于建嶸我們能從法國學(xué)到什么？

孫德俊

坐著808路公交車穿越北京城的右心房，京通快速邊，時(shí)不時(shí)露出一塊空地或正在開發(fā)的地皮，有時(shí)還能遇到嶄新的商貿(mào)廣場。城市化的過程緊張地進(jìn)行著。夾雜著泥土的味道，混合著鋼筋和油氣的佐料，隨著這4月倒春寒的冷風(fēng)，我被吹到了宋莊。

北京東書房是典型的北方院子，“因其位處京畿東門之宋莊，為藏書納報(bào)之所，談經(jīng)論道之屋;又因其以深究民情為旨，故以別廟堂高深之南書房也?！苯陙恚吻f成為畫家的世外桃源，小堡村坐落在這里，商品房的價(jià)格也水漲船高，老房子相繼被推倒，建起了現(xiàn)代化的3層辦公樓，與周圍的氣質(zhì)有點(diǎn)格格不入。東書房就在一片剛剛被推倒的廢墟旁邊，幸好有于建嶸坐鎮(zhèn)，這書房應(yīng)該是保得住了。

穿過狹長的走廊，走進(jìn)正廳，屋子里油畫顏料的味道明顯。于建嶸正在畫一幅新作，身邊圍著一圈人，有?？?，也有新客人。畫架后面是兩幅風(fēng)格迥異的油畫，一幅是他當(dāng)年在上訪村結(jié)識的老人家，彩色;另一幅是一位沒有面容的領(lǐng)導(dǎo)者全身像，面前站著一排形色各異的鞠躬者，黑白。從彩色開始嘗試油畫創(chuàng)作，從黑白進(jìn)入自己的油畫世界。見到我，他連忙放下畫筆，握手寒暄，“今天上午剛送走了10個律師”-，邊說著，邊走到離畫架不遠(yuǎn)的椅子邊，茶幾上有數(shù)不清的玻璃杯，“我們邊喝茶邊聊。”位子坐定，紅茶倒好，故事便說起來了……

他已有一段時(shí)間沒出書了。2007年，他通過法國的精英項(xiàng)目支持，到法國進(jìn)行實(shí)地考察，這本《訪法札記》是他在觀察的過程中每天記錄的工作筆記精選，更像是考察心得，同時(shí)還可以看到他筆下的法國風(fēng)情。

“為什么出版呢？第一，法國這個國家七八年不會有太大的變化，它的社會結(jié)構(gòu)相對穩(wěn)定;第二，我認(rèn)為到現(xiàn)在為止，我們都沒有解決的問題，比如農(nóng)民如何組織起來、社會組織怎么建立的問題，我們可以通過觀察法國社會來反觀自己。實(shí)際上，中國取消農(nóng)業(yè)稅之后，我認(rèn)為它要面對民間社會怎樣建立的問題，所以這本書的目的就是建立民間社會的問題?！?/p>

這幾年，于建嶸仍然馬不停蹄地“游走在中國大地上”，農(nóng)村是他的大本營。今年年初，他又回訪了曾經(jīng)去過的村子，每去一個村子就寫下所見所感，發(fā)到微信公眾號上。他看到了鄉(xiāng)村進(jìn)步的變化，但仍不忘老百姓的地，并更加關(guān)注嚴(yán)重的農(nóng)村環(huán)境問題。

回到東書房，油畫也成了生活的一部分。我問道，“你覺得你的畫賣得好是不是因?yàn)槟氵@么多年來做的事情？”他就笑了，“不完全有，這就是有個感情的因素。人類的社會交往，很多都是情感因素。重要的是他認(rèn)為你的就是好，就是‘他認(rèn)為’?！?/p>

他不遵循科班的規(guī)則來運(yùn)用油彩，而是用自己的觀察和思維來創(chuàng)造“于建嶸式”的作品，黑白灰三色的調(diào)和讓畫面變得若隱若現(xiàn)。這看起來并不和他的觀念有沖突。

