對(duì)話陳謙：關(guān)注人類生存困境

受訪人：陳謙

采訪人：黃偉林（廣西師范大學(xué)文學(xué)院教授）、謝婷婷、敬曉娟、趙若昕、陳詩(shī)藝、許暉、李連鐵、李曉鷗（廣西師范大學(xué)文學(xué)院中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究生）

錄音整理：謝婷婷

黃偉林：你是理工科出身又從事高科技工作，小說(shuō)中的人物往往也是高科技的精英，那么，由于大多數(shù)的作家都是文科的背景，他們筆下的人物往往也都是文科背景，這就反襯出你的小說(shuō)的特點(diǎn)。能不能談?wù)勥@種專業(yè)背景給你的小說(shuō)帶來(lái)的影響？

陳謙：影響有這幾個(gè)方面，一是題材。我寫(xiě)的題材多半是關(guān)于理工科的人物的，我很熟悉他們，我那么多年

的那種理工科的學(xué)習(xí)和工作經(jīng)驗(yàn)，都是跟理工科的人打交道。工作以后身邊全是工科生。我對(duì)理工科學(xué)生的理解非常到位，他們遇事通常會(huì)怎么想，怎么判斷，我是很了解的。我能跟文科的朋友聚會(huì)，很多理工科的朋友就有些奇怪，他們會(huì)覺(jué)得跟文科生沒(méi)法談。我不知道你們?cè)趺聪?，我很多文科的朋友又講，他們不愛(ài)和理工科的人打交道。我卻毫無(wú)問(wèn)題，我知道他們的興奮點(diǎn)在哪里，跟他們談什么我知道。我跟他們談我的小說(shuō)，他們肯定不感興趣，但是我知道他們興奮點(diǎn)，把我跟他們放在一起一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。寫(xiě)作時(shí)，當(dāng)然首先從我能把握的題材入手。還有我長(zhǎng)期的理工科訓(xùn)練，我覺(jué)得我的小說(shuō)很理性。就是科學(xué)訓(xùn)練所謂的注重細(xì)節(jié)，講求邏輯，那種東西，在我小說(shuō)里是看得出來(lái)的。在這方面努力也是我做小說(shuō)的時(shí)候的追求。

黃偉林：接下來(lái)一個(gè)問(wèn)題啊，我們一般都要面對(duì)這樣的幾個(gè)世界，第一個(gè)世界是自然，人與自然。所以我們?cè)谏裨挄r(shí)代，人更多的是與自然的關(guān)系，人與自然的關(guān)系可以說(shuō)是造就了文學(xué)史上的神話階段。那么第二個(gè)世界就是人類社會(huì)，這是人與動(dòng)物的一個(gè)很大的不同，就是人構(gòu)成了社會(huì)，現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)的大都是人與社會(huì)的關(guān)系，人如何在社會(huì)生存發(fā)展。具體到中國(guó)，可能很多人會(huì)關(guān)注，比如說(shuō)為什么現(xiàn)在反腐題材這么流行，就是因?yàn)楦瘮∈且环N社會(huì)現(xiàn)象，在這樣一個(gè)社會(huì)生存，我們就自然而然關(guān)注這樣一種現(xiàn)象，但是我覺(jué)得在美國(guó)這樣一個(gè)社會(huì)相對(duì)而言已經(jīng)相對(duì)完善了，我們很難設(shè)想，比如說(shuō)今天在中國(guó)我們可能會(huì)懷抱這種想法，我們就覺(jué)得社會(huì)改善了。我們的生活可能會(huì)改善，美國(guó)人不會(huì)有這種想法。因?yàn)槟莻€(gè)社會(huì)基本上已經(jīng)定型了，它已經(jīng)是一個(gè)比較完善、定型了的社會(huì)，不要指望突然給你一個(gè)什么大的變化、什么機(jī)遇，不像我們中國(guó)人，“文革”一結(jié)束，一下就把很多人解放出來(lái)了，在美國(guó)我們很難設(shè)想有這樣的可能了。那么這會(huì)不會(huì)導(dǎo)致美國(guó)的文學(xué)進(jìn)入第三種狀態(tài)，就是它更關(guān)注人與自我的世界，就是人更關(guān)注他的內(nèi)心、他的自我認(rèn)識(shí)、他對(duì)自我的發(fā)現(xiàn)。那么，相對(duì)而言就會(huì)淡化人與社會(huì)的這種思考？

陳謙：其實(shí)不盡然。就像你提到的，只是社會(huì)結(jié)構(gòu)形式不一樣，沖突不是那么明顯。美國(guó)的社會(huì)制度相對(duì)完善。但你讀菲力普·羅斯的小說(shuō)，他也寫(xiě)到美國(guó)的大學(xué)系統(tǒng)的那種政治斗爭(zhēng)啊。有人的地方都會(huì)有政治，就是politics。它不一定是我們講的主流意識(shí)形態(tài)的政治，但肯定有那種power struggle權(quán)力斗爭(zhēng)。美國(guó)作家當(dāng)然是關(guān)注這種東西的。像菲力普·羅斯的《人性污點(diǎn)》，他的代表作之一，就寫(xiě)一個(gè)大學(xué)教授在系統(tǒng)中的掙扎。

