文本、想象及現(xiàn)代知識分子的價值建構(gòu)
——作家徐兆壽訪談錄

張　凡，黨文靜

(1.石河子大學(xué) 文學(xué)藝術(shù)學(xué)院，新疆 石河子 832000；2.北京大學(xué) 中文系，北京 100871)

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文本、想象及現(xiàn)代知識分子的價值建構(gòu)
——作家徐兆壽訪談錄

張凡1，2，黨文靜1

(1.石河子大學(xué) 文學(xué)藝術(shù)學(xué)院，新疆 石河子 832000；2.北京大學(xué) 中文系，北京 100871)

2014年7月6日下午，作家徐兆壽新作《荒原問道》北京大學(xué)研討會在北京大學(xué)人文學(xué)苑6號樓的中文系B124會議室召開。就在當(dāng)天上午10點(diǎn)，我們相約在北京大學(xué)人文學(xué)苑6號樓中文系某間辦公室，一起走進(jìn)《荒原問道》及作家徐兆壽在文學(xué)之外的人生思考……

精神歷程：儒、釋、道、基督的會同

張凡：徐教授，您好！《荒原問道》是您新近出版的一部充滿思想深度的力作。小說于2010年成稿，至2014年4年間歷經(jīng)8次修改，從最初的58萬多字刪減到如今的32萬余字。就小說整體而言，這是一部洋溢著激情與哲思的作品。它的出版，與您此前的“非常系列”相比，您關(guān)注的問題焦點(diǎn)發(fā)生了較大的改變，從當(dāng)初對大學(xué)生的心理與生活的關(guān)注轉(zhuǎn)向一種更為開闊的文化主題，這種由“小”到“大”、由“淺”及“深”的創(chuàng)作視野的轉(zhuǎn)變，正是您文學(xué)創(chuàng)作日臻成熟的有力表現(xiàn)。關(guān)于這部長篇小說，您可以向我們介紹一下成書之前您的一個思考過程么？

徐兆壽：這部書是我長達(dá)10年對一些問題的思考。在我看來是百年來知識分子共同思考的問題。我是從90年代初(大三左右)，接觸到這些問題，因?yàn)橄矚g哲學(xué)，尼采、薩特、叔本華、海德格爾對我影響太大了。北大詩人海子對我影響也很大。我剛開始寫詩用的筆名就是海子，后來詩人葉舟告訴我海子剛剛自殺，不要用海子的筆名，后來我就基本上再沒用筆名。恰恰是這樣一種冥冥之中的影響，我對海子就特別關(guān)注。海子當(dāng)時探討的一系列命題，我們那時候的詩人便繼承下來了，我自己好像莫名其妙地就順著他的思路想，后來我的小說中總是有一個自殺的形象，在思考信仰的問題。這就是受了海子的影響。另外，我們那個時候很多詩人都在戰(zhàn)勝自殺的命運(yùn)，用了很多種方式，最后可能就不得不用宗教的方式。這樣就接觸到了一些宗教。1994年以后(大學(xué)畢業(yè)兩年以后)，我接觸到了很多談宗教的人，伊斯蘭教、佛教、基督教。到了1997年以后，我感到又和儒家靠近，基督教、伊斯蘭我感覺總是和中國的傳統(tǒng)文化有一些距離，還未完全像佛教那樣中國化，盡管基督教里面的很多東西我們能接受，但是總覺得有距離，這樣1997年以后我就慢慢轉(zhuǎn)向中國儒家、道家以及佛教這樣一種思考上來，覺得跟它們更近。我曾經(jīng)寫過一首長詩《那古老大海的浪花啊》，來北大找過謝冕先生，謝冕先生給我作了序。出版以后，我就放棄文學(xué)了，再不寫了。結(jié)果2002年又開始寫小說，那時就進(jìn)入到現(xiàn)代性的思維模式中，現(xiàn)代性的東西多了一些。到了2004年，正好教兩門課，中國傳統(tǒng)文化和西方文化。一個是從中國開始，一個是從西方開始。這就續(xù)接了我在大學(xué)思考的很多命題。這基本上是我的精神歷程了。

張凡：新世紀(jì)之初，您所思考的問題、所關(guān)注的問題應(yīng)該比您在大學(xué)時代要更開闊一些。

徐兆壽：是的，更闊一些。所以，2004年時這兩門課我就同時開，開的過程中，就是兩種思維、兩種文化不斷地在交合、沖突。

張凡：這是一個相互激蕩、不斷碰撞的過程。

徐兆壽：可以說，這個碰撞的過程一直持續(xù)到了2010年。2010年我正好去復(fù)旦在陳思和先生門下讀博士，恰好又在復(fù)旦接觸到了好多搞哲學(xué)的，我宿舍里住著一個哲學(xué)系的博士和歷史系的博士，我們幾乎每天晚上都在討論，這就使我又開始探討一系列的問題。