我們的對話是在兩個國家之間展開的，中國和法國，或相似，或不同，有時(shí)還要捎帶一下美國，因?yàn)橥锌司S爾那本《論美國的民主》總是繞不過的。法國一方面給予我們對于社會組織、公民社會的進(jìn)步想象，但同時(shí)，它的叢林法則也一刻不停地運(yùn)作在社會的各個器官當(dāng)中。一位留法歸國博士說，沒有一個國家是完美的，法國更是如此，當(dāng)你看到學(xué)生在組織集體罷課的那一刻時(shí)，門窗緊鎖，知識被關(guān)了門，你所向往的自由和眼前的畫面是不一致的，但這也是真實(shí)的法國。

于建嶸說，“研究者，是演員還是觀眾？我們還是把自己定位成一個觀眾。但有點(diǎn)不一樣的是，我們看得會更深入一點(diǎn)。”他在京畿東角，看著世界，看著中國，還有他熟悉的江湖。

為什么研究法國？

人物周刊：你去過法國好多次？

于建嶸：是的，前不久還去了一次。為什么研究法國呢？有兩個原因，中國很多思想家、很多政治的領(lǐng)袖人物都是從法國回來的，鄧小平、周恩來、李立三都是，中國革命思想受到的最大的影響來自法國，法國曾經(jīng)是共產(chǎn)黨的精英來源。而且法國人和中國人還是比較友好的，法國與中國在某些方面有一定的同構(gòu)性，就是有一些相似，比如政治理念的來源、革命思想的來源。不要看馬克思是德國人，實(shí)際上很多思想來自法國，法蘭西戰(zhàn)爭啊、巴黎公社原則啊等等。

人物周刊：中國和法國的社會基礎(chǔ)很不一樣，法國有人民主權(quán)這樣的傳統(tǒng)，有盧梭思想的深刻影響，這兩個國家間的共性，理念上共通的是什么？

于建嶸：人性是共通的。每個人對事物的利益判斷是共通的，制度設(shè)計(jì)不一樣，價(jià)值理念不一樣，但人性實(shí)際上是一樣的。西方國家現(xiàn)代民主理論的一個很大問題就是每個人都是理性的，他認(rèn)為人都會知道利益的所在，但實(shí)際上，每個人的理性又是有限的，有限理性。中國人更多的是把自己的利益、自己的東西寄托于一個父愛主義，像父親一樣，就是我把你安排好了，你聽我的就沒錯?？傮w講，我認(rèn)為有一個共同的基礎(chǔ)就是，人性是一樣的，有限理性是一樣的，但思維方式有些不一樣，或者從總體來思考問題，或者從局部思考問題，就像中醫(yī)和西醫(yī)的區(qū)別。中醫(yī)講究的是整體，國家怎么怎么樣，西方國家可能講我的權(quán)利怎么怎么樣。這是不同的出發(fā)點(diǎn)。但我認(rèn)為這些都不足以說明當(dāng)代中國社會的根本問題。中國社會根本性的、最大的問題還是在于，我們對個人權(quán)利的保護(hù)問題。

不管你是哪個國家，我之所以感受到生活的愉快，我不擔(dān)心出門之后，這個家沒有了，一旦發(fā)生這個情況，國家會給我主持正義，有人幫我想辦法去抓這些人，要他賠償，是不是這個意思？

人物周刊：托克維爾想通過美國這個例子來論證民間社會和公民社會的可行性，你怎么理解民間社會？

于建嶸：在法國，一個人可能加入了很多民間組織，一個領(lǐng)域有很多不同的組織，組織間還要不斷競爭，為什么呢？比如我現(xiàn)在建立一個組織，我為老百姓做事情，你愿意加入，我的會費(fèi)多，我的人也多，我的力量也大，假如不為老百姓做事，沒人加入那就衰敗了。

