“讓我獨自一人面對這蒼穹……”

何言宏：咱們以前談過很多話題，詩歌方面，雖也曾涉及，但卻從未很認(rèn)真地討論。如今我離開南京，客居上海了，卻又因了《芳草》雜志“漢語詩歌雙年十佳”的評選工作，得有機(jī)緣很集中地談?wù)?，真是很高興的。老兄從少年時代就熱愛文學(xué)，在你紀(jì)念母親的長詩《母親的牙齒》中，還曾經(jīng)寫到這方面的情況，能否詳細(xì)談?wù)勀愕奈膶W(xué)道路？

張爾客：我現(xiàn)在的業(yè)余生活主要是研究和學(xué)習(xí)書法，人老了，書法比寫作養(yǎng)生。言宏兄給我對話，一下子把我拉到了文學(xué)，猛然間還有些不適應(yīng)。就好像一個在外面游蕩的人，突然回到自己住了多年的老房子里，有些激動，也有些惶惑。

小時候我就是一個耽于想象的人，對于文學(xué)是一種自然的喜歡。一直至今，我都是一個獨立的個體，游移在文學(xué)圈的邊緣，一個人按自己的喜好去讀書，一個人按自己的想法去寫作，過著文學(xué)個體戶的生活?，F(xiàn)在想想，確實是一種遺憾。身邊有那么多像你這樣在寫作和評論上卓有建樹的“哥們”，居然沒有執(zhí)經(jīng)叩問，互相交流，也因此失去了使自己在文學(xué)事業(yè)上再提高的機(jī)遇。其實原因很簡單，就是我真的不好意思。大家看著我在社會上走動不已，好像很外向，其實骨子里我是個很羞澀的人，怯于與人交往，特別是與人談文學(xué)。以至現(xiàn)今，每當(dāng)詩友們聚會朗誦詩歌，我就要起身逃避，面對文學(xué)，因其神圣，我便更加的惶恐和怯懦。我不是一個能夠利用文學(xué)張揚自己的人，我只是一個靜靜的文學(xué)追隨者和文壇旁觀者。

我自覺于文學(xué)創(chuàng)作是一九八一年，那時候在徐州鄉(xiāng)下上高中，被王蒙的意識流小說所吸引，在高考后的暑假寫過幾個短篇小說?，F(xiàn)在還記得的是，一篇是《看守果林的孩子》，寫的是我在大沙河果園的外婆家看守蘋果林時的小感覺。還有一篇《小草日記》，寫一個高考落榜生面對天空的游思。居然有刊物要用，要求我將簡歷寄去。因為當(dāng)時家里母親不同意我寫作，便將回信由鎮(zhèn)上的文化站代收。正好我已到了南京上學(xué)，信被人代收后交給母親，母親不讓告訴我，那人便將他的名字加上后給刊物回了信，編輯覺得奇怪，便又寫信追問，此信當(dāng)然被那位仁兄截留了，也不敢再回信，此事也就不了了之。幾年后我才知道這件事情。現(xiàn)在想想，當(dāng)時文學(xué)大熱，如果一九八一年我便發(fā)表了小說，或許就會以一種近乎專業(yè)的狀態(tài)在文學(xué)之路上走下去了。不知幸也不幸？也是在那個時候，我才讀到楚圖南翻譯的惠特曼的《草葉集》，顛覆了我過去從郭沫若、艾青、郭小川和朦朧詩人那里得到的詩歌感覺，宛若醍醐灌頂。我覺得惠特曼那種文風(fēng)特別適合于當(dāng)時的我。當(dāng)然，后來受西方現(xiàn)代派和后現(xiàn)代派的影響，尤其是現(xiàn)實生活的教諭，我的詩風(fēng)從陽光而灰暗，從高昂而深沉，那也是沒有辦法的事情了?，F(xiàn)在總結(jié)，我覺得我有兩個啟蒙導(dǎo)師：小說是王蒙，詩歌是惠特曼。雖然我在文學(xué)之路上獨自前行，但我也算是有師承的人。