最初想寫一本《洛麗塔》式的小說

張凡：在復(fù)旦階段，實(shí)際上是您把原先的一些思考，包括中西文化如何糅合等問題，一條一條地展開進(jìn)行較為系統(tǒng)的梳理，而這也是整理個人思路的過程。

徐兆壽：我感覺在這個過程中對中國文化和西方文化的很多交合的東西有了越來越清晰的認(rèn)識，但是仍然沒有想要在小說里把它表述得太直接，還是通過主人公來說明。到2011年，我又發(fā)生了一些變化，這在我的小說里也有表達(dá)，就是我對佛教的重新認(rèn)識。佛教之前就一直在探討，但是好像沒有進(jìn)入到我的生命、命運(yùn)中，2011年接觸了很多的關(guān)于佛教的宗教體驗(yàn)，因?yàn)槲覀兾鞑勘緛砭褪欠鸾淌サ?。接觸了很多，有了很多體驗(yàn)，我的思想也發(fā)生了變化。小說是2010年寫完的，2011年我進(jìn)行了很大的修改。修改過程中刪減了很多東西，現(xiàn)在已經(jīng)看不出來了，實(shí)際上在2010年寫的是一本類似于《洛麗塔》《尤利西斯》式的，講究修辭、技巧的這么一本小說，甚至于一種類似《洛麗塔》的混亂的一種倫理。2011年修改時，有了佛教這樣一種關(guān)懷，很快我就把它梳理出來了，好多東西我就刪了，刪掉了很多。在這個過程中，我把很多文化上梳理的東西也刪掉了，現(xiàn)在看到的應(yīng)該是把人物的內(nèi)心和大致的精神脈絡(luò)展示出來了，把他們的很多言論刪除了。這就是從58萬字刪到32萬字的由來、原因。

張凡：從2010年到2014年，對小說文稿前后刪改有8次，可以想象，這其中必然是個焦灼、痛苦的過程。從作家自身的角度出發(fā)，為了達(dá)到您理想中近乎完美的小說文本，反復(fù)修改自己的小說文稿，這本身就是一種選擇與提升，當(dāng)然這里不僅是情感上的無法割舍，更是一個思索、凝練的再創(chuàng)作的過程。

徐兆壽：這主要是一個梳理、凝練的過程。這就是我說的佛教對我的影響很大，在這個時候我感覺基督教、佛教、儒家、道家對我影響都很大，伊斯蘭我盡量避免了，這個有很多原因。

張凡：在中國西部，伊斯蘭教及其文化是個極為復(fù)雜的存在，也不是一部小說可以闡釋得清楚、說得全面的。

徐兆壽：是的，這次避免了，以后可能會介入。實(shí)際上，我們西部伊斯蘭是一個很大的宗教群體。

張凡：剛才您說的基督，包括從儒家到道家還有佛家這么一個接觸的歷程。可我在想，您是生在西部、長在西部的，而在整個中國西部環(huán)境與社會氛圍中，伊斯蘭教及其文化是個非常豐富的存在，是占了社會主要的一個角色，然而您書中卻沒有涉及，這必然有您的考慮。

徐兆壽：對，伊斯蘭接觸非常多，我的很多朋友都是穆斯林，我不寫是因?yàn)橛X得會牽扯很多東西，我還沒有吃透。這樣除了伊斯蘭文化，其他文化都有了，這樣我就在人物中間不同程度讓他們回歸到傳統(tǒng)里面去，而作為最后主人公陳子興，他帶有我們這一代人的氣息，他就應(yīng)該走向一個更廣闊的背景，這就是我想他應(yīng)該是一個世界文化交融的，有點(diǎn)類似北大的兼容并包的精神，一個既去傳播中國傳統(tǒng)文化，又到世界上去吸納世界文化，特別是到古希臘這樣一個古老的文化中去是有喻指的。

張凡：從您的講述中可以看出，從1992年到2014年這二十多年間，您一直是處在一個不斷思考問題的狀態(tài)，而關(guān)于中西文化之間沖突與碰撞的思考可以說是您內(nèi)心中最重要的一個內(nèi)容。從您的敘述中感覺到，包括宗教、社會、文化等在內(nèi)您二十多年一直在思考這些問題，在不斷地思考中去凝練您個人精神追求的最初原點(diǎn)。

為什么要寫荒原與夏好問

張凡：從某種程度上來說，身在西部的您，“問道”、尋道的方式、渠道有很多，為何您卻把地理意義上的西部“荒原”及文化意義上的“荒原”作為您小說寫作的切入點(diǎn)？這樣的選擇凝結(jié)了您個人怎樣的一個思考過程？或者說為何將“道”置于無邊無垠的“荒原”之中？在您看來，這種安排是否具有文化或精神層面的某種指向性？