黃偉林：這本書(shū)譯成中文了嗎？

陳謙：《人性污點(diǎn)》我不知道譯成中文了沒(méi)有，版權(quán)應(yīng)該是買(mǎi)下了，但好像還沒(méi)譯出來(lái)。他表現(xiàn)的是跟學(xué)術(shù)系統(tǒng)的斗爭(zhēng)，不是那種我們說(shuō)的正面的激烈沖突，比如說(shuō)大的改造、重寫(xiě)憲法，美國(guó)已經(jīng)過(guò)了這個(gè)時(shí)期。但美國(guó)人相信自我能力。個(gè)人真正的影響是手中的選票，如何利用它去讓社會(huì)和現(xiàn)實(shí)改變，是美國(guó)人日常的思考。所以他們更關(guān)注的是我怎么去適應(yīng)系統(tǒng)、改造系統(tǒng)，它的落腳點(diǎn)還是在人。像留學(xué)生，包括各國(guó)的移民來(lái)到美國(guó)，面臨更多這樣的問(wèn)題。作為移民，怎么讓自己去適應(yīng)這個(gè)社會(huì)？大家想的也是這些。這個(gè)社會(huì)相對(duì)來(lái)講它不需要你去做大規(guī)模的改革。你想怎么改變的話就通過(guò)選票，或者通過(guò)媒體，我們?nèi)ダx票，讓你的法案通過(guò)，他們有渠道去做這個(gè)事情。全世界各地來(lái)的移民，到了這個(gè)系統(tǒng)中，我們面臨的問(wèn)題是怎么樣讓自己去適應(yīng)它。我想這里面涉及更多的是人心靈的掙扎。當(dāng)然，比如社會(huì)的不公平總是有的，就是種族之間的，像黑人作家關(guān)注的就是這個(gè)主流體制對(duì)他們的一些不公平。

黃偉林：好，接下來(lái)請(qǐng)你談一些放松點(diǎn)的，介紹性的。現(xiàn)在海外華人作家已經(jīng)形成了一個(gè)龐大的創(chuàng)作群體，而且跟國(guó)內(nèi)的聯(lián)系非常廣泛。請(qǐng)給我們介紹一下這個(gè)作家群的總體情況以及你熟悉的一些作家情況。

陳謙：《人民文學(xué)》第十二期（2009年）就是一個(gè)海外作家專輯嘛，找了一些比較活躍的海外作家，要推出他們的作品專輯?？梢?jiàn)中國(guó)主流文學(xué)界已經(jīng)關(guān)注到海外作家這塊生態(tài)區(qū)了。以前大家都是覺(jué)得我們是一種野路子的，根本不看。所謂的“海外作家”，就是表示你們是低一大截的那種人。這幾年，海外作家經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的寫(xiě)作實(shí)踐，而且所擁有的不同經(jīng)歷可能會(huì)打通視角，表達(dá)能力又確實(shí)上來(lái)了，讓人們有了看到一片新的疆域的感覺(jué)。就是你的經(jīng)驗(yàn)表達(dá)、你的作品水準(zhǔn)，確實(shí)讓人感覺(jué)到你們可以對(duì)話了，所以確實(shí)是得到了認(rèn)可，好像越來(lái)越受到關(guān)注和重視。你剛剛說(shuō)要我介紹的海外作家群，我個(gè)人認(rèn)為，“海外作家群”其實(shí)就像“女性作家群”，都是批評(píng)界的或者是民間言說(shuō)的一種比較方便的定義。海外的作家，講實(shí)在話，其實(shí)是非常個(gè)人的，很松散，風(fēng)格各異，離得又很遠(yuǎn)，沒(méi)有一種特別強(qiáng)的集結(jié)。我覺(jué)得有一個(gè)特點(diǎn)是很可貴的，就我認(rèn)識(shí)的這些海外同行，都是出自內(nèi)心的喜愛(ài)來(lái)寫(xiě)作的。應(yīng)該說(shuō)，在海外寫(xiě)作基本上講沒(méi)有功利可圖，沒(méi)錢(qián)的嘛，稿費(fèi)不足以支持你在海外的生活，所以我覺(jué)得他們動(dòng)機(jī)比較單純。我們沒(méi)有“聯(lián)合作戰(zhàn)”，大家平時(shí)聯(lián)系也不多，但我想大家都有一個(gè)特質(zhì)，就像《人民文學(xué)》他們意識(shí)到的，大家都出于對(duì)文學(xué)、文字真心地喜歡而嚴(yán)肅創(chuàng)作的，這點(diǎn)我覺(jué)得很可貴。比如像近來(lái)受到極大關(guān)注的張翎，我覺(jué)得她最近那個(gè)《金山》寫(xiě)了四十萬(wàn)字，這么多史料，做了多少工作啊。她還上班，我想她一定是因?yàn)閮?nèi)心的需要，沒(méi)有什么錢(qián)的，回報(bào)很低的，如果將來(lái)影視版權(quán)的話可能有一點(diǎn)回報(bào)，還加上版稅，跟所付出的來(lái)比，通俗地講，并不很劃算。如果你真正想賺錢(qián)的話，當(dāng)個(gè)工程師，上個(gè)班，多好啊。從收入來(lái)講，對(duì)不對(duì)？我很尊重我的那些同行，不管他們寫(xiě)得怎么樣。