如果再說之后促動我對文學(xué)繼續(xù)有所追求的老師，至少有這樣四個人。一個是謝冕老師。應(yīng)該是二○○○年，我?guī)е化B詩歌去他家里求教，談了半個多小時后就去北京的半坡酒吧與張頤武、李敬澤、陳染等喝酒。沒有想到老人家在去香港講學(xué)的時候為我的沒有成型的詩集寫了一篇很長的序言，這使我對于自己的詩歌有了信心和勇氣。后來便一直沒有見到謝冕老師。去年洛夫先生來寧，說好他也一起來的，后來因事未果，總是感到歉疚和遺憾。第二個是王干，九十年代因為在《鐘山》發(fā)表小說與他認(rèn)識，之后他將我的幾篇短小說在《文學(xué)世界》弄了個“張劍作品小輯”，還寫了長篇評論。那時候的小說應(yīng)該受了不少博爾赫斯的影響，短小、而且多是詩歌的語言。其中《一張帶字的紙》被《小說選刊》選載，王干多次表示沒有推薦，選載后才知道，以示對我的肯定。“非典”時期他到南京找我組稿，說已經(jīng)報了選題，寫一篇關(guān)于“非典”時期的長篇小說，要我一個月交稿。我當(dāng)時主要就是寫些中短篇，第一部長篇《純?nèi)恢愤€在斷續(xù)的寫作中。而且剛剛主持單位的工作，事務(wù)很多。但他就是對我表達(dá)了信任，說，人民文學(xué)出版社在這么多作家中選擇你是你的榮幸。我只好勉力而為，每天晚上寫四五千字傳給他。寫到十萬字就打退堂鼓了。過去我的寫作任由性情，現(xiàn)在頭上頂著個任務(wù)，才知道長篇小說的寫作不僅僅需要智力，還需要體力。他又趕到南京相催，并一起研究后面的寫作方案。最終我們共同完成了人文社歷史上的“奇跡”，一個業(yè)余作家在一個多月的時間里寫了二十萬字的長篇并迅速出版，同時又在《中華文學(xué)選刊》全文推介，還召開了作品研討會，這部長篇得到了全國許多著名作家和評論家的認(rèn)可，使我儼然成了一個真正的作家。也就是這個時候我有了“張爾客”這個筆名。謝冕老師見到王干，還開玩笑說，張劍變成張爾客了。第三個是田瑛老師，自我們一見如故之后，他每年都要求我給《花城》提供稿件，要么是中篇，要么是長詩?！妒隆泛汀赌赣H的牙齒》都發(fā)表在《花城》。第四個是賈夢瑋，《鐘山》主編，他的約稿是斬釘截鐵式的，好像我欠了債似的，最近的一部長篇小說《欲望的邊緣》和長詩《時間與花朵》因此才成型發(fā)表。我還要感謝若干像他們這樣的老師，王明韻、子川、胡弦、何言宏、黃小初、馬鈴薯兄弟、黃梵、丁捷等等，是他們督導(dǎo)著我在文學(xué)道路上繼續(xù)走下去。

我是一個幸運的人，在文學(xué)創(chuàng)作上的天賦并不是怎么高，但是得到了若干老師的鼓勵和促動，可以這么說，如果沒有他們，我可能早已遠(yuǎn)離了文學(xué)?，F(xiàn)在我在詩歌和小說上沉浸三十余年，在五十歲之后還在寫詩，感謝他們，感謝所有因為文學(xué)與我結(jié)緣的朋友，當(dāng)然我還應(yīng)該感謝生活，是生活使我總是有感可發(fā)，有情可抒，有些郁悶試圖舒解。

何言宏：這次集中閱讀你的詩歌，很有感觸。你知道我們搞批評或者搞研究的，都會有一個毛病，就是習(xí)慣于將一個作家或一個詩人在文學(xué)史或文學(xué)格局中來考量與定位，我這么一想，發(fā)現(xiàn)你很獨特，好像很難歸類。我很喜歡這樣的寫作。很多年來，文學(xué)潮流此起彼伏，有意無意的，很多作家和詩人都是在潮流中涌現(xiàn)出來，但在潮流之外，也有很多實力派的優(yōu)秀作家，這方面我在其它地方也曾談到過，我笑稱他們是“獨狼”，我覺得你也是這樣的。所以我從你的長詩《遼闊的寂寞》中，讀到“讓我獨自一人面對這蒼穹，我有這種向往和力量”時，特別會心，便徑以它做了標(biāo)題。

