張獻：人的共同性來自共同情感

陳琳

獨立戲劇人張獻說，藝術家并不能改變什么。劇場里面的人不是改變某個時空，某個現(xiàn)實，實際上是提供另一個現(xiàn)實，一個可以享受的其他的時空，讓人可以和其他人發(fā)生其他的人間關系。所以要強調共同體的重要，強調節(jié)日的重要，情感的重要，強調藝術的重要。

12月，上海當代藝術博物館“聚裂ReActor”平臺開行，“紙老虎”、“王墨林X黑名單”、“組合嬲”、“生活舞蹈”相聚于此。首期活動有8場表演，4場講座，4次工作坊，1個文獻回顧展，24 段影像。作為第一期劇展學術主持，也是"組合嬲"的主創(chuàng)人，獨立喜劇人張獻為“聚裂”開演撰寫了序言《確切的幸福》—為人性的完整而戰(zhàn)斗，不愿被任何力量將自己從火熱的生活中剝離，這種生活是須臾不可離開的集體生活，藝術不過是生活的衍生品。

與此同時，張獻也帶來了新的劇場作品《天堂向下》，12月6日午后，筆者參與了杭州聲音小組抵達上海后與上海小組初次相配合的聯(lián)排，又于8日采訪張獻，聊了近兩個小時。遭遇了許多困難，卻一直溫和笑著的獨立戲劇人張獻，他激狂的文字和戲劇實踐，每每能治好讀者和觀眾郁結的心病，今天，他在做“我們的劇場，我們的節(jié)日”。

讓普通人成為表演的因素

《南風窗》：請問是怎么一個機緣促成了“聚裂”呢？

張獻：上海當代藝術館的館長龔彥在印度遇見了在那表演的文慧，就有想法合作。而做藝術，如果找專業(yè)的藝術家來做，會形成一種循環(huán)，越來越專業(yè)化，越來越貴。這不是不好，但這樣就會導致一個問題，即只有出得起錢的人才能做藝術。這就不是我希望的。所以我在考慮“素人”的參與，即普通人，amateur（非職業(yè)演員）的參與。讓普通人成為表演的因素。本次《天堂向下》還在嘗試讓后臺的人參與，讓后臺人的工作、勞動也都成為表演的一部分。這個嘗試從裝置表演作品《紅樓夢》就開始了。

南風窗： 《天堂向下》這戲張冰是編劇和導演，你是戲劇構作。不過我前天參加聯(lián)排時感覺你更像導演，這是你對戲劇構作的理解么？

張獻：戲劇構作不應該在現(xiàn)場多說話，但這一次主要是急了，沒時間了。我們做了裝置在里面，多個線程工作，有上海小組，有杭州王婧靜的聲音小組。這就導致劇本的一再改動。而我們又沒有那么多時間，每周僅一次排練。所以我多少有些著急，會多一些干涉。

藝術是激發(fā)人的共同情感

南風窗：你的戲劇實踐發(fā)展歷程有3個階段，從劇本到戲劇，再到劇場，在這3個階段中，身體是貫穿全程的一條很清晰的主線。這個主線，或者說脈絡從你的第一個劇本《屋里的貓頭鷹》就開始了?！短焯孟蛳隆愤@出戲很依賴文本，排練過程也是大量的對白，而缺少身體訓練。不知這樣的一個風格，如何能融合進你一貫的戲劇實踐呢？

張獻：張冰這個本子是一個從文字到文字的文本。處理這樣的文本，如果是表演，那就變成一個角色，在讀，在扮演，這與“組合嬲”出發(fā)點是抵觸的，那怎么樣讓這出戲融合進以往的脈絡呢，怎么樣把這個文字現(xiàn)場化呢，那就是不扮演，不用一種情境性的說服。以往有的身體劇場對語言是絕對排斥的，其實，也不是語言不語言的問題，可以用語言。重要的是要讓朗讀者在觀眾席中，始終不上舞臺。我們始終把舞臺上被看的東西作為劇場的全部內容，這會產生劇場體驗上的一個很大的沖突和斷裂。

南風窗：如果說從身體的脈絡而言，《天堂向下》似乎是偏離了以往的風格。但從讓普通人參與，從做成一個大家的劇場，一個節(jié)日劇場的角度來講，這個戲的處理是很好的，與“組合嬲”的以往實踐一脈相承。

張獻：對。不能讓人感覺到是藝術家在表演，這是一個藝術作品，這些都是阻礙共同劇場的。我們不是表演一個故事，不是塑造一個封閉的框架。現(xiàn)在有些戲，讓觀眾戴上面具，近距離夾雜在演員中間，還美其名曰“沉浸式劇場”，但看的其實還是封閉式的《麥克白》故事。藝術是一個激發(fā)人的共同情感的體驗。人的共同性來自良好的共同情感，而不是共同思考的理念。比如一個群體準備去戰(zhàn)斗，卻沒有共同的感情。

南風窗：什么叫做良好的共同情感？

張獻：比如要去一起打仗，這就不是良好的共同情感。集體情感似乎容易產生問題，但真的涉及到集體情感就要慎重再慎重么？真的什么集體情感都不要么？只是鼓勵個體情感么？這似乎也有問題。