黃偉林：讀這些海外華人作家的作品，我就發(fā)現(xiàn)有這樣幾個(gè)特點(diǎn)：一個(gè)是歷史寫(xiě)作，可能因?yàn)槊撾x了國(guó)內(nèi)的現(xiàn)實(shí)生活語(yǔ)境，根又在中國(guó)，因此，自然而然轉(zhuǎn)向了歷史寫(xiě)作；第二個(gè)就是宗教意識(shí)，中國(guó)人到了西方，可能會(huì)受到強(qiáng)烈的基督教文化的影響，這使得有些海外華人作家的寫(xiě)作有很明顯的基督教文化色彩；第三個(gè)是心理傾向，由于脫離了文化母體，又處于一個(gè)相對(duì)成熟而完善的社會(huì)體制中，人生遇到的問(wèn)題帶有更明顯的個(gè)人色彩，因此，人與自我的問(wèn)題變得日漸突出，從而產(chǎn)生對(duì)心理問(wèn)題的關(guān)注。

陳謙：說(shuō)實(shí)在的，我不了解華文的宗教小說(shuō)。你看托爾斯泰也是很虔誠(chéng)的教徒嘛，對(duì)不對(duì)？國(guó)外作家都有宗教信仰的，但是如果你這樣講是一種類型寫(xiě)作的話，那么應(yīng)該說(shuō)這也屬于一種類型寫(xiě)作吧，我覺(jué)得不能代表一種普遍性。你問(wèn)到宗教、基督教對(duì)我的影響，對(duì)我們作家的影響，這肯定是有的，包括我自己寫(xiě)《特蕾莎的流氓犯》，如果我沒(méi)有到了美國(guó)就可能看不到這個(gè)東西，就是要從人的內(nèi)心，對(duì)自己的過(guò)失拷問(wèn)。因?yàn)槲母锸敲總€(gè)人的文革，這是我意識(shí)到的問(wèn)題?？墒钱?dāng)那種邪惡的風(fēng)氣盛行時(shí)，每個(gè)人內(nèi)心里邪惡的東西就可能被喚醒。我關(guān)注到這點(diǎn)，就意識(shí)到是基督教的影響。

黃偉林：其實(shí)這也是人性，每個(gè)人心中其實(shí)都是有那種毀壞的欲望。

陳謙：對(duì)啊，就是啊，這就是基督教給我啟示的東西，就是說(shuō)人的那種“罪”……

黃偉林：基督教有懺悔，還有壓抑人的那種破壞欲呢？你們有沒(méi)有?。?/p>

陳謙：有懺悔自新。它不是說(shuō)壓抑，長(zhǎng)期地講它是一種引你向善的教育，就是說(shuō)如果你有壞的欲望的時(shí)候，你要學(xué)習(xí)抑制。我覺(jué)得基督教還不僅僅是向善的東西，向善我們一般的德育教育都會(huì)提到，對(duì)不對(duì)？它好的地方是，它會(huì)告訴你：人要有一顆謙卑的心，對(duì)自然、對(duì)社會(huì)、對(duì)人要保持這種謙卑，就是他們經(jīng)常講的humble。你要humble才能懂得悔過(guò)。我們每個(gè)人都有可能做壞事，就像你剛才講的破壞欲望。如果按基督教講是有“原罪”的，人是有“原罪”的呀，就是說(shuō)一開(kāi)始就是罪人，我們的欲望會(huì)導(dǎo)致我們走向各種歧途。所以說(shuō)要有humble的心，知錯(cuò)要懂得改，你要知道懺悔，基督教說(shuō)懺悔就會(huì)得到原諒，這是另外的東西。如果你長(zhǎng)期在這種文化氛圍中，受到這樣的熏陶，會(huì)比較自覺(jué)，會(huì)有懺悔之心，做了壞事至少是知錯(cuò)的，你會(huì)有負(fù)疚感，不會(huì)在害人以后還不知懺悔。美國(guó)是基督教國(guó)家，你愿意不愿意，這東西會(huì)在它文化的每個(gè)層面，盡管美國(guó)信教的年輕人越來(lái)越少了，但是上帝的存在他們還是承認(rèn)的。生活中就是說(shuō)英語(yǔ)文學(xué)的每個(gè)點(diǎn)滴都會(huì)碰到這個(gè)問(wèn)題，我想，海外作家在那生活他一定會(huì)繞不過(guò)去的。