人物周刊：你覺得盧梭的《社會契約論》，對于人人平等的宣揚(yáng)，對法國現(xiàn)代社會的影響大嗎？

于建嶸：有非常大的影響，我們理解法國的時(shí)候，一般都先理解法國的革命、法國的破壞。實(shí)際上，法國社會相當(dāng)于在整個西方世界中，提供了很多思想資源的一個地方。比如你剛才提到契約論，現(xiàn)代社會實(shí)際上就是從一種人的地主關(guān)系向契約關(guān)系的轉(zhuǎn)變，契約關(guān)系的轉(zhuǎn)變需要精神資源，這就形成了競爭型機(jī)制，包括社會組織型的競爭型機(jī)制，它的前提條件是基本權(quán)力的確定。就是國家的權(quán)力、主權(quán)來源于什么地方，所有政治理論的核心問題也是從主權(quán)開始的，老百姓賦予國家權(quán)力，所以社會契約論給法國社會帶來了重大影響。很多人會認(rèn)為，法國現(xiàn)在的社會組織是最多的、也是效率最低的，今天罷課明天罷工，還搞得很憤怒。我為什么去研究它的社會組織，因?yàn)檫@個社會相對來講還是比較平穩(wěn)的，效率可能會受到影響，但不會出現(xiàn)大的錯誤。

人物周刊：法國大革命時(shí)，盧梭一度被奉為導(dǎo)師，法國人怎樣看待他的影響？

于建嶸：盧梭提出的社會契約，從另一個角度講，為法國現(xiàn)代社會的建設(shè)提供了精神資源。法國是一個很矛盾的國家，意識形態(tài)也比較分裂。一方面要體現(xiàn)現(xiàn)代社會的一些理念，但很多地方又體現(xiàn)所謂革命的理念。當(dāng)年中國“文革”的時(shí)候，法國是響應(yīng)最激烈的。

人物周刊：你在整理這本書的材料時(shí)，是不是有中觀、微觀和宏觀的思路？微觀是一些具有鮮明特色的個人，比如農(nóng)民市長和女社會學(xué)家;中觀是一些中介組織、農(nóng)會工會;宏觀就是法國的比較靈活的政治管理體系，以及對權(quán)力的劃分。

于建嶸：是的。法國的政治制度是一步步演變過來的，跟我們有相似性。一個演變的制度和一個完全設(shè)計(jì)的制度可能會不一樣，當(dāng)然大體的架構(gòu)還是有一樣的地方，權(quán)力互相制衡、互相制約，議會有什么權(quán)力，總統(tǒng)有什么權(quán)力，總理有什么權(quán)力，因?yàn)樗鼘?shí)行的是總統(tǒng)制。這個演變過程有時(shí)候出現(xiàn)一些很有意思的事情，但也有些不大能讓人理解的。像剛才講的小市鎮(zhèn)、市長，我就很驚訝。

人物周刊：還有哪些比較特別的地方？

于建嶸：社會組織也是一樣的，從巴黎公社開始，社會的變革也是一步步來的。法國的騷亂為什么那么血腥，包括最近發(fā)生的一些事情，都與它的政治傳統(tǒng)有關(guān)。這個政治傳統(tǒng)是從強(qiáng)調(diào)叢林法則開始的，革命理論講的就是叢林法則，巴黎公社終究提供了一些最重要的社會制度資源，在巴黎公社建立之后實(shí)現(xiàn)共產(chǎn)主義。你看從歐文、傅里葉、圣西門這些科學(xué)社會主義來源的人物來說，法國也是一個很重要的資源，它最有一些浪漫和空想的成分。法國是講浪漫的，政治上也講浪漫主義。

人物周刊：浪漫主義是指想象的美好的烏托邦的東西？

于建嶸：有這個意思，傅里葉就是搞這個東西的。它的意識形態(tài)、政治理論基礎(chǔ)可能改變了，但有些核心東西還是沒有改變，制約、平衡。

人物周刊：也就是這個社會存在的理念是大家所共識的？

于建嶸：對，制度可能有一些差異性，所有的民主制度來源于地方自治，這點(diǎn)應(yīng)該是一個共識，必須有地方自治，才有民主制度的產(chǎn)生，沒有地方自治，不可能有真正的民主產(chǎn)生，在這點(diǎn)上，法國是典型的地方自治制度。當(dāng)然也是有差異性，但沒有改變這一點(diǎn)。