南風窗：對，那樣會造成大量原子化的孤立的人，情感的共同體驗非常重要。你在“聚裂”序言中提出了這樣一個概念—隱修劇場。剛才我們講到節(jié)日劇場，大家的共同劇場，這些劇場概念之間的關系是什么？

張獻：這些概念是相互重合使用的。隱修劇場是區(qū)別于產品劇場。比如Grotowski，不做產品劇場。產品劇場不擇手段的競爭，職業(yè)化，商業(yè)化，與這些不同，不那么想要什么，似乎就是一種退隱，所以叫隱修劇場。退隱聽起來類似一種宗教。但劇場又不同于宗教，劇場還肩負著一些公共議題，還有集體情感?？偟膩碚f就是一種積極的、抵抗的、自覺的、有意識的主體性。

辯證地看待資本

南風窗：你提到一個詞，抵抗。你以前說過，資本就像腐殖土，打個比方說就像屎，屎多了，就能形成腐殖土層，厚厚的土層上，節(jié)日劇場才可以長出來。從這個角度看，你是鼓勵資本的。你的戲劇實踐，充滿了對機構性東西的抵抗。但近距離接觸你之后，我又發(fā)現(xiàn)了對資本的懷疑和抵抗。于是我產生了疑問，你究竟怎么看待資本？

張獻：通常有西方學術教育背景脈絡的人，會卷入對全球資本的批判。這也是常識，不是什么壞事。不過我一直有一個民間生活的經歷。我們要區(qū)分什么東西是重的，什么是輕的，什么是大的罪惡，什么是小的罪惡，什么是具體的罪惡，什么是抽象的罪惡。這些我們都是有一些經驗的。違背經驗就會有疑問。不是讀過書的人，普通人都會有疑問。中國相當多的“左派”也是我的朋友，后來慢慢分道揚鑣。很多人把眼前巨大的罪惡，工農底層民不聊生視而不見，卻有一個國族話語，還有一種對于民間微弱的獨立資本的危害的夸大，對一些更大的罪惡視而不見，把一些個別的小老板看成罪惡的禍患，這些是我沒辦法接受的。出現(xiàn)了市場，出現(xiàn)了平民的資本，為什么害怕，為什么看不慣呢？從“利出一孔”到“利出多孔”這是進步，是巨大的社會解放力量。讀書人讀書到了昏頭的地步。人世間有許許多多無窮無盡的生活經驗，這是沒有辦法為全球性知識權力、政治勢力的傾向而取代的。

南風窗：在罪惡普遍存在時，我們要區(qū)分出來什么是大的罪惡，什么是小的罪惡。什么是迫在眉睫的，什么不是那么尖銳的。否則就會陷入無所適從的困境。但是，如果我們聚焦富士康、迪斯尼等跨國資本呢？流水線上的壓迫是很重的，穿著不便于上廁所的工作服，時間也是規(guī)定好的，可怕的是還有各種工傷。

張獻：密不透風的跨國資本企業(yè)壓迫是非常重的，時間上的掌控，甚至把心理輔導什么都算在里面。相比之下小企業(yè)松散得多，卻也有另外的問題。比如性騷擾又算什么？許多女性哭訴，這是很痛心的問題。這是所有的勞動組織，包括政府部門中都會有的問題。這究竟是資本的問題，還是勞動制度的問題？或者社會文化問題？政治的雇傭，經濟的雇傭，商業(yè)的雇傭，都是權力關系。人像機器一樣被壓榨，是罪惡;人像人一樣被性騷擾，迫使自己去適應，也是罪惡。必須再來一個馬克思，來談論一個生物性的問題，生物的資本。不能因為有更大的罪惡，就解脫了小的罪惡，讓小的罪惡合法化。

劇場提供了另一個現(xiàn)實

南風窗：從這個角度來講我們又能做什么呢？

張獻：從根本上來說，我們沒辦法改變這些東西。有人在做一些工作，也很好。歷史上有些人的傷痛會深一些，犧牲的一代人。而80后、90零后，與之前相比，妥協(xié)就少得多，對人的基本東西的看守、保護就好很多。不知今后的人會不會犧牲得更少。而且，各方面的人做不同的工作。劇場里面的人不是改變這個時空、這個現(xiàn)實，實際上是提供另一個現(xiàn)實，一個可以享受的其他的時空，讓人可以和其他人發(fā)生其他的人間關系。所以我們強調共同體的重要，強調節(jié)日的重要，情感的重要，強調藝術的重要。這與產品交易的藝術不是一回事，不是某某畫廊之類。而是生活中那些細微的、溫暖的，能軟化人的，能夠使人建立起一種審美關系的，不再是價值利益驅動的藝術。也包括人的各種創(chuàng)造可能性。那些積極的，比如人的笑。人笑之前是有頻率、節(jié)率的改善的。一個愁苦的人是長噓短嘆的，而人在笑之前，身體的節(jié)率就開始變化了。

南風窗：這就是你所說“我們的節(jié)日，我們的劇場”吧！以前想到民眾劇場，會覺得是一個運動型的存在，現(xiàn)在看來，也可以是一個放松的存在。

張獻：對，有大量的可能性。不應該扮演群眾，而應該請民眾自己進來。請真正的妓女、礦工。請他們站在舞臺那里，坐在那里，都可以。給他喝水，給他喝點東西，都可以。他到這來之后不表演無所謂。他站在那里，這就是空間的本質所在。