nóng)耕活動(dòng)的關(guān)系大相徑庭。當(dāng)然，地形對(duì)于弗林的空間形態(tài)也會(huì)有影響，比如房屋從未按照線性的方式排列，而是散落在環(huán)境里。

具體到單體建筑層面，卒姆托曾在弗林做過詳細(xì)的研究，他發(fā)現(xiàn)村莊的整體形態(tài)是由“院落單元”組合而成，其空間形態(tài)更多的是基于使用上的功能考量。卒姆托發(fā)現(xiàn)，營(yíng)造“院落單元”的3個(gè)向量是：房屋、牲畜棚與花園，而房屋與牲畜棚兩者之間的空間關(guān)聯(lián)是由人如何從房屋通過牲畜棚到達(dá)花園來決定的。

韋詩(shī)譽(yù)：第三個(gè)問題是有關(guān)建筑對(duì)于環(huán)境改變的應(yīng)對(duì)。當(dāng)時(shí)瑞士政府縮減了弗林的財(cái)政預(yù)算，所以才出現(xiàn)了屠宰場(chǎng)這樣的新建筑類型來適應(yīng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。是否還有其他類似的案例？

卡米納達(dá)：有兩個(gè)主要因素導(dǎo)致了弗林的變化。首先是宅基地尺度的變更：過去的村莊用地按照人口和傳統(tǒng)耕作方式被分割成相似的小尺度用地；后來機(jī)械化的收割方式被引入，村民產(chǎn)生了合并農(nóng)耕用地、大面積開墾種植以提高經(jīng)濟(jì)產(chǎn)值的需求，也就導(dǎo)致了更大尺度用地的出現(xiàn)。

第二個(gè)因素是街道的形成：宅基地尺度的擴(kuò)大和村民們逐漸機(jī)械化的耕作方式，產(chǎn)生了建造更高效的寬闊街道的需求。畜牧業(yè)的發(fā)展也使得山腰處的牲畜棚已不再能容納數(shù)量越來越多的牲畜，所以牧民們開始在山腳下的村莊里購(gòu)置更大面積的建筑用地來建造新的牲畜棚，并通過新建的街道將山上收割的干草運(yùn)回村莊。出于衛(wèi)生方面的考慮，新的牲畜棚和現(xiàn)有村莊隔開了一段距離。在此之后，除了在山腳下的村莊里建造了屠宰場(chǎng)，牧民們還在山腰處搭建了更大的山羊棚和一個(gè)制作奶酪的小型工廠。

韋詩(shī)譽(yù)：弗林的村落形態(tài)有沒有產(chǎn)生過突變？尤其是發(fā)生自然災(zāi)害或戰(zhàn)爭(zhēng)等重大事件的時(shí)期。還是它一直處于漸變的狀態(tài)？

卡米納達(dá)：弗林是一個(gè)山谷里的小村莊，沒有發(fā)生過嚴(yán)重的自然災(zāi)害，其發(fā)展也一直是相對(duì)勻質(zhì)的，沒有明顯的突變。如果說相對(duì)大的變化，就是戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)村落人口產(chǎn)生了間接影響：在戰(zhàn)爭(zhēng)期間，村民更愿意留守在寧?kù)o的村莊里，所以村莊規(guī)模也在這個(gè)時(shí)期內(nèi)得到擴(kuò)大；而戰(zhàn)爭(zhēng)過后，很多村民會(huì)搬出去——無論在哪個(gè)國(guó)家，年輕人都希望從村子里走出去，走到都市里，這是個(gè)普遍現(xiàn)象——如果一戶家庭有3個(gè)孩子，最后留在村里的可能只有1個(gè)。1950年前后，弗林的人口在500左右，每戶家庭有6～7個(gè)孩子，而現(xiàn)在平均只有2～3個(gè)，村子的人口也減少到280人左右。人口的流失導(dǎo)致村莊越來越蕭條。

韋詩(shī)譽(yù)：在弗林演變的過程中，您作為建筑師扮演了什么樣的角色？在您介入村莊建設(shè)前后，弗林有什么樣的變化？

卡米納達(dá)：對(duì)于我來說，每一個(gè)村莊都有自己的特點(diǎn)，這種讓世界不同的多樣性是偉大的，所以我希望可以強(qiáng)化這種保持事物多樣性的力量，這是一個(gè)基本立場(chǎng)。比如我在蘇黎世聯(lián)邦理工學(xué)院的教席，開設(shè)了5個(gè)不同的題目，訓(xùn)練學(xué)生如何強(qiáng)化這種讓事物之間互相區(qū)分的力量。這個(gè)過程并不是肆意的，而是需要耐性和理解去領(lǐng)會(huì)為何事物呈現(xiàn)出這樣的樣貌。剛才你給我介紹了一個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)村落，它在自然環(huán)境中呈現(xiàn)出水平梯田的樣貌，如果能夠領(lǐng)悟到這背后的規(guī)律并在新的工作中整合，那么它將是偉大的、耐心的研究。另外，傳統(tǒng)固然珍貴，但同樣重要的是，用屬于我們時(shí)代的方式去塑造多樣性、創(chuàng)造具有認(rèn)同感的場(chǎng)所，而并不是通過一成不變的手段回避發(fā)展。

