吉狄馬加：詩(shī)歌是我們靈魂中的禱詞

王　琪

吉狄馬加：詩(shī)歌是我們靈魂中的禱詞

王琪

吉狄馬加，彝族，著名詩(shī)人、作家、書(shū)法家。1961年生于四川大涼山。1982年畢業(yè)于西南民族大學(xué)中文系。現(xiàn)任中國(guó)作家協(xié)會(huì)副主席、書(shū)記處書(shū)記，兼任中國(guó)少數(shù)民族作家學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)詩(shī)歌學(xué)會(huì)顧問(wèn)。是中國(guó)當(dāng)代著名的少數(shù)民族代表性詩(shī)人，同時(shí)也是一位具有廣泛影響的國(guó)際性詩(shī)人，已在中國(guó)出版詩(shī)文集近二十種，其作品還被翻譯成多種文字在近三十個(gè)國(guó)家或地區(qū)出版發(fā)行。詩(shī)集《初戀的歌》獲中國(guó)第三屆新詩(shī)（詩(shī)集）獎(jiǎng)；組詩(shī)《自畫(huà)像及其他》獲第二屆全國(guó)少數(shù)民族文學(xué)詩(shī)歌獎(jiǎng)最高獎(jiǎng)；組詩(shī)《吉狄馬加詩(shī)十二首》獲四川省文學(xué)獎(jiǎng)及郭沫若文學(xué)獎(jiǎng)榮譽(yù)獎(jiǎng)；詩(shī)集《一個(gè)彝人的夢(mèng)想》獲中國(guó)第四屆民族文學(xué)詩(shī)歌獎(jiǎng)；1994年獲莊重文文學(xué)獎(jiǎng)；2006年5月22日被俄羅斯作家協(xié)會(huì)授予肖洛霍夫文學(xué)紀(jì)念獎(jiǎng)?wù)潞妥C書(shū)；2006年10月9日，保加利亞作家協(xié)會(huì)為表彰他在詩(shī)歌領(lǐng)域的杰出貢獻(xiàn)，特別頒發(fā)證書(shū)；2012年5月獲第20屆柔剛詩(shī)歌（成就）榮譽(yù)獎(jiǎng)；2014 年10月獲南非姆基瓦人道主義獎(jiǎng)；2015年7月獲第十六屆國(guó)際華人詩(shī)人筆會(huì)“中國(guó)詩(shī)魂獎(jiǎng)”。2007年創(chuàng)辦青海湖國(guó)際詩(shī)歌節(jié)，擔(dān)任該國(guó)際詩(shī)歌節(jié)組委會(huì)主席和“金藏羚羊”國(guó)際詩(shī)歌獎(jiǎng)評(píng)委會(huì)主席。

作家和詩(shī)人的創(chuàng)造，來(lái)自于他們天才的想象力

王琪：您好，吉狄老師！謝謝您接受《延河》下半月刊采訪！我知道您很忙，可能今天會(huì)耽誤您一些時(shí)間。

吉狄馬加：首先，我想請(qǐng)你原諒，對(duì)你提到的問(wèn)題，我盡可能簡(jiǎn)單地問(wèn)答，因?yàn)槲沂窃?shī)人，不是小說(shuō)家。當(dāng)然這是開(kāi)個(gè)玩笑，不過(guò)我還是要用最簡(jiǎn)單的語(yǔ)言來(lái)回答你的問(wèn)題。

王琪：19世紀(jì)法國(guó)人曾提出“為藝術(shù)而藝術(shù)”，這其實(shí)是從美學(xué)的角度出發(fā)的，就詩(shī)歌藝術(shù)而言，從形式到內(nèi)容，您覺(jué)得應(yīng)該怎么判定？

吉狄馬加：所有的藝術(shù)，當(dāng)然包括詩(shī)歌都有一個(gè)形式和內(nèi)容的問(wèn)題，我以為最偉大的藝術(shù)創(chuàng)新也離不開(kāi)對(duì)內(nèi)容的最完美的呈現(xiàn)。藝術(shù)和形式，永遠(yuǎn)是對(duì)立的統(tǒng)一，或者說(shuō)是統(tǒng)一的對(duì)立，任何時(shí)候都不可偏廢。當(dāng)然，在某種時(shí)候，形式也是一種內(nèi)容，這在藝術(shù)史上和詩(shī)歌史上，這種現(xiàn)象也并不新鮮。