黃偉林：剛才講到歷史寫(xiě)作，講到基督教意識(shí)，還有一個(gè)就是心理問(wèn)題，就是心理描寫(xiě)，一些西方作家或者海外作家會(huì)經(jīng)常涉及人物的心理病。包括你《覆水》中的女主人公，她會(huì)找一個(gè)，當(dāng)然那個(gè)人不完全是心理醫(yī)生。她會(huì)找這樣一個(gè)人來(lái)，也不完全是心理求助，她會(huì)需要一種內(nèi)心的溝通，需要?jiǎng)e人給她指點(diǎn)迷津。我覺(jué)得，包括你以前也跟我談到過(guò)，是不是美國(guó)人容易出現(xiàn)心理問(wèn)題，中國(guó)人心理問(wèn)題不多，或者說(shuō)中國(guó)人的這種心理承受力很強(qiáng)，心理不脆弱，不像美國(guó)人，不知道是跟你說(shuō)過(guò)還是跟誰(shuí)說(shuō)過(guò)這個(gè)問(wèn)題。

陳謙：我也說(shuō)過(guò)，我們大致也討論過(guò)。對(duì)，不像美國(guó)人動(dòng)輒就找心理醫(yī)生。我跟要好的童大夫也聊到心理問(wèn)題。美國(guó)相對(duì)來(lái)說(shuō)條件好一些，人肯定比較脆弱。越在艱苦的環(huán)境中，比如說(shuō)農(nóng)村的孩子他吃了很多苦，心理承受力肯定比城市的孩子強(qiáng)。那同樣的道理，美國(guó)人生活，各方面的物質(zhì)條件很豐富，人就比較“嬌”，應(yīng)該會(huì)有一點(diǎn)。美國(guó)人很注重個(gè)人隱私的，他們不會(huì)跟我們中國(guó)人一樣，七七八八的，什么七大姑八大姨都去講自己的隱私。另一方面來(lái)講，中國(guó)民間鄰里的扯來(lái)扯去，其實(shí)是一種心理救助。人需要發(fā)泄，我把事情講出來(lái)了，我就舒服了。美國(guó)人比較注重隱私，他需要找心理醫(yī)生看病，這是一個(gè)問(wèn)題。

黃偉林：美國(guó)人心理隱私多，還是中國(guó)人隱私少一點(diǎn)，就陽(yáng)光一點(diǎn)？

陳謙：我不覺(jué)得，我覺(jué)得可以說(shuō)中國(guó)人比較tough，不是堅(jiān)強(qiáng)，就是比較硬一點(diǎn)，比較經(jīng)磨啊，就是像農(nóng)村的孩子，他承受力大一點(diǎn)。比如說(shuō)像大地震那樣，若發(fā)生在美國(guó)，那要多少心理醫(yī)生沖過(guò)去啊。中國(guó)人則自我療傷，靠自己了，鄰里、同學(xué)其實(shí)都是心理醫(yī)生。美國(guó)人他們沒(méi)有辦法。我后來(lái)讀到很多心理資料，發(fā)現(xiàn)心理醫(yī)生那些病例，他坐在那里兩百塊錢(qián)一個(gè)小時(shí)，然后你坐在那里開(kāi)始傾訴，他會(huì)啟發(fā)你幾個(gè)關(guān)鍵的點(diǎn)，當(dāng)然他有他一套理論。實(shí)際上你講完了，你釋放了心理的東西，你就好了嘛。

黃偉林：那我們中國(guó)人好多都被迫釋放了，比如說(shuō)我明明干了一件事，我不想讓大家知道的，但是大家都知道了，多知道幾次我就很有承受能力了。

陳謙：你這種講法是有道理的?；蛘咚驼易约旱呐笥阎v，我的很多女朋友都講，她們其實(shí)很痛苦的，要聽(tīng)女朋友傾訴，還要安慰她。其實(shí)安慰沒(méi)有多少用的，只是讓她傾訴，讓她講幾句話她就舒服了。我們中國(guó)人經(jīng)歷的苦難很多，生活條件各方面確實(shí)是艱苦。我不想用“堅(jiān)強(qiáng)”這個(gè)詞，但是他們對(duì)苦難可能麻木了，就是沒(méi)有那么敏感，沒(méi)有那么“嬌”。

黃偉林：對(duì)。我讀你的小說(shuō)以及和你交談的時(shí)候，感覺(jué)你的閱讀量很大，特別是你還讀過(guò)很多美國(guó)當(dāng)下的小說(shuō)。我有種感覺(jué)，其實(shí)我們大陸的文學(xué)，八十年代是一個(gè)非常大的飛躍。為什么？因?yàn)榘耸甏?jīng)過(guò)前面三十年的這種封閉，然后突然一打開(kāi)，這些人就在一種求知欲非常旺盛的狀態(tài)，接受能力特別強(qiáng)，你說(shuō)是不是？就好像那些人餓久了就特別能吃一樣……

