ISIS還能存活多久

張鮮堂 李大巍

在打擊ISIS的問(wèn)題上，首要的是相關(guān)國(guó)家及組織要擯棄各自的小團(tuán)體利益

在中東亂局中突然冒出的一個(gè)極端組織，幾乎是在悄無(wú)聲息的狀態(tài)下在動(dòng)蕩區(qū)域建起了一個(gè)所謂的“國(guó)家”，并且是以伊斯蘭的名義。在不長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)，這個(gè)簡(jiǎn)稱(chēng)ISIS（伊斯蘭國(guó)）的伊斯蘭國(guó)不僅讓中東人，更讓西歐人知道了他們遠(yuǎn)甚于基地組織的力度——恐怖、掠奪、嗜殺，世界文明準(zhǔn)則與秩序正遭遇其瘋狂的偷襲與顛覆。世界在驚愕的同時(shí)，人們也在思考，這個(gè)組織是怎么崛起的？這是一群什么樣的人，他們要干什么？這是世界文明之間的沖突還是野蠻與文明的戰(zhàn)爭(zhēng)？這些問(wèn)題既敏感也復(fù)雜，即使對(duì)前法國(guó)駐伊拉克大使、歐洲著名國(guó)際問(wèn)題專(zhuān)家魏柳南（Lionel Vairon ）先生來(lái)說(shuō)，回答這些問(wèn)題也并不輕松。前不久，來(lái)北京講學(xué)的魏柳南先生接受了《中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告》記者的專(zhuān)訪。

絕不是“文明的沖突”

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：近年來(lái)伊斯蘭極端勢(shì)力與西方世界的高頻度沖突再次成為世人關(guān)注的焦點(diǎn)。ISIS這一現(xiàn)象是否印證了亨廷頓所說(shuō)的“文明的沖突”？

魏柳南：我不同意這一說(shuō)法，這里有一些認(rèn)識(shí)需要澄清。我從各種新聞看到了關(guān)于文明沖突的說(shuō)法。試問(wèn)ISIS 是從什么時(shí)候、從哪兒發(fā)源成文明的？我在中東做過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間的外交官，我了解穆斯林。但I(xiàn)SIS 既不是穆斯林，更不是什么文明。所以我認(rèn)為伊斯蘭國(guó)的問(wèn)題，并不是不同文明之間的沖突，而是恐怖組織和世界，包括中國(guó)在內(nèi)的所有國(guó)家和人民之間的沖突。我們必須明確，ISIS不屬于伊斯蘭文明，它勢(shì)必或正在受到世界各地大多數(shù)伊斯蘭信徒的譴責(zé)。所以當(dāng)我們討論ISIS的時(shí)候， 不要跟文明這個(gè)詞聯(lián)系在一起，這一點(diǎn)相當(dāng)重要，因?yàn)楝F(xiàn)在不少民眾已經(jīng)完全相信ISIS是穆斯林了。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：近年來(lái)，在歐洲許多國(guó)家，信仰伊斯蘭教的人口在不斷增長(zhǎng)，尤其是倫敦以及巴黎的一些衛(wèi)星城，幾乎成為穆斯林為主導(dǎo)的社區(qū)。按照亨廷頓所提出的以文明、信仰為群體聚合要素容易形成對(duì)抗陣營(yíng)的邏輯，你認(rèn)為他們會(huì)與本地不同信仰的居民形成大的文化沖突么？