王琪：關(guān)于中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌的現(xiàn)狀眾說(shuō)紛紜，擺在我們面前的，有無(wú)數(shù)座難以攀登的詩(shī)歌藝術(shù)高峰，而我們的現(xiàn)實(shí)情況卻往往是文藝創(chuàng)作（當(dāng)然也包含詩(shī)歌創(chuàng)作）有高原缺高峰，在一個(gè)時(shí)代需要高峰梯隊(duì)出現(xiàn)的當(dāng)下，請(qǐng)您以詩(shī)歌為例，談?wù)勈裁捶Q(chēng)得上是高原，什么稱(chēng)得上是高峰？

吉狄馬加：這個(gè)問(wèn)題不用我來(lái)回答，我看有許多評(píng)論家似乎都在回答這樣一些問(wèn)題。但我可以告訴你，什么是高峰？中國(guó)唐朝的詩(shī)歌，可以說(shuō)就是中國(guó)詩(shī)歌在歷史上的一次高峰，李白、杜甫就是那個(gè)時(shí)代的詩(shī)歌巨人，俄羅斯黃金時(shí)代的詩(shī)歌就是俄國(guó)詩(shī)歌史上的高峰，普希金就是這個(gè)高峰上的巨人。同樣，十九世紀(jì)的俄羅斯小說(shuō)，就是那個(gè)時(shí)代，我以為不僅僅是俄羅斯，就是放在全世界而言，它也是一個(gè)高峰，甚至這個(gè)高峰就經(jīng)典性來(lái)講，后來(lái)之人是很難超越的，列夫·托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基和契科夫，就是聳立在那個(gè)時(shí)代的巍峨雄偉的高峰。在十九世紀(jì)寫(xiě)出了《草葉集》的美國(guó)詩(shī)人惠特曼，也是名副其實(shí)挺立在北美高原上的一座高峰，他的恢弘和壯闊，也是后來(lái)者難以企及的。什么時(shí)候會(huì)出現(xiàn)高峰？對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我們只有相信時(shí)間，除了時(shí)間誰(shuí)也無(wú)法告訴你。

王琪：地域文化在文學(xué)創(chuàng)作背景中具有一定的獨(dú)特性和豐富性，在您看來(lái)，它對(duì)詩(shī)人的創(chuàng)作影響有多大？比如作者選取的題材、個(gè)人情懷等等。

吉狄馬加：在這個(gè)世界上，沒(méi)有一個(gè)作家和詩(shī)人，是抽象的人，地域的文化和歷史，毫無(wú)疑問(wèn)，必將影響作家和詩(shī)人的創(chuàng)作，但需要聲明的是，這種影響絕不是能用數(shù)學(xué)的方式來(lái)進(jìn)行計(jì)算的，因?yàn)樽骷液驮?shī)人的一切創(chuàng)造，都來(lái)自于他們天才的想象力，加之，任何一個(gè)偉大的作家和詩(shī)人，他的精神營(yíng)養(yǎng)的吸收，都不會(huì)是單一的，而是來(lái)自于人類(lèi)文明的全部成果。

王琪：您是當(dāng)代著名的少數(shù)民族代表性詩(shī)人，一定深?lèi)?ài)您的出生地大涼山，在那么一塊經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)的地方，對(duì)您持續(xù)

視故土為永不枯竭的精神源頭

多年的寫(xiě)作生涯有多大的影響？

吉狄馬加：一個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)還是欠發(fā)達(dá)是一個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，我想告訴你的是，一個(gè)詩(shī)人的寫(xiě)作，會(huì)在一個(gè)更高的層面上，把自己的故土視為一片永不枯竭的精神源頭。在后工業(yè)化和后現(xiàn)代的今天，沒(méi)有強(qiáng)大精神背景的詩(shī)人，和流離失所、無(wú)家可歸的流浪者并沒(méi)有多大區(qū)別。

王琪：真正接觸詩(shī)歌您大概是從什么時(shí)候開(kāi)始？詩(shī)歌對(duì)您的個(gè)人成長(zhǎng)史意味著什么？

吉狄馬加：彝族是一個(gè)詩(shī)歌的民族，我們用詩(shī)歌來(lái)表達(dá)我們所要表達(dá)的一切，從精神領(lǐng)域到世俗生活都是這樣，所以說(shuō)，我只能告訴你，從我孩童時(shí)代我就開(kāi)始接觸了詩(shī)歌，當(dāng)然這是廣義上的詩(shī)歌，因?yàn)榭陬^詩(shī)歌的表達(dá)，是彝族人的一大優(yōu)勢(shì)，毫無(wú)疑問(wèn)，這種詩(shī)性的生活，當(dāng)然會(huì)影響我作為一個(gè)詩(shī)人的成長(zhǎng)。