陳謙：但是吃過(guò)頭了會(huì)撐死的哦，呵呵。

黃偉林：那時(shí)候來(lái)了很多的東西，但是可能啊，我覺(jué)得中國(guó)大陸的主流作家，可能他們的文學(xué)資源基本上到八十年代為止了，可能就基本沒(méi)往前走了。

陳謙：那為什么他們不往前走呢？為什么會(huì)這樣？

黃偉林：因?yàn)楫吘鼓阍偻白咭脖容^難。為什么？因?yàn)榘耸甏幌逻M(jìn)來(lái)的東西也比較多，能夠把八十年代的東西消化掉就不錯(cuò)了，宏觀上來(lái)講也是這個(gè)原因。另一方面，八十年代很多作家，比如說(shuō)像現(xiàn)在最好的作家，可能都是在八十年代成長(zhǎng)起來(lái)的，這些人現(xiàn)在成了主流作家。那么到了“80后”這一批年輕人，他已經(jīng)是在另外一個(gè)平臺(tái)上，在市場(chǎng)的平臺(tái)上寫(xiě)作，不是在我們這種傳統(tǒng)意義的平臺(tái)上寫(xiě)作了。那么我就在想，比如說(shuō)像你這樣對(duì)新世紀(jì)的美國(guó)小說(shuō)仍然保持這么強(qiáng)烈的興趣，因?yàn)槟氵€有一個(gè)特點(diǎn)啊，長(zhǎng)期以來(lái)你是一個(gè)文學(xué)愛(ài)好者，你并不是一個(gè)從事文學(xué)專業(yè)的人，你可能沒(méi)有那種像我們這種從事文學(xué)專業(yè)的人這樣，我們可能接受多了，可能一下子撐著了，我們就可能有點(diǎn)厭食了，你可能還保持著比較好的這種饑餓的狀態(tài)，你說(shuō)是不是？同時(shí)你又直接用英文閱讀，所以我想請(qǐng)你談?wù)勀阕x美國(guó)最新小說(shuō)的體會(huì)。講講這些當(dāng)下的美國(guó)小說(shuō)家同行，他們有可能對(duì)我們今天大陸的這些小說(shuō)家有什么值得借鑒的地方？

陳謙：我八十年代在中國(guó)沒(méi)有寫(xiě)作嘛，沒(méi)有時(shí)間去寫(xiě)，所以我不知道中國(guó)作家走過(guò)的路。我現(xiàn)在插一句，你剛才講到“80后”的寫(xiě)作，你們喜歡嗎？我很有興趣了解。你們喜不喜歡韓寒、郭敬明的東西？

陳詩(shī)藝：高中時(shí)喜歡，后來(lái)就不喜歡了，因?yàn)楹芊衔覀兦啻浩诘幕孟?，寂寞、孤?dú)啊，很符合青春期的一種感情。比如郭敬明小說(shuō)里經(jīng)常寫(xiě)一個(gè)詞“淚流滿面”、“我站在高處，看著遠(yuǎn)處的一片花海啊”。

陳謙：郭敬明是那樣寫(xiě)的嗎？怎么好像女生啊。

黃偉林：我前段時(shí)間不是做了一個(gè)講座嘛，有學(xué)生就給我提問(wèn)“80后”嘛，我就說(shuō)我們50年代的作家完全是在一種政治語(yǔ)境中寫(xiě)作，他們完全是滿足政治的需要，但是“80后”作家?guī)缀酢耙贿叺埂倍际窃谑袌?chǎng)中寫(xiě)作。那么這兩種文學(xué)，我覺(jué)得都不可能制造偉大的文學(xué)，因?yàn)樗鄙龠@種偉大的情感的交鋒，缺少偉大的思想的交鋒，它幾乎是“一邊倒”的，因此，它不可能有偉大的作品。

陳謙：我剛才就想問(wèn)，你們覺(jué)得郭敬明這類人他追求的只是市場(chǎng)嗎，還是后來(lái)進(jìn)入市場(chǎng)了。我覺(jué)得他可能也有表述的需要的，市場(chǎng)是升上去以后才變得這樣的吧？他現(xiàn)在的作品是在迎合市場(chǎng)嗎？

趙若昕、陳詩(shī)藝：比較迎合。

黃偉林：因?yàn)槭袌?chǎng)對(duì)他們暗示性太強(qiáng)，其實(shí)市場(chǎng)有時(shí)候跟政治不一樣，政治可能那種宣傳很明顯，但是市場(chǎng)有所謂“看不見(jiàn)的手”。像郭敬明這種，可能一寫(xiě)作就牽涉到發(fā)行量，他一出場(chǎng)就需要?jiǎng)e人追捧，那他不知不覺(jué)就會(huì)往這方面走，這也是一種暗示。