人物周刊：法國是怎樣的一個平衡？你如何看待沖突和社會的平衡之間的關(guān)系？

于建嶸：每一個社會都有沖突，沖突是肯定有的，但社會之間能不能達(dá)到和諧，它實(shí)際上有一個調(diào)節(jié)機(jī)制，很重要的一個是司法調(diào)節(jié)。所有的問題最后都是要有一個權(quán)力的救助機(jī)制，我在法國看到了它的申訴專員制度，和我們的上訪制度有點(diǎn)類似，但又不一樣。這個制度就是給老百姓一個權(quán)力救助的制度，你權(quán)力怎么來的，權(quán)力出現(xiàn)問題怎么辦，是這樣的一個制度。從社會關(guān)系平衡來講，當(dāng)一方權(quán)力受到制約的時(shí)候，另一方能否給予救助。我采訪那個共和國專員的時(shí)候，他講到一個問題，這個案子怎么來的。它和我們的信訪完全不是一回事。第一，他的權(quán)力來源不一樣。共和國專員的權(quán)力首先來源于總統(tǒng)，總統(tǒng)任命完之后不能撤銷，就是說我任命他當(dāng)了共和國專員，沒有法定程序的情況下不能撤銷;第二，他的職責(zé)是搞社會調(diào)查。人們不反映我和誰打架這種問題，而是反映公權(quán)力侵犯老百姓利益的情況，他先要找議會、議員，議員把這個案子推薦給共和國專員，共和國專員開始介入調(diào)查。假如說某市某某制度，在這里居住卻不能買房子、車子，這個制度違背了憲法，共和國專員會做這個制度性的調(diào)查，他不針對個人案子進(jìn)行調(diào)查，他針對的是公權(quán)力的案子;第三，調(diào)查完怎么辦。我們這里怎么做呢，你上訪后向領(lǐng)導(dǎo)寫個報(bào)告，領(lǐng)導(dǎo)批一下，再去解決。共和國專員不是，他會寫一個針對某個部門的報(bào)告，但這個報(bào)告會給誰呢？比如，他給勞動人事部說，現(xiàn)在這個問題我們認(rèn)為你是錯誤的。他們不改怎么辦？專員對我說，他有一個“核武器”，就是找媒體。他向媒體公布，公布了這個報(bào)告你就完蛋了。我問他找過沒有，他說從來沒找過，為什么？“我們每次一去，他們就改了。”

人物周刊：你在書里面提到你也去了法國的社會糾紛調(diào)解處，它和專員制度有什么區(qū)別？

于建嶸：那個是就是社會調(diào)解。就是民間調(diào)解，比如說你家里有事情。它帶有一點(diǎn)公立性質(zhì)，但它沒有權(quán)力，國家可能會資助一些，一些律師參加這個社會調(diào)解。

人物周刊：書中有一章是《農(nóng)民市長》，他是個什么樣的角色？

于建嶸：法國的市鎮(zhèn)有的很小，當(dāng)然也有很大的，比如巴黎。農(nóng)民市長那個市只有幾十戶人家，但也是個市。我到他家里去，他說我就是市長啊，我說你怎么能是市長，他說你看看，我有共和國發(fā)的這個市長（證明），我和巴黎市長的地位是一樣的。我說你連辦公室都沒有，他說沒錢啊。收不到稅就養(yǎng)不起警察啊。那個國家體制是這樣的，就是自治。

人物周刊：法國有著大區(qū)-省-市鎮(zhèn)這三層，在你的描述中，我感覺它是一個整體的體系，但這個體系中不同層級間的關(guān)系其實(shí)是很微妙的，像有一種張力在里面？