精神的作用與時(shí)代的前進(jìn)

王琪：對(duì)很多人稱(chēng)您是“部長(zhǎng)詩(shī)人”介意嗎？既要做好行政事務(wù)，還要進(jìn)行詩(shī)歌創(chuàng)作，糾結(jié)甚至矛盾過(guò)嗎？

吉狄馬加：不瞞你說(shuō)，我可能已經(jīng)回答過(guò)相關(guān)的提問(wèn)已經(jīng)無(wú)數(shù)遍了，我不打算再問(wèn)答這個(gè)問(wèn)題。但我可以告訴你“部長(zhǎng)”僅僅只是一個(gè)公眾職務(wù)，而“詩(shī)人”對(duì)我而言就是一個(gè)社會(huì)角色，這有什么值得去糾結(jié)和矛盾呢？

王琪：正是因?yàn)槟谇嗪Ｄ敲炊嗄?，青海湖?guó)際詩(shī)歌節(jié)才舉辦的如火如荼，漸已成為國(guó)際詩(shī)壇的響亮品牌，在這個(gè)物質(zhì)與精神相互對(duì)抗的時(shí)代，舉辦這個(gè)活動(dòng)的最終目的和意義是？

吉狄馬加：毫無(wú)疑問(wèn)，這個(gè)詩(shī)歌節(jié)已經(jīng)是一個(gè)名副其實(shí)的國(guó)際品牌，不是我們標(biāo)榜的，它已經(jīng)是這個(gè)世界最重要的七大國(guó)際詩(shī)歌節(jié)之一。它的意義我不想在這里再去贅述，因?yàn)槲业脑S多演講和文章已經(jīng)有充分的表達(dá)，但我可以告訴你，這個(gè)詩(shī)歌節(jié)已經(jīng)讓這個(gè)世界上許多偉大的詩(shī)人了解中國(guó)、認(rèn)識(shí)中國(guó)、熱愛(ài)中國(guó)，發(fā)揮了誰(shuí)也無(wú)法替代的作用。

王琪：在詩(shī)人普遍不受尊敬的社會(huì)，我猜測(cè)您是喜歡安靜而非喧鬧的詩(shī)人，為詩(shī)壇失望的時(shí)候多嗎？

吉狄馬加：如果真正的詩(shī)人，在這個(gè)社會(huì)不受到尊重，我以為不是詩(shī)人的悲哀，而是這個(gè)時(shí)代的悲哀，聽(tīng)清楚我說(shuō)的是真正的詩(shī)人。如果這個(gè)時(shí)代的前進(jìn)，完全被物質(zhì)和技術(shù)邏輯左右的時(shí)候，精神的作用再不被人重視，這樣的社會(huì)一定是不健康的。但是，隨著我們對(duì)精神生活建設(shè)的進(jìn)一步重視，我相信，詩(shī)歌作為人類(lèi)精神殿堂最重要的基石之一，必將會(huì)發(fā)揮重要的作用，對(duì)此，我是樂(lè)觀的。

王琪：您對(duì)詩(shī)歌在日常生活和工作的理解是？它在您的精神領(lǐng)域占據(jù)的百分比有多少？

吉狄馬加：這個(gè)問(wèn)題你最好去問(wèn)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的官員，或者可以去問(wèn)一問(wèn)某一個(gè)詩(shī)歌研究機(jī)構(gòu)。如果不嫌麻煩，你也可以給你們刊物的讀者發(fā)調(diào)查表。不要介意，開(kāi)個(gè)玩笑。

王琪：如果排除您的官員身份，您更喜歡從事的工作是什么？

吉狄馬加：沒(méi)有考慮過(guò)，不過(guò)有人說(shuō)，如果我去當(dāng)一個(gè)大學(xué)講師，可能還是稱(chēng)職的。估計(jì)是他們聽(tīng)過(guò)我的一些演講，還算生動(dòng)能吸引人。

真正的好詩(shī)一定不會(huì)是對(duì)現(xiàn)實(shí)的模擬

王琪：您的長(zhǎng)詩(shī)《我，雪豹……》誕生后，在詩(shī)歌界引起的強(qiáng)烈反響不言而喻，在龐大的語(yǔ)言體系中，融入了生命覺(jué)醒、宗教意味、道德倫理等等，而并非普通的環(huán)保概念，這是對(duì)命運(yùn)的慨嘆，還是對(duì)時(shí)代悲歌的控訴？