陳謙：我剛才也在講美國(guó)文學(xué)界的圖譜，因?yàn)槲冶容^關(guān)注，比較有興趣。它也有很多類型化寫(xiě)作的，同時(shí)它又有很多嚴(yán)肅作家。經(jīng)典作家排出來(lái)最有影響力的前十名，基本上是四幾年以前出生的。這些作家創(chuàng)造力很強(qiáng)，生命力很長(zhǎng)，不停地寫(xiě)。比如你剛才講的，我們的作家到了一半路就不走了，年紀(jì)大了，或者他的學(xué)養(yǎng)慢慢用完了，他就不進(jìn)步了，很多到中年以后就不寫(xiě)了。你看王安憶同時(shí)代的，就那么幾個(gè)還在寫(xiě)了。就是說(shuō)美國(guó)作家持續(xù)的創(chuàng)造力是很強(qiáng)的，這需要不斷地進(jìn)步、努力。我聽(tīng)中國(guó)人開(kāi)玩笑說(shuō)，那是因?yàn)樗麄兊臓I(yíng)養(yǎng)比較好，身體比較好嘛。像我喜歡的菲力普·羅斯，七十幾歲了，平均每?jī)扇赀€有一部長(zhǎng)篇，有時(shí)候一年一部小長(zhǎng)篇。中國(guó)七八十歲的作家，而且寫(xiě)得這么好的很少了。美國(guó)文學(xué)圖譜里也會(huì)有那種青春，它不叫青春，就是女性chick文學(xué)，小雞文學(xué)，就是小女孩愛(ài)看的那種，它也有它的一群讀者。另外，像美國(guó)很有名的老太太Danielle·Steel（丹妮爾·斯蒂爾），我不知道中國(guó)怎么翻譯，Steel能夠把她的作品寫(xiě)成一個(gè)王國(guó)，她在舊金山那個(gè)房子豪華得不得了，她嫁了五個(gè)先生，生活就像影視明星似的。她的小說(shuō)說(shuō)實(shí)在的，我讀了一兩本就不會(huì)再想讀其他的了，做作得很。她所有的小說(shuō)都是這個(gè)樣子。丹妮爾的書(shū)出來(lái)，全世界范圍內(nèi)會(huì)賣(mài)出千萬(wàn)本的。走她這個(gè)路子的年輕一些的美國(guó)女作家也有幾位，也很成功，全球大賣(mài)，好萊塢改成電影的。她們的路子很清晰，比如說(shuō)任何一個(gè)大事件，比如說(shuō)她如果在中國(guó)，汶川地震發(fā)生了，她就馬上會(huì)出一本汶川背景的愛(ài)情小說(shuō)；比如美國(guó)“9·11”以后就出一個(gè)應(yīng)時(shí)的小說(shuō)，非常煽情的，大眾會(huì)歡迎的。但是可貴的是，美國(guó)的嚴(yán)肅作家，他們有自己的一份領(lǐng)地。不同類型的作家，他們不會(huì)互相攻擊，不會(huì)發(fā)生嚴(yán)肅作家罵“80后”說(shuō)他們?cè)趺丛趺礃樱麄兓ハ嗖粊?lái)往，反正Steel永遠(yuǎn)不會(huì)進(jìn)美國(guó)學(xué)院和嚴(yán)肅評(píng)論家的視野，提都不提的，大家也不往來(lái)。你掙你的錢(qián)，就是說(shuō)是一個(gè)比較成熟的生態(tài)環(huán)境。但是美國(guó)的嚴(yán)肅作家幸運(yùn)的是，他們的也過(guò)得不錯(cuò)。文化水準(zhǔn)高的社會(huì)嘛，嚴(yán)肅作家的作品也有足夠的讀者群來(lái)支持他們，寫(xiě)一部書(shū)出來(lái)，稿費(fèi)可以支持他生活三四年。因?yàn)樗麄兊幕A(chǔ)教育好，大家從小就有讀書(shū)習(xí)慣，每個(gè)家庭都很重視文科教育，都要寫(xiě)讀書(shū)報(bào)告，班級(jí)討論啊，分析作品，分析人物，一個(gè)月讀一本書(shū)。小孩子從四、五年級(jí)開(kāi)始訓(xùn)練，到大學(xué)就養(yǎng)成一種讀書(shū)習(xí)慣，所以美國(guó)人經(jīng)常要買(mǎi)書(shū)。當(dāng)然他們現(xiàn)在也在抱怨，說(shuō)讀者群在萎縮。但是相對(duì)于我們來(lái)講，他們還有百分之五十的人在閱讀的話，你想想看，那個(gè)比例還是不得了的。所以他們可貴的是在這種地方。那我們講這種圖譜，比如說(shuō)Stephen King（史蒂芬·金），他的小說(shuō)很恐怖，小說(shuō)寫(xiě)得很好看，很刺激，他滿足于大眾的需要嘛，也賣(mài)得很好。嚴(yán)肅文學(xué)自成一體，社會(huì)能支持他們的尊嚴(yán)。而且我覺(jué)得，你說(shuō)學(xué)習(xí)什么東西呢，我覺(jué)得他們的那種理念特別好。現(xiàn)在講回那些流行文學(xué)，我讀過(guò)一本就不會(huì)再讀了，它的語(yǔ)言特別重復(fù)，一本書(shū)里同樣一句話，或者同樣一種描述很多的，有時(shí)我都懷疑是不是直接拷貝然后粘貼的，但是就有人喜歡。嚴(yán)肅作家的話，你要是讀菲力普·羅斯的作品，讀他一本《遺產(chǎn)》，就明白好在哪里了。彭倫翻譯得特別好，因?yàn)槲易x過(guò)他的原文，我就覺(jué)得彭倫譯得好，可惜的是，現(xiàn)在中國(guó)的翻譯太差。我買(mǎi)過(guò)十五本哎，我覺(jué)得好得不得了，就在中國(guó)到處送朋友。他那本不是小說(shuō)，他是寫(xiě)他的父親，你就會(huì)知道那種樸素有力的描述，我們未必寫(xiě)得出來(lái)，面對(duì)我們真實(shí)的父親我們會(huì)避諱，我們不敢去描述那個(gè)真的，那種充滿了愛(ài)，但是又特別真的那種感情，充滿了大師的手筆。你讀一下《遺產(chǎn)》，你就知道我說(shuō)的美國(guó)正在前線的作家站在哪里。菲力普·羅斯已經(jīng)說(shuō)要得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)很多年，但是因?yàn)樗仟q太人嘛，政治不正確的，我想評(píng)委不會(huì)給他了，老頭子可能要抱憾了。Anyway，你剛才說(shuō)界限在哪里，我就說(shuō)他們的作品回到那種根本的基點(diǎn)——關(guān)注人生存的困境。我覺(jué)得文學(xué)就應(yīng)該關(guān)注人的生存困境。我剛才講到的，早年資訊不發(fā)達(dá)，隨便一個(gè)小八卦一寫(xiě)出來(lái)，比如福樓拜那個(gè)《包法利夫人》一出來(lái)，全巴黎人人皆是“哇”，就去讀它?，F(xiàn)在一上網(wǎng)，自己博客自曝隱私那種太多了，所以文學(xué)在這個(gè)時(shí)代已經(jīng)不是只講故事，當(dāng)然故事講得好也好看。西方作家對(duì)我的啟示就是對(duì)人類生存困境的那種關(guān)注。這個(gè)問(wèn)題是不會(huì)消失的。因?yàn)槲覀內(nèi)松眢w的、基因的、人的各方面欲望給我們帶來(lái)的困擾，是每個(gè)generation必須面對(duì)的問(wèn)題。美國(guó)作家或者西方作家，他們比較傳統(tǒng)，他們關(guān)注這個(gè)問(wèn)題。還有，他們也很關(guān)注家族史，受歷史的影響，他們對(duì)這個(gè)題材也蠻關(guān)注的。為什么我寫(xiě)小說(shuō)會(huì)關(guān)注人物的內(nèi)心，就覺(jué)得關(guān)注人類生存的困境，永遠(yuǎn)是很有意思的一個(gè)話題。