徐兆壽：實(shí)際上，我剛開始就想寫一個人物，就是這個好問先生。這個人物在大學(xué)里，尤其是在我們搞文學(xué)的里面非常多，有那么一點(diǎn)莊子問道的方式，好諷刺儒家，被邊緣化，這是他的特點(diǎn)。別人老問莊子“道”是什么，莊子說，你問我，我問誰去，我怎么知道。好問先生就是這樣一個問道的知識分子。后來在寫的過程中，我就把他放置到西部，因?yàn)槲液蜅铒@惠接觸比較多，他寫夾邊溝，包括他在內(nèi)的我的其他朋友也寫夾邊溝，我對那一段歷史有些興趣。正好我們學(xué)校又有好多當(dāng)時在夾邊溝生活過的教授，我采訪過他們，這樣我就想把他們的東西寫一寫。但后來我還是把很多東西刪了，把那些(夾邊溝生活過)人物的命運(yùn)加到他(夏好問)身上去。在不斷地寫作的過程中，荒原就自然出現(xiàn)了?；脑怀霈F(xiàn)，我就把另一個主人公陳子興加入到作品中去。因?yàn)槲腋杏X在寫好問先生的過程中，我的很多東西表達(dá)不清楚。

張凡：從您的表述中，我可以認(rèn)為，小說中夏好問這一形象，可以代表您的師輩這一代知識人、或者說是老一輩知識分子。

徐兆壽：曾經(jīng)有一個搞文學(xué)的朋友說，實(shí)際上夏好問和陳子興是同一個人，或者說是同一個知識分子的兩種表現(xiàn)。我覺得是對的。

張凡：可不可以這樣說，他們倆是凝聚在一個知識分子身上的兩種性格體現(xiàn)？

徐兆壽：對，是一個知識分子的兩種不同命運(yùn)。

張凡：兩種性格又在一個知識分子身上體現(xiàn)出不同的命運(yùn)與人生遭際。兩種性格往往又會在一個個體內(nèi)心世界里產(chǎn)生激烈的碰撞與沖突，由此使小說中的人物形象更具審美的張力與藝術(shù)表現(xiàn)力。

徐兆壽：對，所以我讓兩代知識分子有所碰撞。這就在寫作的過程中梳理人物，所以我讓夏好問從北京到西部，讓年輕主人公陳子興從西部到北京，夏好問是從城市到大地、到荒原，而年輕主人公是從大地、荒原再到城市。他們從相反的方向走，最后在一個地方交叉。這樣的交叉就把中國的一些東西走遍了，在寫作過程中荒原慢慢也出現(xiàn)了，我就想索性把這個荒原好好刻畫。我的荒原是實(shí)指，就是西部的荒原。很多人不了解西部，對西部那片戈壁、大漠沒有感情的人認(rèn)為那就是荒原，沒有生命的地方。

張凡：小說中的“荒原”，在您看來具有多重意味，而首當(dāng)其沖的是地理意義上的“荒原”，這是一種西部邊地地理環(huán)境的自然呈現(xiàn)，無垠的戈壁灘、無邊的大漠，這里是生命的荒漠?；谶@種現(xiàn)實(shí)層面的考量，您的視野里首先浮現(xiàn)的必然是一個自然意義上的“荒原”。

徐兆壽：是。但是對于有文化的人，對西部有了解的人，很清楚在那片土地上過去生活過多少的民族、多少的生命，然后對生活在那片土地上的農(nóng)民來說，他們同時擁有自身的精神信仰。實(shí)際上，這個荒原在兩個主人公那里，都把荒原當(dāng)作精神的高地。地理意義上的荒原恰恰是他精神上的高地，這是一個。年輕的主人公陳十三同時到北京、上海求學(xué)的時候，他們發(fā)現(xiàn)不光是北京、上海，包括西方，整個世界都來到了一個荒原上。這個我是想借著艾略特這樣一種感覺來寫。二戰(zhàn)以來，甚至前推到尼采以來，整個上帝不在以后，人類確實(shí)面臨著一個巨大的荒原。這個荒原就是沒有上帝精神關(guān)照之后的荒原，人學(xué)的東西太強(qiáng)了，欲望的東西就強(qiáng)，于是工業(yè)文明帶來一系列的東西就被放大了，放大以后，人的精神就開始渺小了，就沒有神性的人了，變成一個慢慢單純的欲望的人的存在。這樣就是我想寫的另外一個荒原。

張凡：T.S.艾略特筆下的“荒原”，第一次在現(xiàn)代工業(yè)文明的浸染下轉(zhuǎn)向了人類的心靈世界，從此讓“荒原”有了精神層面的價值與指向。而在您看來，文化層面的“荒原”遠(yuǎn)比地理意義上的“荒原”更加令人緊張與不安。在小說中，您也試圖通過對兩代知識分子所經(jīng)歷的不同人生歷程以及不同命運(yùn)來揭示某種維度的生命質(zhì)感，從而實(shí)現(xiàn)“荒原”從地理意義到精神層面的提升，在這其間自有一種文化意義上的指向性。

