和龍永圖聊他得罪了誰

文|吳達 攝影|劉云志

和龍永圖聊他得罪了誰

文|吳達 攝影|劉云志

他的往事和他的級別一樣微妙，處于可說與不可說之間。

本期主持新媒體總監(jiān) 吳達

71歲的龍永圖先生是10年來中國最著名的副部級官員。他是入世首席談判代表，是功臣，是外國朋友口中的“中國龍”，是民間組織博鰲亞洲論壇前秘書長，是電視節(jié)目主持人。他太有名，也有名了實在太久，人們反而忽視了集如此多頭銜于一身的不同尋常。

我與龍永圖在他位于國貿一期16層的寬敞的辦公室里見面。一進門，就見到對面墻上掛著他與前國家主席胡錦濤的合影，仿佛在提醒來客此地主人曾經的顯耀身份，又代表了某種穩(wěn)定而可靠的官方擔保。他穿著剪裁得體的黑色西裝，起身，緩慢地從巨大的辦公桌后踱過來，和我握手，力道綿軟。由于右耳聽力衰退，他主動提出坐到我的右手邊。但只要說起話來，他的表情依舊冷峻沉穩(wěn)，無邊眼鏡片后的眸子精光閃爍。

他是天生的政治動物。年紀相仿的老人都在含飴弄孫，而他仍在觀察近期俄羅斯經濟困難的局勢，以及思考“美國將來的問題”，因為“退休了以后，看到這些事情，我感覺生活很有意思”。任誰都知道，他的往事和他的級別一樣微妙，處于可說與不可說之間。他是國人心中WTO的代名詞，因此榮極一時也因此“謗滿天下”。

他不用手機，甚至不上網，當然不會知道在搜索引擎輸入“龍永圖”，首個冒出的自動結果是“龍永圖得罪了誰”。不過，當這場茶敘臨近結束時，他慢條斯理地說起，其實他知道人們如何評價他的仕途，四個字，“功高蓋主”。

吳達 = W

龍永圖 = L

W：你在新書《中國，再啟動》里附錄了7年前與馬云在《論道》節(jié)目的對話，祝賀阿里巴巴成功上市。最近你們有沒有什么交流？

L：沒有什么太多的交流。和馬云很早就認識，實際上我不知道我認識他，他2007年要到香港上市之前，來北京找我兩次請我吃飯，希望我做阿里巴巴的獨立董事。他說起我曾經表揚過他，我說我已經沒有印象了。

W：你當時表揚他什么？

L：我在外經貿部工作時，馬云在部里電子商務中心工作。那時電子商務很新，知道的人不是很多，也講不清楚。那天匯報的大概有五六個人，我做點評總結的時候，說今天匯報的人，那個瘦瘦的年輕人講得不錯，很清楚，英文也很漂亮，他就記住了。后來又好幾次在其他場合見面，他都很輕松，他是一個很輕松的人。

W：你一直呼吁中國擴大開放，最近還曾為互聯(lián)網先驅路易斯·普贊頒獎。有沒有外國朋友向你抱怨在中國不能訪問Facebook、Twitter等網站？

L：外國人都比較客氣，不太喜歡在我面前抱怨這些事情，基本上是報喜不報憂，說中國好的地方多。但是我們心里也要明白，不能把所有外國人的話都當真。我更傾向于聽他們的批評，才能解決我們的不足。

W：你知道中國存在網絡防火墻嗎？

L：我當然知道。但是我覺得在目前的情況下，從大的戰(zhàn)略考慮，特別是安全來考慮，也是必要的。像我們中國，什么金融危機、貨幣危機都不怕，就怕國內出亂子，所以穩(wěn)定的問題是非常重要的。中國人太多了，中國互聯(lián)網輿論不理智，甚至會出現（中國游客）在泰國飛機上潑水的事件。我們的國民素質和發(fā)展階段，決定了我們在這個問題上管理得嚴一點，大家也要多理解一點，因為我們實在不能承受大的社會動蕩。

W：你對此持一個有保留的支持態(tài)度。

L：我在談判當中，一直遵循一個原則，開放必須是一個逐漸的過程。只有逐漸開放的過程，才能使雙方都得利，這也是由中國的基本國情決定的。

W：2008年，你在廣東增城批評“釘子戶”，說“對待刁民政府要硬氣，不要被刁民挾持”，引發(fā)軒然大波，但是你從來沒有親自回應過這件事。

L：2008年到增城的時候，當地領導陪著我參觀增城幾年的發(fā)展，特別是環(huán)保方面的進步。我們走到江邊，江邊整治得非常好，就是有幾戶釘子戶扛在那不拆，使得漂亮的增城水景變得非常難看。我覺得這些人太不講大局。而且增城的領導給我們講，他們做了很多的工作，準備付出比較高昂的代價拆掉這個房子。

這個話是我在增城的一個處級以上干部會議上講的。我說我們還是要做群眾的帶頭人，而不是做群眾的尾巴。我當時講話是鼓勵一些干部，不要在碰到一點困難的時候就往后縮，為了整體的利益，應該敢于站出來。

W：這件事情出來后，你看過網上的輿論嗎？有后悔嗎？

L：我知道很多人罵我。我覺得我是問心無愧的，總有幾個人要把這個話說出來。后來我當然知道有一些話，還是要讓釘子戶自己去覺悟，無須我們這樣的人來教育他們。所以后來看到看不慣的事情，我就不多說了，特別是涉及老百姓的事情。因為我覺得中國國民素質的提高，得有一個過程，不能急著來。

W：百度搜索你的名字，第一個自動聯(lián)想的條目就是“龍永圖得罪了誰？”你現在怎么看待自己的官場生涯？你有沒有想過，自己到底得罪了誰？

L：我并沒有想刻意得罪誰，如果因為我做的事情，有一些人認為我得罪了他，我也沒有辦法，這不是我的選擇。我不知道大家會把這個作為了解我的最重要的一個話題，是最重要的話題嗎？

W：沒錯。

L：我沒想到。不過在生活當中，倒是有很多人有點給我打抱不平。包括我見到一些省長省委書記，他們會這樣問我，我說我沒有得罪過誰啊。

也許他們是按照正常的官場的想法。比如說，我連政協(xié)委員都沒有當過。所有退下的副部長，都當過政協(xié)委員。我剛退下來的時候，讓我到全國政協(xié)去。領導找我談話的時候說，今年退下來的部級干部很多，很多都想到政協(xié)去，位置很緊。我說，位置緊，那我就不去了吧。他馬上就不高興了。他說聽組織上的安排。我說我開了一輩子的會，不愿意再去開會了。而且你也知道我要么是不講話，要講話就想講真話、實話，有的時候會講不適當的話，我覺得還是不去的好。但是他說已經安排了，你就好像必須去。我說你剛才不是還說位置很緊嗎？

沒有多久，博鰲亞洲論壇要找一個秘書長，后來找到了我，我馬上給這位領導說，正好我去當國際組織的秘書長，又是一個國家的政協(xié)委員，這可能不太好吧。他聽了很高興，說那你就不當了吧。

（實習生陳楚漢對此文亦有幫助）