韋詩(shī)譽(yù)：在瑞士，城市化水平和民眾受教育程度都比較高，再加上政府的福利保障，鄉(xiāng)村里依然可以有高質(zhì)量的生活。但是在中國(guó)，物質(zhì)條件相對(duì)匱乏，鄉(xiāng)村里的生活境況并不讓人樂觀。因此，建筑師保護(hù)村落多樣性的意圖和村民們希望提高生活品質(zhì)的愿望產(chǎn)生了沖突，您怎么看？

卡米納達(dá)：瑞士也有同樣的矛盾。年輕時(shí)，人們對(duì)新鮮的事物充滿好奇心，認(rèn)為外面的世界比自己所處的世界更加美好，因此更希望走出熟知的環(huán)境。我想，30、40年過去后，人們可能會(huì)逐漸認(rèn)識(shí)到那個(gè)屬于自己的熟知世界的魅力。當(dāng)然，瑞士經(jīng)濟(jì)相對(duì)富裕，還有政府的福利與補(bǔ)貼，村民們至少可以不必為生存擔(dān)憂——可以想象，如果沒有來自政府的扶持，情況會(huì)很不一樣。今天，在經(jīng)濟(jì)訴求與文化留存的博弈關(guān)系里，后者的重要性越來越被削弱，所以我認(rèn)為中國(guó)需要更多像你們這樣的人，在自己的家鄉(xiāng)幫助人們認(rèn)識(shí)到自己身邊熟知世界的力量。韋詩(shī)譽(yù)：您在一篇訪談里提到建筑是一種生活方式，可以再具體解釋一下嗎？

卡米納達(dá)：我在那篇訪談里想要批判的是那些把房屋當(dāng)做物體來看待的建筑師，他們讓物體本身成為了場(chǎng)所里的焦點(diǎn)，而我更希望看到的是如何把房屋與場(chǎng)所融為一體，讓它們一起來創(chuàng)造多樣性——不是創(chuàng)造物體，而是塑造場(chǎng)所——這也是我希望能夠傳授給學(xué)生們的東西。現(xiàn)在瑞士到處都有設(shè)計(jì)質(zhì)量很高的建筑，但是建筑師似乎已經(jīng)沒有能力去設(shè)計(jì)那種富有強(qiáng)烈認(rèn)同感的場(chǎng)所。環(huán)境的豐富度很容易通過疊加相異的事物來實(shí)現(xiàn)，但是這并不意味著場(chǎng)所因此就擁有了多樣性的力量，因?yàn)榱α康漠a(chǎn)生還基于不同事物之間的關(guān)聯(lián)。

韋詩(shī)譽(yù)：很多瑞士建筑師都有自己看待“傳統(tǒng)”的立場(chǎng)，比如米羅斯拉夫·?？耍∕iroslaov Sik）的“類比建筑”，那么“傳統(tǒng)”在您的建筑實(shí)踐中扮演了什么角色？

卡米納達(dá)：“傳統(tǒng)”當(dāng)然很重要，比如村落里最基本的房屋類型，它們?cè)诖迓浒l(fā)展時(shí)自身是如何同步發(fā)生進(jìn)化的等等。但是對(duì)于我來說，傳統(tǒng)并不僅僅等于圖像，而是更多地和真實(shí)的生活有關(guān)，當(dāng)你介入一個(gè)場(chǎng)所并意圖創(chuàng)造多樣性的力量，需要的是一個(gè)適宜的想法，讓事物產(chǎn)生能動(dòng)，而不僅僅是簡(jiǎn)單的圖像類比——因?yàn)閭鹘y(tǒng)是鮮活的。建筑本身當(dāng)然不能逃脫作為事物表象的圖像，但是更多地應(yīng)和圖像背后的內(nèi)容相關(guān)。

韋詩(shī)譽(yù)：您認(rèn)為“傳統(tǒng)”最核心的部分是什么？或者說在您的實(shí)踐里，哪些事物被您通過異化的方式進(jìn)行了再闡釋，而哪些事物被原封不動(dòng)地留存了下來？

卡米納達(dá)：很簡(jiǎn)單，如果事物還處在很好的境況，比如房屋的軀干依然健康、材料還尚未被過度消耗、空間還可以滿足使用需求，那么就不需要做出任何改變。相反，如果木材因?yàn)槌睗穸桓g或生長(zhǎng)出霉菌，那么就需要去做些什么。當(dāng)我進(jìn)行改變的時(shí)候，更多的是出于功能上的具體考慮，而不是用美學(xué)上的標(biāo)準(zhǔn)去衡量。

韋詩(shī)譽(yù)：您是否鼓勵(lì)學(xué)生結(jié)束學(xué)業(yè)后回到自己的家鄉(xiāng)？您覺得建筑師應(yīng)該主動(dòng)承擔(dān)文化、經(jīng)濟(jì)或者政治層面的責(zé)任嗎？

卡米納達(dá)：如果你們足夠優(yōu)秀，也可以在弗林扎根！當(dāng)然，如果建筑師要承擔(dān)一個(gè)場(chǎng)所的文化責(zé)任，那么回到自己熟知的土地會(huì)更加得心應(yīng)手——因?yàn)槟闶煜ぎ?dāng)?shù)氐娘L(fēng)土人情、更了解在那里生活的人——所以從這個(gè)角度說，回到家鄉(xiāng)是好的。然而，如果我在中國(guó)蓋房子，就會(huì)卸下所謂的文化責(zé)任，更多地去了解當(dāng)?shù)厝说南敕?，畢竟這片土地對(duì)于我來說是完全陌生的。