徐兆壽：對。這樣他就來到一個文化的荒原上問道。夏好問是在那樣一個荒原上在問道，始終在尋找道是什么，最后他又回到了荒原。而陳十三這個主人公是從荒原到文化的荒原，就是精神的高地來到文化的荒原上，他要問道，他不能再回去了，他是到一個新的層面上去問道。這就是兩位主人公不同的走向。

如何理解命運(yùn)

張凡：縱覽整部小說，文本向人們展示了源自西部世界里兩代知識分子的坎坷命運(yùn)?？梢哉f，小說中多次提到“命運(yùn)”一詞，“這就是命運(yùn)！”的論斷也隨處可見，那么您是一個宿命論者嗎？您認(rèn)為當(dāng)代知識分子將會面臨怎樣的一種命運(yùn)？流于世俗還是保持一種精神的高潔？

徐兆壽：有一定的宿命論傾向。我原來沒有接觸佛教之前，至少是一個存在主義者，類似于薩特，從存在主義的角度上去解讀很多問題，所以對神秘的東西保持一種輕蔑的態(tài)度。在接觸了佛教和其他一些宗教人士后，我就覺得他們也不是傻子，他們?yōu)槭裁磿心菢右环N精神。這是我長久以來的困惑。從那時起，我就覺得這個世界至少還有另外一種精神存在。它們應(yīng)當(dāng)也是合理的，甚至比我的精神世界要充盈、飽滿。有了這樣一種寬容的理解后，就開始接觸佛教。以前也認(rèn)為佛教是宿命觀，但后來就不這樣認(rèn)為了。佛教的很多觀念常常打破時空的局限，比如今生、前世和來世，在佛教的立場來說，它是一個循環(huán)、連續(xù)的過程，即指生命并非僅僅指今生，這樣就超越了簡單的宿命論。就我們當(dāng)下來說，中國人很多都是存在主義者，活在當(dāng)下，所以把這個時空忽略了，過去就是過去，未來就是未來，沒有一種生命延續(xù)性。佛教里的宿命論是把生命延續(xù)到無限，不能簡單說是宿命，因?yàn)樗窃诓粩嗟匮h(huán)，不斷地用它的精神生長的。比如佛教里說善，只要你行善，你的命運(yùn)就可以改變。它就不能說是簡單的宿命，是可以改變的。所以這個宿命在我的理解里是有積極的意義，不是我們過去中國人所說的，你的命天注定，你生下來是什么就是什么。大乘佛教里說，人可以根據(jù)自己的修行來不斷地去改變你的命運(yùn)。我是贊成這樣一種佛教精神的。我小說中不斷講命運(yùn)的原因是，主人公盡管一直在抗拒這個命運(yùn)，像夏好問，可他始終抗拒不了他自己的命運(yùn)，好多東西就是莫名其妙的來臨，所以他就來到了一個荒誕的命運(yùn)中，他認(rèn)為是荒誕的人生，這就是他的命運(yùn)，但他一直抗?fàn)幹?，是積極的。

張凡：可以說，在夏好問的個人思維中，人的命運(yùn)有很多種，也有很多個層次。而“活在當(dāng)下”是他審視自我命運(yùn)的一種姿態(tài)、一個制高點(diǎn)，始終不滿、卻又不得不面對現(xiàn)實(shí)境遇既是他試圖反抗命運(yùn)的起因，同時也是他命運(yùn)中注定有更多無奈的結(jié)點(diǎn)。

徐兆壽：對，他應(yīng)該是不滿的，雖然他不斷地反抗，在反抗的過程中，他發(fā)現(xiàn)有些命運(yùn)還是無法反抗的。這就是在我看來，人的命運(yùn)在一定程度上還是有宿命的傾向，但人可以通過自身的努力去改變它。

張凡：從這個層面來看，可以說您是試圖通過夏好問、陳子興這兩個人物來思考當(dāng)代知識分子的命運(yùn)與即將面臨的某種抉擇，而這與之前所討論的“命運(yùn)”有了一種應(yīng)合。在這里，您認(rèn)為當(dāng)代知識分子應(yīng)該如何處理個人命運(yùn)與整個時代、社會歷史之間的關(guān)系？

徐兆壽：我是想通過這部小說——盡管我們看到很多很多的世俗的想象的一種知識分子的淪陷——但是我個人認(rèn)為在淪陷之間還是有很多知識分子在不斷地追求，在抗?fàn)庍@樣一種命運(yùn)。我在小說最后把陳子興的命運(yùn)如此來界定，讓他走向世界這樣一種命運(yùn)，我是想告訴讀者我的一個看法，還是應(yīng)該積極地面對命運(yùn)，不管怎樣，我相信知識分子的精神追求到一定程度就會變成一股洪流，是不可阻擋的。知識分子的精神追求慢慢匯聚，就好比孫中山先生說的世界洪流浩浩蕩蕩，是不可阻擋的。我想這樣一種命運(yùn)，可能不久就會來到。