張爾客：我喜歡“獨狼”這樣的稱謂，喜歡那種獨自面對蒼穹的感覺。我是一個在世俗中很忙碌的人，也是一個一直渴望安靜甚至是寂靜的人，再往深處說，我甚至渴望那種孤獨，深入骨髓的孤獨。有時候在人群中間，我也會突然泛起那種久違而甜蜜的孤獨感。很長時間，它像我的老鄰居，常聞其聲，卻不相往來，這便有了另一種酸楚的落寞。寫詩的人好像特別喜歡結(jié)成團(tuán)伙，舉起旗幟之后會產(chǎn)生影響。詩歌確實需要團(tuán)隊的力量，特別是一種主張或者愿望得到共同的認(rèn)同。許多杰出的詩人都是這樣被團(tuán)隊的聲勢和個人的才華裹攜著成名并進(jìn)入文學(xué)史?？墒俏覀円部吹剑敲聪矚g喝酒交友的李白，并沒有和素有往來的杜甫、賀知章等組成一個流派;印刷工惠特曼不但沒有結(jié)成團(tuán)隊，而且被人嘲笑;銀行家史蒂文斯在詩歌創(chuàng)作上是一代大師，他的同事卻很少知道他在寫詩。其實詩歌本質(zhì)上是一件很自我的工作，至少是在創(chuàng)作的時候，你需要面對的不是詩友們，而是你自己。

我確信我的文字不會長存，我不會像我生活中的鄰居蘇童那樣會被文學(xué)史記錄，頂多是有人在撰寫“非典”時期的文學(xué)史片斷時，會寫到我所創(chuàng)作的《非鳥》（我相信它是有關(guān)“非典”的小說中最優(yōu)秀的作品之一）。我的詩歌幾乎都是自娛自樂的東西，或者是自我發(fā)泄的東西，或者是自我想象的東西，總之，寫出來了，也就寫出來了，我沒有太多寫作的任務(wù)和負(fù)擔(dān)。我總是一個人在寫作，堅持做我自己，按我喜歡的方式寫我自己喜歡寫的東西。所以我的寫作是非常純粹的寫作，沒有任何功利?？梢赃@么說，走向文學(xué)是因為我喜歡，堅持至今還是因為我喜歡。文學(xué)不是我的負(fù)累，甚至不是我的追求，它已經(jīng)成為我日常生活的一部分，而且是最重要的、最真實的一部分。或許可能是我一生最終能夠堅守的一部分。想一想，等我退休了，還能有文字相伴，這就足夠讓我感覺到溫暖了。所以在工作與寫作之間，它沒有一個過渡或者交集。有時候我想，在這個世界上，有一個工作的我，一個寫作的我，一個叫張劍，一個叫張爾客，他們只是兄弟，而不是同一個人。在一個人的身體里住著兩個人而已。我現(xiàn)在訓(xùn)練得能夠很快從張劍成為張爾客，即使在辦公室，我也能夠抬起頭來工作，埋下頭去寫作。他們唯一的沖突就是時間。所以說我這種意識，使我以你所謂的“獨狼”的方式若隱若現(xiàn)于文學(xué)世界，我喜歡你這種稱謂，并將繼續(xù)下去。

何言宏：《遼闊的寂寞》中還有一句詩，我也很喜歡——“鐘磬傳送滄桑，我在滄桑中行走”——也差一點以它來做標(biāo)題，但我覺得這又太有滄桑感了。我覺得你的詩歌不光只是有滄桑感，還有力度、有豪情。你生長在江蘇徐州的豐縣，以前那是屬于山東吧？在南京生活了那么多年，北方的性格絲毫未變，這也在很大程度上影響了你的詩風(fēng)，是不是這樣？