黃偉林：昨天我們還談到，美國(guó)的書(shū)評(píng)家對(duì)讀者甚至對(duì)圖書(shū)銷售的直接指導(dǎo)作用，你也給我們介紹一下。

陳謙：我沒(méi)有那么全能啦，呵呵。

黃偉林：對(duì)我們大陸的閱讀或文學(xué)批評(píng)有什么借鑒呢？

陳謙：我覺(jué)得這個(gè)有點(diǎn)超乎我的能力，我就是講我的體會(huì)。比如權(quán)威的《紐約時(shí)報(bào)》書(shū)評(píng)版，每個(gè)星期天出來(lái)一個(gè)書(shū)評(píng)周刊。能上《紐約時(shí)報(bào)》書(shū)評(píng)版也有出版社操作的關(guān)系，比如說(shuō)，蘭登書(shū)屋出的書(shū)肯定會(huì)上的嘛，他們打市場(chǎng)的宣傳當(dāng)然會(huì)有，但是那幾個(gè)真正的書(shū)評(píng)家，大牌的書(shū)評(píng)家，他們的書(shū)評(píng)是非常有權(quán)威的。他們很自愛(ài)，我不知道中國(guó)大陸的書(shū)評(píng)界是什么狀況，我不好說(shuō)，但我只說(shuō)，美國(guó)的書(shū)評(píng)家大多很自愛(ài)的，不會(huì)隨便去講一些不真實(shí)的想法。你如果不講真話，不對(duì)作品進(jìn)行客觀的評(píng)價(jià)的話，讀者也會(huì)拋棄你的嘛。而且，像我們昨天提到的，他們的那種收入，做到《紐約時(shí)報(bào)》的書(shū)評(píng)家，重要的書(shū)評(píng)家收到的回報(bào)一定是讓他們珍惜名譽(yù)的，而不是我們大陸的批評(píng)家，寫(xiě)一篇批評(píng)文章可能才幾十塊百把塊，所以這中間有差距。這個(gè)高薪算養(yǎng)廉嘛，他很自愛(ài)，他很珍惜他的這種地位，他亂寫(xiě)的話飯碗也砸了，對(duì)不對(duì)？在中國(guó)我不知道寫(xiě)一篇論文多少錢(qián)，我相信一定不會(huì)多到能夠生活一陣子，所以我想，這中間是兩方面的問(wèn)題。美國(guó)批評(píng)家跟作家的關(guān)系是很冷淡的，他們基本上不來(lái)往，盡量避免接觸。上次我看到韓東在一篇文章里講，好像是一個(gè)美國(guó)人聯(lián)系他還是他的一個(gè)朋友，我忘了具體是怎么回事，就好像我要聯(lián)系你，要寫(xiě)你一個(gè)什么東西問(wèn)你要資料，后來(lái)兩個(gè)人成了朋友。那美國(guó)人就說(shuō)：因?yàn)槲覀兂闪伺笥岩院螅筒环奖銓?xiě)你了。