尋求并嘗試一種創(chuàng)作轉(zhuǎn)型

黨文靜：就敘事內(nèi)容而言，小說講述了兩代知識分子在時代洪流的裹挾下，苦苦掙扎的坎坷命運(yùn)。您在文本中采取“雙線復(fù)調(diào)”式結(jié)構(gòu)進(jìn)行文本布局：一條以夏好問為線索。作為一個“右派”，他前前后后經(jīng)歷了改造、饑餓、逃亡、隱姓埋名、結(jié)婚、考大學(xué)、衰老等等諸多人生遭際；另一條是以“我”(即陳子興)為線索，經(jīng)歷了失戀、求學(xué)、詩人、教授、婚姻、重逢、死亡等生命歷程。這兩條線索既彼此獨(dú)立，又密不可分。然而，在閱讀文本過程中，我發(fā)現(xiàn)講述夏好問故事的章節(jié)似乎要比“我”(陳子興)的章節(jié)多一些，讀起來印象更加深刻；相比而言，對陳子興的印象就沒那么明顯。對于您在小說中著重塑造的知識分子夏好問與“我”(陳子興)，您更偏愛誰？而這種偏愛是出于您個人的喜好？還是有其他原因？

徐兆壽：夏好問經(jīng)歷的歷史事件比較多，這是一個，第二個是在我個人修改當(dāng)中無意中做到的，你提的這一點(diǎn)我還沒注意到，這就證明我在潛意識中對夏好問更關(guān)注一些，因?yàn)樗?jīng)歷的歷史事件多嘛，有時間的沉淀，從解放前到學(xué)潮一直到后面的很多等歷史大事件。他經(jīng)歷的太多了。

黨文靜：縱覽整部小說，內(nèi)涵豐富，思想深刻，且又富有文化底蘊(yùn)，其中涉及到現(xiàn)代社會道德信仰的缺失、當(dāng)代知識分子的使命、愛情與婚姻以及反思中國文化的未來、東方與西方文明之間的沖突與融合、城市與鄉(xiāng)村等一系列亟待探討的社會主題。然而，與之前您的“非常系列”相比，這部長篇小說中您關(guān)注的問題焦點(diǎn)明顯發(fā)生了變化；相較之前主要關(guān)注大學(xué)生的生活與心理問題，現(xiàn)在的您關(guān)注的視野顯然更開闊，一些社會及文化問題開始進(jìn)入您的創(chuàng)作視野，請問是什么原因促使您創(chuàng)作視角的這種改變？抑或說您小說創(chuàng)作的主旨與風(fēng)格有了哪些不同以往的地方？

徐兆壽：我當(dāng)年寫《非常日記》，那個時候可能年輕，靠著青春寫作，實(shí)際上也不算年輕了，34歲了，寫那部小說時對大學(xué)生活比較關(guān)注，所以懷著一種責(zé)任感去寫，后來《生于1980》《非常情愛》也是以海子為主題、原型來寫的。那個時候要完成一種轉(zhuǎn)變，從帶有一種青春氣息的類似海子這樣的一個，我就始終覺得我的身上海子死亡之前和死亡他會有巨大的轉(zhuǎn)變，而他的轉(zhuǎn)變在哪里，我自身預(yù)設(shè)了一個命運(yùn)，這就是我的兩種命運(yùn)，死之前是一個命運(yùn)，死之后是另外一個命運(yùn)，這樣解讀更準(zhǔn)確一些，這是我精神上的解讀。在我的文學(xué)中間，海子這樣一個事件始終在左右著我，但是我從《非常情愛》這部小說開始可以說我就解脫了這樣一個包袱或者說束縛，從《非常情愛》后期開始讓主人公走向一種舒展的解放了的命運(yùn)，那三部小說都是寫大學(xué)的。另外一個層面，我一直在寫信仰的問題，就是精神信仰的問題，這個是很多人沒有關(guān)注到的，包括《非常日記》我也是想寫信仰，最后主人公自殺了，他的最大的比重就是他在獄中給他的老師寫了很多信，信中探討陀思妥耶夫斯基的兩個變化，這些東西很多人都沒關(guān)注，所以從宣傳的視角上，很多人寫評論的視角上，都是把他當(dāng)作一個大學(xué)生的問題來寫的。實(shí)際上那個小說以后要解讀的話，大家不會再關(guān)注之前的問題了，現(xiàn)在有人再看可能更多的關(guān)注精神性的問題，時代不一樣了。那個時代大家都在尋求大學(xué)要解放，大學(xué)生要怎么樣，那是2002年的時候，我的那個小說引發(fā)了整個中國大學(xué)生青春期教育的問題，那時候關(guān)注的問題是解放，而現(xiàn)在關(guān)注的是精神的問題。所以這個視角不一樣，那么這樣的話，前期關(guān)注的問題，后期我就不再關(guān)注，不再把它當(dāng)主要問題，而關(guān)注的是精神的問題、文化的問題。這樣我就想我的視野各個方面要拓展，這就是我小說轉(zhuǎn)變的原因，把它放開。