于建嶸：對。因?yàn)檫@里牽涉到一個問題，就是總統(tǒng)選舉、議會選舉，人不一樣，選票當(dāng)然是不一樣的，它的張力主要體現(xiàn)在對國家政治層面的影響。比如我這個區(qū)大，我的經(jīng)費(fèi)多、關(guān)系多，選票也多，政府就更加重視。

人物周刊：你書里寫道，那個市的財(cái)政是由公共會計(jì)來管理的，為什么？財(cái)政部門與政府的關(guān)系如何協(xié)調(diào)以避免腐敗問題？

于建嶸：就是因?yàn)樗×耍瑳]有辦法請會計(jì)。大一點(diǎn)的市就有財(cái)政署、財(cái)政廳。比如講，大的市鎮(zhèn)，巴黎市鎮(zhèn)有一套非常嚴(yán)格的制度。小市鎮(zhèn)，就是公共財(cái)政管理，市長管不了錢。開句玩笑講，村在鄉(xiāng)管?，F(xiàn)在我們村里的財(cái)政不是鄉(xiāng)里來管嘛。大的市鎮(zhèn)有很多東西來監(jiān)督你，小的地方開議會都沒辦法開，警察都沒有。

人物周刊：他們是如何看待什么是分內(nèi)的，什么是分外的，就是公和私的界限在哪里？

于建嶸：那是很明確的，所有的分內(nèi)和分外都與權(quán)力有關(guān)，與財(cái)產(chǎn)關(guān)系有關(guān)，公共財(cái)產(chǎn)會和私有財(cái)產(chǎn)劃分得非常明確。

人物周刊：你認(rèn)為法國的市鎮(zhèn)制度對于中國的基層管理來講，有什么啟發(fā)？

于建嶸：中國完全學(xué)法國是學(xué)不來的，因?yàn)橹贫缺旧聿煌袊且粋€高度中央集權(quán)的國家。但有些東西是可以確定的，比如說：第一，社會民間組織;第二，社會調(diào)節(jié)組織，對于權(quán)力，你可以建共和國申訴專員制度，但不一定要建信訪制度，信訪制度跟共和國專員制度是兩個完全不同的制度。

人物周刊：你是說咱們的信訪制度可以參考一下這方面？

于建嶸：對，申訴專員制度只解決公共權(quán)力與民眾的矛盾，別的不管你，我們的信訪制度什么都管。昨天不是有人發(fā)微博說，一個老太太看了那個信訪局的電視之后，找到信訪局說，你們怎么這個事也不管，那個事也不管，廁所壞了你還不管？

人物周刊：關(guān)于農(nóng)業(yè)的發(fā)展這一塊，《訪法札記》中寫到了法國的合作社，它和普通公司有區(qū)別嗎？

于建嶸：有區(qū)別。合作社最核心的問題就是它的利益，公司是按照股份、股權(quán)來分配，你出了錢，按照資本來分配的;而合作社是按照成員來分配，以成員的利益為基礎(chǔ)，合作社社員不僅要服務(wù)他人，同時(shí)也是利益的享有者。

在法國和其他的西方發(fā)達(dá)國家，合作社都是很發(fā)達(dá)的。

人物周刊：我看過徐勇老師在2013年寫的一篇關(guān)于家戶制的文章，其中提到我國政府推廣家庭農(nóng)場，后來家庭農(nóng)場的發(fā)展好像不是特別理想，你怎么看？

于建嶸：家庭農(nóng)場的關(guān)鍵問題在于中國的農(nóng)地始終存在一個困難（地權(quán)），?而且有些沒有節(jié)制。法國的農(nóng)地是有控制的，是不允許大規(guī)模地動用農(nóng)地的，它要通過政府來控制農(nóng)田的規(guī)模，比如說，你要買地，就要到政府去登記，政府不同意賣給你，說他這個農(nóng)田太小了，或者他農(nóng)田太大了，都不行。