黃偉林：再問(wèn)一個(gè)他們都很感興趣的問(wèn)題。就是我們現(xiàn)在大陸文學(xué)界女性主義批評(píng)很強(qiáng)勢(shì)啊，你可能不知道，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在女研究生很多，女教授也很多，我們的女教授一上課就講女性主義批評(píng)。

陳謙：哎喲，我很感興趣這個(gè)話題，女性批評(píng)是什么東西。

黃偉林：是啊，我還想問(wèn)你呢，然后我們的學(xué)生，特別是女學(xué)生凈做這種女性主義的論文。我想問(wèn)一下女性主義批評(píng)在美國(guó)是不是也這么熱門(mén)？

陳謙：我很喜歡別人問(wèn)陳丹青美國(guó)美術(shù)界的一種情況時(shí)陳丹青形容的，他說(shuō)沒(méi)有哪一種叫作“熱門(mén)”或者“強(qiáng)勢(shì)”，就是一片生態(tài)。我覺(jué)得一個(gè)成熟的東西它必定是一種生態(tài)，是什么都有的，都存在。我不好講美國(guó)的女性主義批評(píng)，而且我對(duì)“女性主義”這個(gè)詞很有疑問(wèn)，我不同意“女性主義”這個(gè)提法。上次在那個(gè)華人文學(xué)研討會(huì)上我碰到很多做女性文學(xué)研究的人，我就問(wèn)他們，什么叫作“女性主義”？是因?yàn)樽髡呤桥耸桥灾髁x，還是題材是女性的是女性主義，還是說(shuō)故事主角或者作者是女人就是“女性主義”？到底怎么定義“女性主義”？后來(lái)他們跟我解釋，他們自己也語(yǔ)焉不詳，用西方的話講呢一般是講到女權(quán)，女權(quán)主義。在我看來(lái)，“女權(quán)”就比較對(duì)了。

黃偉林：原來(lái)其實(shí)中國(guó)翻譯過(guò)來(lái)是“女權(quán)”，后來(lái)改成了“女性”。

陳謙：我懂。說(shuō)因?yàn)椤芭畽?quán)”很敏感，牽扯到“權(quán)力”這個(gè)東西，意識(shí)形態(tài)上面就講你們不能這樣講，你們要把這個(gè)模糊化。講到權(quán)力，就有對(duì)抗。那么西方女權(quán)主義就是講她們跟男性是對(duì)立的，是一種互相對(duì)立的關(guān)系。我聽(tīng)這邊的女性主義研究者跟我講就是上面讓他們改成“女性”，一個(gè)比較模糊的概念，他們自己就也陷入一個(gè)陷阱，因?yàn)樗械臇|西是要界定的，你要界定才能言說(shuō)。就像我們講科學(xué)，定義不清的話，后面的東西沒(méi)法講清楚。那美國(guó)，他們就講女權(quán)主義，是很厲害的。大學(xué)里面的女教授都很強(qiáng)勢(shì)。如果按你講的強(qiáng)勢(shì)，“左”派的那幫文科女教授很厲害的，她們是女權(quán)主義者嘛。美國(guó)是一個(gè)特別強(qiáng)調(diào)政治正確的國(guó)家。你敢挑戰(zhàn)女教授嗎？不敢的，少數(shù)民族也很厲害的呀。

黃偉林：那你算嗎？

陳謙：我算少數(shù)民族啊。你侮辱我，我要是上告你種族歧視、性別歧視、年齡歧視，是非常重大的問(wèn)題，你如果沾上一條，吃不了兜著走。所以他們說(shuō)女教授不敢惹的，女權(quán)主義者是得罪不起的。

（錄音整理 ：謝婷婷）