魏柳南：首先，我們一定要嚴(yán)格區(qū)分什么是ISIS， 什么是伊斯蘭教，什么是歐洲。從我熟知的法國(guó)和德國(guó)的穆斯林社區(qū)來(lái)說(shuō)，大概沒(méi)有一個(gè)人會(huì)同情ISIS。其中10%的人對(duì)ISIS 是強(qiáng)烈反對(duì)的，90%的人不關(guān)心。他們反對(duì)ISIS 是不希望它給歐洲人民生活和社會(huì)秩序等方面帶來(lái)的破壞。在歐洲出生的這些穆斯林，從他們的父輩起就大多出生在這里，到現(xiàn)在不少已經(jīng)是第三代穆斯林了。他們只想做普通的英國(guó)人、法國(guó)人或者德國(guó)人。所以，這不像2005年發(fā)生在巴黎郊區(qū)的文化與文化間的沖突那樣。他們也不僅僅是穆斯林，更是所在國(guó)國(guó)民。因此，基本問(wèn)題要搞清，問(wèn)題的根源不在伊斯蘭教，而在于他們部分人在物質(zhì)上的貧窮和生活上與當(dāng)?shù)鼐用竦娜诤险系K。比如在英國(guó)，75%的穆斯林不是阿拉伯人，他們來(lái)自巴基斯坦、印度和孟加拉。而在ISIS，車(chē)臣人、遜尼派的人最多，卻鮮有巴基斯坦和印度人。所以，ISIS在英國(guó)和在其他歐洲國(guó)家是完全不同的景象。在歐洲其他國(guó)家大部分是阿拉伯人和土耳其人。因此在歐洲，我們很少討論文明之間的沖突。我認(rèn)為，亨廷頓理論從頭至尾是錯(cuò)誤的，包括他把世界分成八大文明的說(shuō)法，統(tǒng)統(tǒng)都是沒(méi)道理的。這只是美國(guó)人在不完全了解世界的情況下看世界的方式。果真如此，那所有儒家圈就都是一種文明嗎？日本和中國(guó)就一定是同一文明嗎？對(duì)此我不是很有把握。

回到問(wèn)題的第二部分，要回答穆斯林信徒的廣泛分布會(huì)在哪些方面影響其他宗教甚至改變世界秩序這個(gè)問(wèn)題。我們現(xiàn)在需要思考ISIS 存在的理由是什么。ISIS從伊拉克的基地組織分離出來(lái)，已經(jīng)存在三年多了。他們一路壯大，早期幾乎很少受到來(lái)自西方或者中國(guó)以及俄羅斯的關(guān)注，也沒(méi)有國(guó)家會(huì)刻意阻撓他們的發(fā)展?，F(xiàn)今，美國(guó)、俄羅斯、法國(guó)和加拿大這些國(guó)家相繼都經(jīng)歷了暴恐襲擊，在不遠(yuǎn)的將來(lái)，英國(guó)恐怕也在劫難逃。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：文明世界普遍認(rèn)為，ISIS是個(gè)“壞孩子”。問(wèn)題在于，是什么樣的土壤培育了這個(gè)“壞孩子”？

魏柳南：巴黎恐怖襲擊事件后，幾乎在一夜之間，地面部隊(duì)出動(dòng)了，但是也僅有兩支;空中打擊方面，除俄羅斯之外，其余國(guó)家都雷聲大雨點(diǎn)小。所以，真正想讓ISIS消失的，或許不很確切，但我認(rèn)為目前只有兩個(gè)國(guó)家：法國(guó)和俄國(guó)。至于俄羅斯，由于他們支持?jǐn)⒗麃喺溲b，所以在打擊基地組織和ISIS方面會(huì)更有效率。伊拉克并非真正反對(duì)ISIS。伊拉克目前領(lǐng)土被分成了兩半，北部的遜尼派和南部的什葉派，巴格達(dá)政權(quán)只控制什葉派，這樣的格局對(duì)巴格達(dá)政權(quán)來(lái)說(shuō)是最安全的。巴格達(dá)政權(quán)不想讓 ISIS 消失，一旦它消失了，什葉派將有可能被遜尼派吞并;同時(shí)，什葉派也不想和遜尼派并立。土耳其也不想讓ISIS 消失，因?yàn)樗麄儚?ISIS 獲取石油更方便，土耳其主要想對(duì)大馬士革和巴沙爾·阿薩德施壓。阿薩德也不想讓ISIS消失，因?yàn)樗诔蔀槭芤嬲叩耐瑫r(shí)也變成反恐怖主義斗爭(zhēng)的領(lǐng)袖，緩和了與美國(guó)的緊張關(guān)系。以色列也不愿意消滅ISIS，因?yàn)樗麄儾恢勒l(shuí)會(huì)在戰(zhàn)爭(zhēng)中獲勝，目前這個(gè)局面對(duì)以色列是有利的;再則，以色列想合法化當(dāng)年被他們吞并的戈蘭高地。前不久內(nèi)塔尼亞胡還敦促奧巴馬，希望美國(guó)認(rèn)可戈蘭高地是以色列領(lǐng)土，而這個(gè)行為在 1973 年是被聯(lián)合國(guó)強(qiáng)烈譴責(zé)的。美國(guó)也不想 ISIS 消失，他們只想遏制它。他們希望把ISIS 的1200萬(wàn)人放在一個(gè)25萬(wàn)平方公里的小口袋里，這對(duì)伊朗和大馬士革是個(gè)很大的壓力，這在美國(guó)看來(lái)是最理想的狀態(tài)。沙特和卡塔爾，他們當(dāng)然不希望 ISIS 消失。首先，ISIS是存在于他們意識(shí)形態(tài)里的;第二，ISIS可以向伊朗施加壓力;第三，它在給大馬士革施壓的同時(shí)也給黎巴嫩真主黨造成了壓力。所以近幾年ISIS就是在相關(guān)國(guó)家利益沖突且各取所需的空隙中發(fā)生并壯大的，這不能不說(shuō)是個(gè)十分吊詭的事情。所以在打擊ISIS的問(wèn)題上，首要的是相關(guān)國(guó)家及組織要擯棄各自的小團(tuán)體利益，達(dá)成共識(shí)，形成合力，而不是力量的相互抵消。

