訪問茹志鵑

茹志鵬、王安憶 ? ? ? 攝影/祖忠人

在上世紀70年代末，茹志鵑寫了一個短篇小說——《剪輯錯了的故事》，轟動了中國文壇，榮獲1979年全國短篇小說獎。聶華苓讀了這篇小說，大為激賞，并于1983年邀請了茹志鵑、王安憶母女到美國愛荷華參加“愛荷華寫作計劃”。當(dāng)年王安憶還是以茹志鵑的女兒的名義參加。

筆者是這屆受邀的香港作家，同一屆的華人作家之中，還有內(nèi)地的吳祖光、臺灣的陳映真和七等生。

“愛荷華寫作計劃”活動長達三個月，我們這些華人作家相處融洽無間，茹大姐——我們對她的昵稱，對我這個形單影只的香港年輕人，更是多有眷顧。我在這期間，曾對茹志鵑做了一次深入訪問。返港后，根據(jù)錄音整理了一篇訪問記。這篇訪問記后來一直找不到。1988年10月7日，茹女士逝世，我曾翻遍了所有抽屜，兀自找不到了。

三十二年過去了。最近搬了一次家，赫然在我的一個舊公文包內(nèi)發(fā)現(xiàn)了，喜出望外。原來我當(dāng)時鄭重其事地放在公文包的內(nèi)層。

后來我把這篇訪問細讀一次，覺得個中不乏過去未所聞見的珍貴資料。茹志鵑是大陸頗具影響力的作家，她擅于從生活中提煉有意義的主題，并加以深化，加上她特有的細膩筆觸，巧妙的構(gòu)思，嚴謹?shù)慕Y(jié)構(gòu)，鮮明的人物性格，使她的作品充彌濃郁的生活氣息和強烈的感染力。

以下是訪問記——

彥 ?火：您只念了四年書，怎樣從自學(xué)走上文學(xué)道路？

茹志鵑：我還是從童年時代談起。我還未進入過正式的學(xué)校念書。七八歲時，生活比較艱苦，開始認識幾個字以后，我便很喜歡看書。在書里面我得到了另外一個世界。開始的時候什么書都看，很多字我不認識，我就跳過去，我那時大概十歲左右，看《水滸傳》、《七俠五義》……

彥 ?火：您這樣早培養(yǎng)讀書的興趣，跟您的家庭背景有沒有關(guān)系？

茹志鵑：我的父母老早便逝世了，我當(dāng)時跟我祖母，生活很艱苦，沒有一個固定的住處，有時跟我祖母到杭州的親戚家里，有時到上海的親戚家里，這樣不斷來回走，一方面是接受親戚對我們的接濟幫助，另一方面找些手工做。由于生活很困苦，我只好在書里找另外一個世界，而忘記我現(xiàn)實世界中的一些憂慮。我自小就得為家里的柴米油鹽發(fā)愁。我就是這樣開始接近文學(xué)的。到我稍微長大一點，大概十二歲的時候，接觸到《紅樓夢》，我曾經(jīng)有篇文章講到我在杭州住的那個地方，題目是《紫陽山下看紅樓》，這個大雜院各式人等都有，都是很低層的一些人，做火柴匣子的，也有失業(yè)的。有個失業(yè)的老先生，古文底子很好，字也寫得很漂亮。我們這個大雜院里，就只他的女兒能上小學(xué)。別的青年，譬如做鞋底的，就沒有機會上學(xué)。這個能上學(xué)的女孩子很驕傲，我就感到她很自以為了不起。但是我心里面也很不服氣，上學(xué)念書有什么大不了，念書嘛，不就是念，我在家里也可以念，我讀《紅樓夢》的時候就把它當(dāng)作一本教科書來念，把《紅樓夢》里的詩詞都背熟，背的時候我不一定理解它，但背了后我在生活中逐漸慢慢地理解了。

彥 ?火：您曾進過孤兒院，是嗎？

茹志鵑：十三歲時祖母死掉以后，我因為沒有家，只有一個哥哥，后來哥哥自己也沒辦法生活，把我送到上海一個基督教會辦的孤兒院。我記得我進孤兒院的時候，什么財產(chǎn)也沒有，我只帶了一本書。到現(xiàn)在我還記得，我?guī)У臅恰稅鄣慕逃罚@本書對我也起到很大的影響。我念《愛的教育》的時候，讀著就哭，我沒有機會進學(xué)校念書，就自己讀，自己寫毛筆字，背的這些書，到現(xiàn)在有些我還記得，這是我在孤兒院的情況，說明我當(dāng)時已十分喜愛文學(xué)。