黨文靜：正是當(dāng)下社會里這些一個個亟待探討的社會主題激發(fā)了小說文本的某些可能性，讓小說中兩代知識分子的精神空間有了極大的延展性和包孕性。在這里，您多次提到了精神信仰，而我有時會感到個人信仰的某些混亂，您能否給一點(diǎn)建議。

徐兆壽：信仰我覺得是，像穆斯林啊、基督教啊很多都是家庭的原因、父輩的原因，他是必須要信的，剩下的就是天然的你要信，后期經(jīng)過了一系列的矛盾斗爭，在慢慢地認(rèn)可自己的宗教信仰，他對自己的族群、文化基因有一定認(rèn)同，這是一種信仰的方式。對我們很多中國人來講，信仰可能是一個追求性的東西，這就是我們同基督教、穆斯林一個不同的原因，所以我們要在追求中間得到信仰，我們必然面臨很多痛苦，這是我的看法。對我們這些人來講，信仰又變成了一種命運(yùn)，你可能會有一些自身的努力，文化的追求，可能會有信仰?？赡苡行┤司蜁趺醋非笠沧非蟛坏?，比如像海子，他只能選擇自殺。因?yàn)樗麤]有解決一個信仰的問題，在哲學(xué)層面上他一直是混亂的。我的生命中也有一些經(jīng)歷，開始對很多東西有一些認(rèn)同，認(rèn)同就是一個信的過程，信仰信仰就是得有一個信的過程，你信了就會有變化。好多人問我，你到底信什么，我說我對佛教的信仰比較多一些，但是我覺得基督教的問題也是我們應(yīng)該好好學(xué)習(xí)的，但不只是單純的有信仰，我贊成凈空法師和其他一些佛教人士說的“五教合一”，伊斯蘭教、基督教、佛教、儒家、道家五教合一，我覺得是應(yīng)該可以合的，所以我在小說中最后出現(xiàn)一個和尚文清遠(yuǎn)。

關(guān)于不倫之戀

張凡：作為一個讀者，我對小說中黃美倫與陳子興之間發(fā)生的不被世俗認(rèn)同的愛情感覺非常惋惜。在世俗世界面前，他們倆之間發(fā)生的這種帶有生命質(zhì)感的情感不被接受，其原因是多方面的，那么在敘述這場愛情的過程中您是怎樣的一種立場？同時，對于世俗世界中的婚姻與愛情，您是如何看待的？小說中黃美倫是怎樣的一種存在？她是否是某種精神層面的象征與隱喻？

徐兆壽：是這樣的，我有一個學(xué)生，他對這個人物形象是這么解讀的，我覺得他更加確切地解讀了小說寫這個人物更多潛意識的東西。他說這個黃美倫和陳子興的關(guān)系是集女朋友和母親于一體的，那么黃美倫身上有這么一些象征，第一呢，西方古希臘文明，這個可以解讀為我們中國年輕一代知識分子，或者說一兩代知識分子都是受到西方文明的養(yǎng)育、世界文明的養(yǎng)育。其次呢，他也說她是他(陳子興)的情人、他的戀人。那么也就是我們這一百年來對西方文化如此的熱戀。他這樣解讀我覺得很好。第三個他說這個人物身上帶著很多城市文明的東西。他對我的解讀，這么一梳理，我覺得是對的。這個人物呢，她是一種象征。所以最后她是擁有了基督教、基督教精神，她最后是為此而獻(xiàn)身了。在這個人物身上可能更多是寄托了西方的一種精神。特別是我們年輕一代知識分子對西方文化這樣一種理解、愛戀。

張凡：為什么這個人的命運(yùn)最終以死去為結(jié)局？按照常理，這樣一個非常美好的存在，她應(yīng)該始終是一個極美好的存在，不應(yīng)該用死亡去終結(jié)她的命運(yùn)，那您最終以死亡結(jié)束了她的生命，是否意味著這種美好隨著生命的結(jié)束變得日漸虛無？

徐兆壽：這也是他們一幫研究們在一次研討上討論的最多的問題，很多人探討說為什么讓她死，我還沒回答，好多人已經(jīng)在爭論了。有人說這樣一個結(jié)局是最好的，悲劇最能感動人。我當(dāng)時也覺得沒法處理她，我就覺得她如果不死的話，這個主人公怎么辦，后來我的研究生哲偉給我說了一個話，我就能解讀這個事情。實(shí)際上在我的小說中間，陳子興就像浮士德一樣，經(jīng)歷了五個階段。對知識的追求，對美的追求，對愛情的追求，對事業(yè)的追求，對社會的追求。實(shí)際上，他這些追求最后都幻滅了，也許只有幻滅之后，他才能找到真正的信仰，才可能回到上帝的身邊。這是浮士德最后的命運(yùn)。我是這么寫了，他(研究生)那么一說，我覺得他恰恰和浮士德這樣一種線正好是一樣的。