吉狄馬加：想要知道這個(gè)問(wèn)題答案，建議最好還是去讀我的這首長(zhǎng)詩(shī)，其實(shí)它已經(jīng)回答了。

王琪：陜西的秦巴子先生曾評(píng)價(jià)您的這首《我，雪豹……》是“一塊巨大的水晶體”，并且稱(chēng)您的這首長(zhǎng)詩(shī)是寫(xiě)實(shí)之詩(shī)，您認(rèn)可嗎？

吉狄馬加：秦巴子說(shuō)《我，雪豹……》是“一塊巨大的水晶體”，我喜歡這個(gè)概括，但“水晶體”我以為總是超現(xiàn)實(shí)的，真正的好詩(shī)一定不會(huì)是對(duì)現(xiàn)實(shí)的模擬。

王琪：的確，《我，雪豹……》融合了很多的現(xiàn)實(shí)主義手法，具有特殊的象征意義，同時(shí)也體現(xiàn)了您的詩(shī)人氣質(zhì)，那么我想聽(tīng)聽(tīng)，您對(duì)人類(lèi)向大自然贖罪怎么看待？它的難度，距我們的現(xiàn)實(shí)生活大嗎？

吉狄馬加：人類(lèi)對(duì)自身犯下過(guò)無(wú)數(shù)的罪行，對(duì)自然和別的生物，犯下的罪行更是比比皆是，贖罪從某種意義而言，對(duì)人類(lèi)也是一個(gè)永恒的主題，因?yàn)槿说纳婆c惡將會(huì)持續(xù)下去。

詩(shī)歌撫慰我們的心靈

王琪：您的原籍四川涼山是彝族聚集之地，而長(zhǎng)期工作的青海又是三江源頭，能簡(jiǎn)單談?wù)勥@兩個(gè)地方在人文乃至詩(shī)歌生態(tài)環(huán)境方面的差異嗎？您的詩(shī)歌創(chuàng)作中怎么體現(xiàn)？

吉狄馬加：它們對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有多大差異，因?yàn)樗鼈兌际俏以?shī)歌和精神的故鄉(xiāng)，它們是我的圣地。

王琪：僅在2006年一年間，您就出版了好幾部詩(shī)歌集，比如云南人民版的《時(shí)間》，馬其頓共和國(guó)斯科普里學(xué)院出版社的《秋天的眼睛》，保加利亞國(guó)家作家出版社的《“睡”的和弦》，捷克芳博斯文化公司出版的《時(shí)間》，等等，由此看來(lái)，您非常注重作品的對(duì)外推介，進(jìn)而讓中國(guó)詩(shī)歌走向世界，是這樣嗎？

吉狄馬加：外國(guó)翻譯出版我們的作品總是一個(gè)好事，但我想更為重要的是，我們要把我們的作品寫(xiě)好，有人說(shuō)，我是當(dāng)代中國(guó)詩(shī)人中被外國(guó)翻譯得最多的詩(shī)人，我沒(méi)有去統(tǒng)計(jì)過(guò)，但我對(duì)加強(qiáng)中國(guó)詩(shī)人和外國(guó)詩(shī)人的交流一直抱有極大的熱忱。

王琪：在這個(gè)時(shí)代，很多人的內(nèi)心是狂妄和浮躁的，您認(rèn)為誰(shuí)是我們的救世主？詩(shī)歌嗎？

吉狄馬加：詩(shī)歌對(duì)大多數(shù)人而言不是救世主，但詩(shī)歌它可以撫慰我們的心靈，詩(shī)歌是我們靈魂中的禱詞，詩(shī)歌的存在是人類(lèi)邁向明天最真實(shí)的理由。

王琪：我們的訪談今天就到這里。聆聽(tīng)了吉狄馬加老師的暢談，使我對(duì)詩(shī)歌也有了新的啟發(fā)和認(rèn)識(shí)，在此特別感謝您在百忙之中接受我們的采訪！

吉狄馬加：謝謝你的采訪，咱們后會(huì)有期。

吉狄馬加老師熱愛(ài)自己的故鄉(xiāng)，天生有一顆詩(shī)心。從他每句話里都能感受到他對(duì)詩(shī)歌孜孜不倦的追求，對(duì)藝術(shù)的無(wú)限敬畏。他尊重母語(yǔ)，擅于將中國(guó)文化以詩(shī)歌的方式一次次推向世界。這也是他多年的創(chuàng)作實(shí)踐，使得他在詩(shī)歌領(lǐng)域做出非凡成就與杰出貢獻(xiàn)的重要原因。

再次深深地祝福吉狄老師！