彥 ?火：您不是念了四年書嗎？

茹志鵑：我后來去念四年書是這樣的，大概在我十歲時，讀過一年小學(xué)——非常巧的，我就住在小學(xué)校的樓上，那個小學(xué)是當(dāng)時上海文聯(lián)主席鐘望陽辦的。他當(dāng)時是地下黨，在那里辦普及小學(xué)，他辦這個小學(xué)是作為一個掩護，我因住在他們樓上，就到他們學(xué)校去念書。我念了一年，后來就沒有辦法念了。從孤兒院出來以后，到上海去念過一年補習(xí)學(xué)校，我念的是語文、會計、珠算。

彥 ?火：您在孤兒院待了多久？

茹志鵑：大概半年左右。

彥 ?火：您怎樣出來的？

茹志鵑：我懂得一句話：不自由，毋寧死。因為在孤兒院，我最受不了的是不準(zhǔn)我看書。孤兒院上半天課，教《圣經(jīng)》，另外半天做工——女紅。幾十個孤兒住在一個房子里，不讓你出去，我最不習(xí)慣，便自己跑出來。

彥 ?火：為什么又到上海婦女補習(xí)學(xué)校念書？

茹志鵑：第一，它不像普通學(xué)校那樣收費，它是根據(jù)你要學(xué)什么而選科，只象征性交點學(xué)費;第二，可以住。我從孤兒院出來沒地方住，哥哥給我一點錢，在婦女補習(xí)學(xué)校念了一年。哥哥自己的收入很有限，后來我又到美國人辦的教會學(xué)校念《圣經(jīng)》，那個學(xué)校也可以住，供應(yīng)伙食。但念的書是《圣經(jīng)》，念了一年正好太平洋事件，美國人離開了，那個學(xué)校就沒有了。沒有書念以后，我約哥哥到了浙江天目山武康現(xiàn)代中學(xué)念了一年。那時候年紀比較大，我想我無論如何要有個畢業(yè)文憑，就插班，考初三，直到初中畢業(yè)。我前后是這樣念了四年書，“混”到了一張初中畢業(yè)文憑。拿到文憑以后，到上海，住在我哥哥的愛人家里。我開始教小學(xué)，教了半年，我就離開上海，去了蘇東文工團，這才是我真正愛好文藝的開始，有戲劇、音樂。

彥 ?火：您最初接觸的新文學(xué)作家是誰？

茹志鵑：最初接觸的是魯迅，另外還有解放區(qū)的作家。到了1945年，我集中念了些俄羅斯文學(xué)，還有19世紀的外國作品，如羅曼·羅蘭、托爾斯泰、契訶夫、屠格涅夫等的作品。

彥 ? 火：您什么時候開始創(chuàng)作？

茹志鵑：我很早便練習(xí)寫詩、寫筆記。我的目的不是為了發(fā)表，我只是自己覺得寫出來心里很高興。到淮海戰(zhàn)役前，文工團的分工比較細，除演出之外，成立了創(chuàng)作組，把我分派在創(chuàng)作組里面。我開始寫廣場歌舞劇，寫快板，什么都寫?；春?zhàn)役之后，我們演了正規(guī)的話劇。我是創(chuàng)作組的組長，深入到徐州去，徐州的火車站很大，我去待了很久，我寫了幾個話劇如《八○○機車出洞》等，主要是歌頌工人階級的。

彥 ?火：您正式發(fā)表的處女作是什么？

茹志鵑：我正式發(fā)表作品應(yīng)該是參加革命以前。我不是做了半年小學(xué)教師嗎？在做小學(xué)教師時，寫過一篇題目叫《新生》的散文，大約一千多字，投給報館，它發(fā)表的時候，我已離開上海，后來才知道它發(fā)表了。然后到了解放區(qū)，我又在蘇東報上寫稿，先是寫了一篇散文，題目我忘掉了，內(nèi)容寫國民黨地區(qū)學(xué)生的苦惱。然后第三篇是《八○○機車出洞》話劇本。這個話劇是集體創(chuàng)作的，但是由我執(zhí)筆。