張凡：他這么一說好像把您以前的文化根源找到了。

徐兆壽：對，他這么給我一說浮士德的這個命運(yùn)，我一下子覺得真還是這樣子，其實(shí)你看這就是不同的解讀。事實(shí)上，我自己寫完就是一種解脫了，我就再不管了。但是他們一解讀，我就覺得比較有意義、有價值了，就好像真的成一個系統(tǒng)了。

一種現(xiàn)代性維度的介入

黨文靜：小說以“荒原問道”為題，從某種程度上直接點(diǎn)到了小說內(nèi)容的要害部位，您在小說里表達(dá)的是對“道”的一種追尋與堅(jiān)守，那么您想要踐行的是怎樣一種“道”？在當(dāng)下物欲橫流、拜金主義盛行的社會大環(huán)境之下，又如何去實(shí)現(xiàn)您所要追尋的這個“道”呢？

徐兆壽：一個方面，我們現(xiàn)在一百年來的追求中間中國知識分子幾乎都被西方文化覆蓋了，我們一直在談信仰，“道”這個概念很少有人去提，中國的作家也不去提，學(xué)者也很少去談，除了真正研究中國道家、儒家的學(xué)者去提，大部分人也不提了。而且我們現(xiàn)在老是解釋“道”的時候，想用馬克思主義的一些規(guī)律觀來解釋“道”，這個顯然不能完全解釋，就說他有一定的道理，但他不能解釋中國傳統(tǒng)文化中的這個“道”的內(nèi)涵。這個“道”是我們中國文化的根源，中國文化我覺得像一個浩浩蕩蕩的大海一樣，甚至我們說就是世界存在的根本，從這個角度去思考這個“道”就不一樣了。我用這樣一個“荒原問道”的概念就是要首先引發(fā)人們對“道”的認(rèn)識，人們可以從各種角度去理解“道”，包括從馬克思主義的角度，都可以去理解“道”，從基督教的角度也可以去理解“道”，比如說基督教講“大道之初”等等這樣去解讀。另一個方面想說的就是中國人經(jīng)歷了這一百年，不論是從基督教的角度來理解人的存在，還是從佛教來理解甚至從各個現(xiàn)代哲學(xué)的角度、存在主義的角度思考，它都是對“道”的另外一種認(rèn)識。我想說的第二層面的意思，現(xiàn)在我們問的這些問題，人的存在、存在的意義都是在問“道”，這就是我想把現(xiàn)代性的東西都納入到“道”里面來。

黨文靜：從您的表述中我得出一種理解：您所謂的這個“道”具有某種歷史繼承性和時空格局的趨向性，從現(xiàn)代文明起源之初，一直伴隨著社會歷史發(fā)展至今、甚或到未來，可以說在這個偉大的歷史進(jìn)程中會不斷有新的內(nèi)容匯入進(jìn)去、并融入其中。

徐兆壽：對?！暗馈笔遣还潭ǖ模煌娜藢Α暗馈庇胁煌目捶?。包括你剛才說的信仰很混亂，這就說明你也是試圖在問“道”。問“道”作為我們中國人，或者說整個世界只要有靈魂的人，它都是必須存在的一種東西，是他生命中自然產(chǎn)生的一種沖動，甚至可以說一種歸宿。他必須要問“道”，問“道”就是問生命的意義、價值等這些東西，世界的存在到底是什么。我想這可能就是我小說里表達(dá)的最重要的兩層意思。

黨文靜：也就是說，您這個“道”還包含了一些現(xiàn)代性因素在里面?？梢哉f，進(jìn)入現(xiàn)代社會之后，社會歷史發(fā)展的各個層面都自覺或不自覺地被“現(xiàn)代性”所卷入，過程紛繁雜蕪，表現(xiàn)則各具特點(diǎn)。

徐兆壽：對。它有現(xiàn)代性因素在里頭，比如說夏好問列舉加繆的一段話，西西弗斯神話里的一段話，我在想加繆和薩特這樣一種對世界的認(rèn)識也是在問“道”。在不同的歷史階段，我們問“道”的方式，甚至對“道”的理解都是不同的。

黨文靜：從很大程度上而言，現(xiàn)代性業(yè)已成為社會轉(zhuǎn)型時期不可回避的歷史邏輯與文化語境。現(xiàn)代文化及東西方文明的現(xiàn)實(shí)境遇、應(yīng)然狀態(tài)以及理論范式只有與現(xiàn)代性問題聯(lián)系起來才能得到恰如其分的詮釋與合理的定位。而您這個“道”在融入了現(xiàn)代性因子之后，擺在人們面前的就是在這個過程中力求去踐行它，從而使得“道”變得更加豐富、更具張力。