張爾客：確如何兄所言。一個人小時候所處的環(huán)境、所受的教育，會貫徹于他的一生之中，無論言行，還是文風(fēng)詩風(fēng)。這是遺傳法則，誰都沒有辦法。我不到十八歲就在南京生活了，但我骨子里是北方人的性格，所以我還是以北方人的思維去生活去寫詩。豐縣五十年代還屬于山東，現(xiàn)在是江蘇的“西伯利亞”，四省接壤之地，是劉邦的故鄉(xiāng)，真正的漢韻流傳之源。在劉邦的漢代，豐縣話就是普通話。我這個人北人南相，許多不認(rèn)識我的人以為我是上海人或者蘇南人。剛剛認(rèn)識我的人以為我是個很文雅的人，再接觸下來又會很驚訝。像你這樣對我熟悉的朋友，才知道我真正的面容，原來是那么一個貌似文氣其實匪氣的家伙。徐州人脾氣，文化人性格，哥們義氣太重，有時候不能夠堅持原則。這種性格得罪了一些人，但也得到了許多人的認(rèn)同。我感恩這些人。在與現(xiàn)實生活的對峙中，我感謝文學(xué)。是文學(xué)使我堅忍而從容。所以我的詩歌有些滄桑感，也是其來有自。

何言宏：你的詩歌有兩大類：一是抒情短詩;一是長詩。當(dāng)然這是從詩體上來劃分的，如果從題材、主題等方面來看，還可以作另外的分類。我們先談抒情短詩?！冻鞘欣锏男值堋愤@首詩，我非常喜歡。

張爾客：謝謝！二○○五年，在一次聚會時聽到《上海文學(xué)》有一個全國詩歌大賽，回家到網(wǎng)上一查，主題是“城市和人”，只有幾天就要截稿了。我便抱著電腦直接寫，寫成了這樣一首詩，第二天改了改就寄出去了。后來居然成了兩個頭獎中的一個。從表面上看這是個即興創(chuàng)作的作品，其實是我對于城市的那種復(fù)雜情感的抒發(fā)。內(nèi)容早就在那里了。類似的詩作還有《詩歌月報》關(guān)于煤礦的華人詩歌大賽，也是快要到期了才偶爾知道。我所在的徐州，是江蘇主要的產(chǎn)煤地，過去的鄰居也有在煤礦工作的，所以我也是很自然地寫了一首《我來到礦工兄弟中間》，得了特等獎。詩是人寫的，人是社會人，無論你怎樣高蹈飄逸，還是要落腳在地上，要生根。詩終究還是要寫自己的生活感受，只是技法不同，表現(xiàn)形態(tài)不同。其實我對于現(xiàn)代派詩歌有過多年認(rèn)真研究，甚至我的寫作方法一直堅持也是自覺運用超現(xiàn)實主義的，就是長篇小說我也不是先去構(gòu)思，而是想到哪里就寫到哪里，任由筆隨意去。我覺得這種寫法很自然、很順手，適合于我。這種即興書寫已經(jīng)進(jìn)入我有關(guān)文字的全部活動之中。

何言宏：這些年來，你是詩歌界較早地進(jìn)行長詩寫作，并且一直在堅持的詩人。人們往往會把長詩作為檢驗一個詩人寫作實力的一個標(biāo)志，雖然我并不一定完全同意這樣的觀點，但也不得不承認(rèn)這有一定的道理。你的長詩寫作，綜合地體現(xiàn)了你的實力，還有技藝。長詩《十三月》、《遼闊的寂寞》、《母親的牙齒》和《時間與花朵》等，詩歌的主題、體制和抒情方式都很不同，但都極為飽滿、有力，特別是《時間與花朵》，非常有新意。為什么喜歡長詩這種方式？

張爾客：恰好我一直喜歡或者階段性喜歡的詩人大多寫過長詩，并且在他們的詩作中最喜歡的又是他們寫的長詩。如惠特曼的《草葉集》、艾略特的《荒原》、龐德的《詩章》、帕斯的《太陽石》、聶魯達(dá)的《詩歌總集》、金斯伯格《嚎叫》和《卡迪什》、埃里蒂斯的《英雄挽歌》和《理所當(dāng)然》、佩斯的《遠(yuǎn)征》和《航標(biāo)》、洛夫的《石室之死亡》和《漂木》等等。同時我覺得長詩才可以容納我想表達(dá)的東西。