彥 ?火：您比較大量地創(chuàng)作是什么時候？

茹志鵑：解放以后，我就比較快嘗試話劇以外的其他寫作形式，如小說創(chuàng)作，我是在1949、1950年間寫的第一篇小說，是在上海《文匯報》連載，題目名是《何棟梁與金鳳》，寫一個護士愛上了戰(zhàn)斗英雄的故事。一個護士愛上了一個受傷的戰(zhàn)斗英雄，當(dāng)這個戰(zhàn)斗英雄傷好了，需要重返前線，當(dāng)時他心里非常矛盾，一方面很舍不得她，一方面是前方在召喚。如果重返前線，又可能有傷亡，但護士愛的正好是他的勇敢，所以他非常矛盾。當(dāng)時我覺得有點小資產(chǎn)情調(diào)，一直沒有把它收編進單行本，將來有機會我會把它收進去。

彥 ?火：《百合花》應(yīng)是您的成名作吧？茅盾很是賞識。聽說這部作品的發(fā)表經(jīng)過很多周折。

茹志鵑：主要是茅盾先生提過它?！栋俸匣ā肺蚁燃牡健督夥跑娢乃嚒罚煌烁?寄到《長江文藝》，又被退稿;后來又轉(zhuǎn)送去《延河》，終于發(fā)表了。

彥 ?火：您這個時期寫的作品，會不會受到過分政治化的影響？譬如有典型化和拔高的現(xiàn)象。

茹志鵑：我覺得我這些作品在今天看起來，還有一定的價值。它的價值在于我當(dāng)時寫這些人物和那個時代潮流里的行為時，付出了真實的思想感情。既然我的感情是真實的，我只有通過滿腔熱情的筆觸，去描寫那個時代的故事;第二，我寫的那些人物的思想感情也是真實的，這些人在一種特定的時代背景下面，他們的確是這樣熱情，的確是那樣奮不顧身，的確是把自己擺在時代的空間里去改造自己。我把這些東西比較忠實地記錄下來，這也就是作品的生命力，也是我的作品之所以能夠存在的原因。只有一篇作品題目是《衛(wèi)星從東方升起》，我覺得我是受了騙，這篇作品主要寫“大躍進”、“放高產(chǎn)”，后來我感到受了騙，這是我一直耿耿于懷的事。

彥 ?火：文化大革命后您停筆了十年，后來您又寫了好幾篇小說，其中最受矚目的是《剪輯錯了的故事》，您是怎樣構(gòu)思這個小說的？

茹志鵑：我有個欲望：表現(xiàn)中國農(nóng)民。我覺得我們的中國農(nóng)民好極了，是偉大的人物，黨怎樣說，他就怎樣做，非常聽話。這是我的一個出發(fā)點。然后我就想到兩個故事和很多情節(jié)，比如砍樹，把果樹都砍掉，改種糧食。過去的種果樹和今天的砍果樹，是很強烈的對比，我利用這兩個故事，加上時間的交錯，來說明我們的掙扎，我們犯的錯誤。利用這樣的一種表現(xiàn)方法，引出中國存在的很多問題。

彥 ?火：我覺得您在心理描寫方面很成功，是不是您在生活上有過這樣的經(jīng)歷？此外，您有沒有寫過政治應(yīng)景文章？

茹志鵑：我的經(jīng)驗有一點，這一點就是寫《衛(wèi)星從東方升起》的經(jīng)歷，當(dāng)時去看農(nóng)業(yè)“放高產(chǎn)衛(wèi)星”，放產(chǎn)一萬多斤，我跑去參觀，其實是假的。

彥 ?火：后來寫《兒女情》。

茹志鵑：這個我是聽說來的。比如說愛子心切，希望孩子成龍，這里面也有我自己的影子在內(nèi)。故事背景（彥火按：指中國解放）在我們?nèi)氤侵?，子女都是包袱。結(jié)婚之后，有了孩子，到了1960年代、1970年代、1980年代，孩子長大了，他們承認你父母這一代是一個高峰。

彥 ?火：除了這些作品，聽說您還在寫一個中篇《她從那條路上來》。

茹志鵑：中篇已經(jīng)發(fā)表了，在《收獲》發(fā)表，十一萬字。

彥 ?火：這個小說在氣魄各方面是不是比其他小說要大？

茹志鵑：這是我的第一個中篇，在掌握節(jié)奏上進行得比較慢，它有短篇的特點，因為里面牽涉到幾個不同的問題，分開來都可以成為短篇。寫的是20世紀二三十年代的婦女。我計劃里還會寫續(xù)篇，希望續(xù)篇里能改進一點，節(jié)奏放快一些。這些東西不寫出來我感到很遺憾。絕大部分是我自己的經(jīng)歷。正寫到從我童年到少年的一部分，也即是已發(fā)表了的那一部分，現(xiàn)在我在寫青年部分，第三部分是參加了解放軍以后。