徐兆壽：“道”是無限的。我們只能無限接近“道”，不可能真正地說我就已經(jīng)得“道”了，我就已經(jīng)和“道”在一起了，只能說無限解決“道”，你可能跟“道”在一起，但你只能說你在接近“道”，你不能說我已經(jīng)怎么怎么樣，所以從莊子、老子等等所有的人認(rèn)為我們只能是無限接近“道”?！暗馈碧薮罅?，在我看來，你不能直接說清楚“道”是什么？所以很多人都問我“道”是什么。

黨文靜：您所言極是。在這個過程中我也有這種困惑，每個人都可以對“道”進(jìn)行闡釋和自我辯解，然而當(dāng)大家匯合在一起時總會有沖突，怎么樣下一個結(jié)論，感覺很困難。

徐兆壽：對。所以說，我現(xiàn)在明白了老子說：“道可道，非常道?！薄暗馈蹦阋部梢匀フf，但不可能讓所有人認(rèn)同你的“道”。為什么呢？因?yàn)槊總€人對生命的看法都不一樣，我覺得這可能恰好是“道”的最好的表現(xiàn)，一千個人有一千個對“道”的理解。所以說百姓百姓，樹木它也是有生命的，那么千萬種樹木，千萬種生命對“道”有不同的理解，但是它肯定是向著一個最大的方向，比如說，都是向著天空在生長。我總覺得正面的東西更多，但它不存在對陰影的負(fù)面的東西的否定。我想從多種角度理解可能更好一些。

黨文靜：再次回到您的小說，文本中有很多類似“叫魂”這種帶有民間封建迷信色彩風(fēng)俗的自然介入與流露，對于這些，您是認(rèn)可多一些還是否定多一些？

徐兆壽：我覺得我們需要去重新認(rèn)識它，不要簡單否定它，也不能魯莽地去否定它，也不要簡單地認(rèn)可它，我們需要重新去解讀它。所以我為什么這樣去寫，我們都經(jīng)歷過，我們原來是否定的，但是現(xiàn)在到我這個年齡，為什么會那樣呢？我們簡單地否定了它，只是因?yàn)槲覀冇X得有些東西是對的，但事實(shí)上我們心里存在疑惑為什么是那樣？我們并沒有去好好地認(rèn)識它，從自身的角度去梳理它，或者怎么樣，所以我就覺得我們需要重新去認(rèn)識它。

黨文靜：也就是說，很多東西我們都不能片面、武斷地去認(rèn)識它，而是采取一種審慎的姿態(tài)去認(rèn)識它、并以尊重的方式去把握它。

徐兆壽：對。我們過去武斷地認(rèn)為很多是迷信的東西可能不是迷信，應(yīng)該重新認(rèn)識。我們說的科學(xué)我認(rèn)為它也是很有限的，科學(xué)不能解讀所有的一切。所以，我曾經(jīng)在一首詩里寫到：“科學(xué)啊，請你放下你手中的屠刀，給信仰留一點(diǎn)生存的空間?！睘槭裁催@么說，我們想用科學(xué)這樣一種顯微鏡的方式，用我們的感官等等能感知到的這樣一種方式去解讀我們無限的、我們可能只能感受意會的東西，它就不科學(xué)了。所以在有些層面上我覺得應(yīng)給這樣一個空間留下余地。所以在我們生命的邊緣，我覺得有很多蠻荒之地，我們應(yīng)該認(rèn)識到這樣的存在，可能非常巨大，我們今天認(rèn)識到的世界是非常有限的一部分，就像我們認(rèn)識星空一樣，我們最多認(rèn)識到我們地球和我們周邊的一些星球，我們對更加巨大的廣闊的宇宙世界是無知的。那么我們?yōu)槭裁慈シ穸ǎ蔷褪且粋€不是存在的，事實(shí)上它是存在的，我們能感覺到。我覺得我們應(yīng)該認(rèn)識到我們的有限和局限，對那些應(yīng)給予之一個更加寬容更加廣闊的存在空間。

張凡：感謝徐教授能對我們提出的這些粗淺的問題給予如此豐富而詳細(xì)的解答，非常感動。

徐兆壽：沒有沒有，我們這是在相互探討，共同學(xué)習(xí)。我很喜歡與大家一起探討一些問題。

(責(zé)任編輯：畢光明)

Texts, Imagination and the Value Construction of Modern Intellectuals——An Interview with Writer Xu Zhaoshou

ZHANG Fan1,2，DANG Wen-jing1

(1.SchoolofArtandLiterature,ShiheziUniversity,Shihezi832000,China;2.DepartmentofChinese,PekingUniversity,Beijing100871,China)

中圖分類號：I206.7

文獻(xiàn)標(biāo)識碼：A

文章編號：1674-5310(2016)-02-0048-07

作者簡介：張凡(1982- )，男，安徽舒城人，石河子大學(xué)文學(xué)藝術(shù)學(xué)院講師，北京大學(xué)中文系博士生，主要從事中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究及教學(xué)；黨文靜(1990- )，女，新疆烏魯木齊人，石河子大學(xué)文學(xué)藝術(shù)學(xué)院碩士研究生。

收稿日期：2015-11-26