美國(guó)戰(zhàn)略目標(biāo)還在東方

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：按照你的說(shuō)法，是利益的沖突而非文明的沖突導(dǎo)致了ISIS這個(gè)怪胎的出現(xiàn)。2015年11月24日土耳其擊落一架俄羅斯Su-24戰(zhàn)機(jī)，有人認(rèn)為這是土耳其對(duì)俄羅斯的戰(zhàn)略報(bào)復(fù)。請(qǐng)問(wèn)你怎么看？

魏柳南：我很難理解究竟是誰(shuí)、出于何種動(dòng)機(jī)釀成這起事件。不過(guò)，至少我不相信“北約”在背后參與，我認(rèn)為這是土耳其和俄羅斯之間的問(wèn)題。這是土耳其對(duì)俄羅斯襲擊其前往土耳其的石油運(yùn)輸車(chē)隊(duì)表示不滿(mǎn)的一步險(xiǎn)棋。我相信至少他們不滿(mǎn)俄羅斯支持?jǐn)⒗麃嗆婈?duì)北上逼近土耳其邊境。因此，我認(rèn)為這只是埃爾多安總理試圖發(fā)給普京總統(tǒng)的一個(gè)信號(hào)。這是朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)中北約戰(zhàn)機(jī)被擊落事件以來(lái)，數(shù)十年中第一次發(fā)生這樣嚴(yán)重的事件。我認(rèn)為俄羅斯至少在官方層面將會(huì)有一個(gè)較為平靜的回應(yīng)。不過(guò)我認(rèn)為土耳其將因土俄長(zhǎng)期關(guān)系惡化而損失慘重，畢竟土耳其需要從俄羅斯進(jìn)口天然氣等自然資源。這次事件會(huì)加大土耳其與俄羅斯協(xié)商的難度。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告：有人說(shuō)中東的亂局給中國(guó)提供了更多的緩沖時(shí)間，你認(rèn)可這個(gè)說(shuō)法嗎？

魏柳南：我覺(jué)得美國(guó)的戰(zhàn)略重點(diǎn)還是在東方，而不是中東，美國(guó)不可能將戰(zhàn)略重點(diǎn)從東方轉(zhuǎn)向中東。美國(guó)并不愿意與俄羅斯交惡，因此也不會(huì)過(guò)多插手中東事務(wù)。盡管美國(guó)會(huì)盯住中東，但不會(huì)把中東放在首要位置。其戰(zhàn)略重點(diǎn)還是在東方、在南海、在中國(guó)東部邊境事務(wù)上。