正如言宏兄所言，這幾首長詩，體制和方式不盡相同。你這種提問也使我回顧了這幾首詩當(dāng)時的寫法。

我說過我寫詩沒有構(gòu)思，當(dāng)然不先去構(gòu)思，并不是在寫作過程中不去掌握和調(diào)整。你在潛意識里總得有個度、有個方向、有個范疇。就是說即使信馬由韁，還是要有個跑的區(qū)域，不能滿世界亂跑。這可以叫做修正的超現(xiàn)實主義。像《十三月》、《遼闊的寂寞》等片斷式的長詩，開始我并不知道自己是寫長詩。是因為開始有了詩的感覺，寫著寫著寫長了，就是長詩了，理論上可以無限地長下去。只是我寫到某個階段，詩的氣斷了，接不上了，就趕快打個結(jié)，到此為止。所以如果這樣寫長詩，只要有感可發(fā)，圍繞一個主題或者一種感覺，簡單的線性式或者復(fù)雜的散發(fā)式的一直寫下去，并不是難事。所以長詩并不是太玄虛的東西，只是被詩人自己弄神秘了。就像最近我在弄書法，也研究了不少書家的書論，他們把書法弄得太玄乎了，這樣就讓人覺得高深得不得了。我想許多好不容易寫了長詩的詩人這么去說，也或許是這種思維。所以我同意你不太認(rèn)同長詩就代表詩人寫作實力的說法。不能說因為你是長跑隊員就瞧不起短跑高手。相反，寫短詩，幾句話弄出意境或哲理來，更不容易。

另一種形式的長詩，比如關(guān)于我的母親所作的《母親的牙齒》，這是泣血之詩，寫起來心疼，有時候會寫不下去。開始寫的時候我當(dāng)然知道在內(nèi)容上是關(guān)于母親的詩，在制式上應(yīng)該是長詩，短詩包容不了我的感情。寫這種詩就和寫前面的長詩感覺完全不同，回憶和痛悔交織，是片斷，也是延續(xù)，是紀(jì)實，也是想象?，F(xiàn)在我的父親也病故了，但我不敢再去寫這類長詩，這會使我的情感和身體不堪其重。

《時間與花朵》是第三種形式的長詩，一種復(fù)調(diào)詩歌。我可以把我寫這首長詩的過程解構(gòu)一下。本來就是個簡單的詩歌游戲，偶爾在電腦上看到了“花語”，進(jìn)去看時覺得有意趣，便將想象用在每一朵花的花語上，隨意地改寫、發(fā)揮、扭曲、延展。后來寫到一半，突然想到既然每天都有一朵代表的花朵，便加上了時間的概念，進(jìn)行段落化。因為看這個資料時正好是三月的花語，就從三月開始，這樣好像別人認(rèn)為我沒有從一月開始寫，有些創(chuàng)意呢。怎么將時間與花朵結(jié)合呢，也是很偶然地腦子里冒出了院落中看花的意象，就有了地點，其他的地點也就隨意選擇，任由它去與時間和花媾和。這樣繼續(xù)寫著總覺得有些沒有著落，沒有落地感，就又自然地加上了最后一段有些哲理的感覺和語言。就這樣一首長詩完成了，有時間地點，三段復(fù)式。之后就是修改，才發(fā)現(xiàn)原來每個月的花語中的花有不少重復(fù)的花名，就將它們對比后刪除，本來每個月的每一天都對應(yīng)一朵花的，這樣一擺弄，就沒有對應(yīng)起來。有一次詩人聚會，有人大聲地念自己的詩，我很怕念詩，特別是自己的詩，但那時有了酒意，又不服氣，就在手機(jī)的信箱上找到這首詩，念了兩段，正好夢瑋在場，要求我馬上轉(zhuǎn)給他，就給他在今年的《鐘山》第一期發(fā)表了。