彥 ?火：如果寫完，規(guī)模很大吧？

茹志鵑：寫完之后是三四十萬字。①

彥 ?火：您是不是可以講講您的創(chuàng)作體驗、感受，在創(chuàng)作小說方面，您覺得要具備什么條件？

茹志鵑：第一，我所寫的東西是人們所接觸的生活，共見的生活，但我寫出來，終歸要讓別人看見更深入一點的生活，沒有這一點的話，讀者是不會愿意看的。因為你也看見，我也看見，我為什么非看你寫的不可？第二，我非常注意小說的開頭，因為開頭是很緊要的關(guān)頭。讀者翻開你的小說，不讓他停下來扔掉，關(guān)鍵取決于作品的開頭，要從藝術(shù)上，提出矛盾設(shè)置懸疑，要有所表現(xiàn)。第三，是把故事從繁雜化到單純，因為故事越是繁雜，越難寫成短篇。我覺得短篇在某種意義上來說，比長篇難寫，要把很復(fù)雜的故事揉得很單純、意義很深刻，也是一部小說成功必備的條件。

彥 ?火：您在創(chuàng)作中是否比較重視思想性的東西？

茹志鵑：這點是很重要的。為什么讀者喜歡看你的作品而不直接去看生活呢？因為你的作品里有深刻的思想。文學(xué)家一定給人家一點思索的東西。我過去讀的書——我認為好的書，一定是在閱讀當(dāng)中能對我有所啟發(fā)，給我一些沒有想到的東西。讀者閱讀后，對一些東西有新的認識，這才是好的小說。

彥 ?火：今天內(nèi)地年輕作家與老一輩作家有很大不同，前者不大考慮給予讀者教育性、啟發(fā)性，他們更多的是忠實反映生活，越真實越好。

茹志鵑：我覺得他們忠實生活，寫好這一個或者那一個具體生活，就會產(chǎn)生社會效果。茅盾評我的作品，認為我小說里面的正面人物，恰恰不是蓮花座的人（彥火按：意指觀音菩薩），應(yīng)該是說文學(xué)的目的不在于教訓(xùn)人，只是讓你看了以后，使你有所得。

彥 ?火：那要不要考慮社會效果？

茹志鵑：我認為在文學(xué)方面，情況比較復(fù)雜。有很多人從舊社會過來，出污泥而不染，在1930年代的上海，有各種各樣的人，而在香港等地，能保持這種理想就更難能可貴。但這種可貴的東西，是存在的，難道香港就出不了一個好人，一個有理想的人？

彥 ?火：中國近百年來，除了“五四”后，產(chǎn)生過一批重要的新文學(xué)作家，逾半世紀，好像還沒有出現(xiàn)過像“五四”時期那么重要的作家，您覺得問題在哪里？

茹志鵑：對當(dāng)今的中國作家，我是存在一些希望的。這個還有些依據(jù)，從青年作家來看，我覺得重要作家可能在這批人中產(chǎn)生，有些正在冒出頭來。從學(xué)術(shù)上來分析，1930年代的一批老作家，他們又是作家又是學(xué)者。而我們這一代不一樣，我們是作家，但我們不是學(xué)者。因為環(huán)境的關(guān)系，我們青年時代是在戰(zhàn)火中度過，所以像我這樣年齡的人當(dāng)中，學(xué)者很少。而青年一代可以彌補我們這方面的不足，例如像張承志這樣的作家，已經(jīng)開始露出鋒芒，將來的發(fā)展不可預(yù)料。他是個學(xué)者，搞地質(zhì)的。像有一些年輕人，他們還有時間，還來得及，可以去讀書。他們讀書的條件和環(huán)境比我們那個年代好。如張抗抗、史鐵生，他們年紀比較小，要補上這一課總不難，而他們正在補。國內(nèi)也提供很多條件給他們，他們還比較有希望，既是作家，又可以成為學(xué)者。

① 茹志鵑的《她從那條路上來》原計劃寫三部。茹志鵑只寫了第一部，1998年逝世前并未寫完。后來由她女兒王安憶根據(jù)其遺稿及大綱整理、編選，并按其大綱，實地拍攝照片，完成了乃母的心愿。

附錄：茹志鵑給作者彥火的信

之一：

耀明弟：

惠寄的年卡，是我從北京開會回來，第一個拆封的。謝謝。最近又收到你的信和寄來的《華僑日報》。你這一欄目設(shè)得很好，報紙很有起色，證明《華僑日報》請你是請對了。不過這一來，不知又給你帶去多少不眠之夜。

你這一時期似乎沒有一個固定的地址，這是我沒及時回信的原因之一。此外，就是忙。我是忙一些沒名堂的事，安憶卻又忙出了若干中篇、短篇和一個長篇。我們的旅美百日記，因種種原因耽誤了一年，現(xiàn)在已在南京《鐘山》發(fā)表。清樣已寄三聯(lián)張志和先生。

你一定知道，1984年尾到85年初，我們在北京開了個很好的作協(xié)代表會議，開得大家心境舒暢。據(jù)說今年上半年要開全國文代會，也是全國前所未有的好形勢。當(dāng)然這也不是說一點困難也沒有了。

你在回三聯(lián)前，能否回國一次？真是很想念你，離開美國后，譚嘉、華苓，都有信來，映真在臺灣《文季》上寫《想起了王安憶》，正好我在上海寫了一篇《臨風(fēng)訴》，發(fā)表在《人民日報》，也是寫他的，不過寫得掩掩藏藏，露頭遮尾，不敢提他的姓名。

現(xiàn)在大家把我推上了上海作協(xié)常務(wù)副主席、《上海文學(xué)》的副主編（主編是巴金）的位置。我擔(dān)心我今后可以創(chuàng)作的時間更少了。

祝你一切

平安！順利！愉快！

茹志鵑

2.24

彥火注﹕

1983年我參加美國“愛荷華寫作計劃”（International Writing Program，The University of Iowa），之后我逗留美國，于1984年進入紐約大學(xué)（NYU）修讀出版管理及雜志學(xué)文憑，并在紐約《華僑日報》主編一個《讀書周刊》，幫補生活費。茹志鵑信中談到《華僑日報》的欄目，便是這么一回事。

信中提到譚嘉，是愛荷華的作家，編過《今天》雜志。

之二：

耀明仁弟：

柏楊先生托你轉(zhuǎn)來的信已收到。他同時也直接給我寫了信，并給我他在臺北家中的電話，我試了試，竟很快接通了。他告訴我他將在15日從香港再告訴我他來上海的具體航班。他來訪問，許多人是非常高興的，但我就生怕熱情過了頭，會給他帶來不便，他來訪問時，我們將派評論家、《上海文學(xué)》執(zhí)行副主編全程陪同，住宿、車票等已電告各地兄弟協(xié)會，他們會妥善安排的。他們知道郭先生要來，都非常歡迎，如柏楊先生到港，你見到他時，請代為轉(zhuǎn)告，他的具體日程，如另紙。

至于閣下又出任什么公司的經(jīng)理，實在可喜可賀，就是怕你太忙，把老朋友都忙得忘了，不過你還記得炒米粉的諾言，說明你還不是忘舊的人，何時來上海看看。安憶應(yīng)西德藝術(shù)節(jié)之邀又去西德了，她寫的《旅德故事》，是我看到過的國外游記中最好的，不知你看到?jīng)]有（一半發(fā)在《收獲》一半發(fā)在《鐘山》）。美國美孚石油公司設(shè)一飛馬獎，我是評委之一，今年十一月可能和得獎?wù)咄ハ愀凼塥?。此獎得主可能是賈平凹同志。

我任常務(wù)副主席已四年，今年我努力在促進換屆，我奉獻了四年時間，算是夠可以了，該換換班，大家都來嘗嘗個中滋味。很多事麻煩了你，實在感謝。

茹志鵑

10.4

彥火注：

茹志鵑這封信是于1988年10月4日寄給我的。

信中提及“柏楊托你轉(zhuǎn)來的信”，因那個年代兩岸還未正式通函，所以香港成為中轉(zhuǎn)站。

信中提到柏楊第一次訪大陸，茹志鵑作了周全安排，還派了《上海文學(xué)》執(zhí)行副主編周介人全程陪同。

“郭先生”即郭衣洞（柏楊的原名）。

信中提到“炒米粉”，我在美國愛荷華期間，在一次作家的會餐中曾“表演過”，頗受好評，當(dāng)時曾承諾到上海茹家一顯身手。

信中提到美國美孚石油公司所設(shè)的飛馬獎，首屆獲獎作品是賈平凹的《浮躁》，我曾被委托在香港代表主辦方頒獎給賈平凹。結(jié)果茹志鵑沒有來。