何言宏：從資源上看，談?wù)勀愕脑姼枋艿降挠绊憽?/p>

張爾客：前面在談?wù)撻L詩時我說了一些，從惠特曼開始，已經(jīng)有了一堆名單。在氣質(zhì)和內(nèi)容上我喜歡惠特曼，在寫作的方式上，我對布勒東最感興趣。可以這么說，惠特曼和布勒東是我長期的詩歌資源。無論怎樣，我的詩歌還是在惠特曼的光照之下，同時又是在超現(xiàn)實主義的陰影之中。我曾經(jīng)在超現(xiàn)實主義的譜系中一路追索。僅就此流派及其衍生的詩人中，受到我重視和追慕的就有不少詩人。按照我的寫作階段，可以這么厘分：上世紀(jì)八十年代開始，我到處去搜尋布勒東的詩和小說，以及與他同時的法國超現(xiàn)實主義的詩人，如阿拉貢、艾呂雅。包括達(dá)利，達(dá)利不僅是超現(xiàn)實主義畫家，他寫的《達(dá)利的秘密生活》很得超現(xiàn)實主義的精髓。帕斯和聶魯達(dá)，那里面有歷史和陽光下的超現(xiàn)實主義想象力?！翱宓舻囊淮苯鹚共窈蛣P魯亞克，他們的詩歌有種沖擊世界和自我的力度。美國新超現(xiàn)實主義，在他們中間，我對于默溫和斯特蘭德更為神往，而勃萊、斯耐德等的感覺一般。在追求真實地進(jìn)入自身感覺中，我旁及到自白派詩歌，喜歡他們的直接，又害怕因此得了精神病，有段時間很是糾結(jié)。二○○五年，我曾經(jīng)試圖每天寫詩，當(dāng)時想將阿什貝利、奧哈拉等紐約派詩人的手法和自白派的內(nèi)容結(jié)合起來。之后我學(xué)習(xí)佩斯和埃里蒂斯，我感覺到他們是惠特曼和超現(xiàn)實主義的絕妙結(jié)合。對于這些詩人和流派，我既看詩歌又讀文論，幾乎搜遍全國所有可能的出版物。這是講縱向的閱讀，就某一流派或詩人的跟蹤閱讀，還有橫向的閱讀。很長時間里我?guī)缀跏钳偪褡x詩，其他流派的詩人也多有涉獵和效仿。歌德、雪萊、葉芝、阿波里奈、威廉斯那些前輩對于我有開啟詩智和錘煉文字的效用，一段時間我會沉浸在特朗斯特羅姆的世界里，另一個時段我對巴列霍入迷，我在許多詩人的作品中發(fā)現(xiàn)了我可以偷偷采擷的果實，我咬嚼它們，品味它們，試圖使之進(jìn)入我的詩歌營養(yǎng)。我以從若干先賢們的著作中所悟得的寫作技法，運用自己的語言方式，解讀我的生活，關(guān)照我的心靈，并試圖形成個人獨特的詩歌面貌。

何言宏：大家知道，除了詩歌，你還寫小說，可否說說這方面的情況？

張爾客：我的小說創(chuàng)作比詩歌還要早，而且發(fā)表的數(shù)量也多些，發(fā)表的刊物也較為廣泛。但我覺得我主要還是個詩人，或者說我是以詩人的筆法去寫小說。這樣在小說上我的語言是過了關(guān)并且有原創(chuàng)性的，但是我并不是一個很會說故事的人。我清醒地認(rèn)為，我不能成為一流的小說家，但可能是二流小說家的前半部分。我的中短篇小說大多集中發(fā)表在《花城》、《鐘山》、《當(dāng)代》、《文學(xué)世界》、《中華文學(xué)選刊》、《小說選刊》和其他一些省級文學(xué)雜志上。長篇小說除了人民文學(xué)出版社出版的《非鳥》，還有《純?nèi)恢?、《聽老鼠唱歌》、《欲望的邊界》。很多文學(xué)中人當(dāng)別人介紹我是張劍時很客氣，再介紹我是張爾客時就恍然中引為同道了。——這是我的光榮。我因此有種與文學(xué)朋友為伍、共同做了些神秘事件的感覺?，F(xiàn)在我已經(jīng)遠(yuǎn)離了小說，特別是長篇小說，連訂閱的《小說選刊》都很少去翻了。我與小說幾近于絕緣。其中的原因，一是因為我俗務(wù)太忙，沒有精力去寫。二是因為眼睛花了，沒有勇氣去寫。三是因為興趣轉(zhuǎn)移，有點時間就讀帖臨帖擺弄書法，偶爾寫點小詩。還有一個重要原因，剛才正好范小青打電話來，半真半假地埋怨我不和她當(dāng)鄰居了，去和蘇童做了鄰居。你想想，與他們這些小說家當(dāng)鄰居，再寫小說，心理上也有壓力。所以我就選他們的相對弱項，書法和詩歌，以求心理上的平衡。這倒也不算是假話吧。我現(xiàn)在的狀態(tài)是，以詩歌為紐帶，繼續(xù)自己與文學(xué)的姻緣，保證不離婚，繼續(xù)過日子，并且爭取天長地久，越來越好。

（責(zé)任編輯：王倩茜）