人物周刊：家庭農(nóng)場的這種形式也是在嘗試解決這個地權(quán)的問題？

于建嶸：想要解決這個問題，就應(yīng)該不能賣地，我為什么要把地給你，我寧愿放在那里，但現(xiàn)在很多地方不是這樣的。為了讓你賣地，政府強(qiáng)迫你。

法國講求的是私有產(chǎn)權(quán)，我不同意賣，你拿我就沒辦法。但你真的想賣地的時(shí)候，法國也不是完全的私有產(chǎn)權(quán)，不完全是想怎么樣就怎么樣。比如說，這塊地的用途不能改，而且賣地的時(shí)候，要經(jīng)過政府的同意，政府也會限制我的產(chǎn)權(quán)。政府說，你賣可以，那就賣給政府，這就有價(jià)格的問題了，是不是？政府就會說，你賣給開發(fā)商是10萬塊錢，那賣給政府是多少錢呢？然后就請中間評估機(jī)構(gòu)來評估，評估出的價(jià)格，如果你愿意賣，你必須賣給政府;你不想賣，你就自己種地去。它通過這樣的方式來限制土地的規(guī)模和用途，法國是不允許建大農(nóng)場的。

人物周刊：中國的家庭農(nóng)場呢？

于建嶸：只要政府批準(zhǔn)，就都是你的。法國政府專門建了一個土地征收公司，這個公司是有利益的。我專門去拜訪了，他們很簡單，就是你的地，政府拿過來后可能賣給另一個人，剛好這塊地在這戶人家旁邊，他種是最合適的。

人物周刊：你在書中寫到了非洲移民在法國社會的問題，以此想到了中國的農(nóng)民工問題。

于建嶸：法國社會的一個問題就是非洲移民，他們的看法不一樣，生活習(xí)慣不一樣，法國發(fā)生社會騷亂主要是非洲移民帶來的，但也不完全是。法國的貴族和這些新移民是有很大不同的。在核心區(qū)，那些人每天都很忙很禮貌，再到移民區(qū)，你看到的就是他們站在馬路上，你抽根煙，我也抽根煙，幾個人一伙。這個問題并沒有解決，因?yàn)楫?dāng)年移民的時(shí)候就把這些人放到一起了。從社會學(xué)角度講，應(yīng)該是（生活空間）要有差異性，同質(zhì)性太高就會有問題。

人物周刊：你在法國做過一次演講，提到防范社會事件有5點(diǎn)需要注意，其中一點(diǎn)是不能搞階層分化，你如何看待法國社會的階層？

于建嶸：它是存在的，但你不能過分地去強(qiáng)調(diào)階層。比如說農(nóng)民工，在北京，不準(zhǔn)農(nóng)民工進(jìn)（公立）學(xué)校，他們私自辦學(xué)校，辦農(nóng)民工子弟學(xué)校，所有的農(nóng)民工在一起生活的時(shí)候，就會強(qiáng)化這種身份認(rèn)同，可能會帶來一些問題。

人物周刊：認(rèn)同什么？

于建嶸：比如說認(rèn)同我們都是農(nóng)民工，都是外來人口，都不是北京人，它會強(qiáng)化這種對社會的反抗，同質(zhì)化的行動。有人提出不應(yīng)該把農(nóng)民工或者農(nóng)民工子弟學(xué)校搞在一起，實(shí)際上就是這個意思。

人物周刊：農(nóng)民工現(xiàn)在面臨哪些主要問題？

于建嶸：農(nóng)民工有3種情況。第一種，我們講第一代農(nóng)民工，30年前種過地，進(jìn)城打工的目的是賺錢，他老了要回老家的;第二種，沒有種過地，直接從學(xué)校里出來的。這些孩子們最大的特點(diǎn)是不知道將來干什么，他們沒想回去，這個問題是很嚴(yán)重的;第三種，第一代農(nóng)民工在城里生的孩子，這些孩子根本對農(nóng)村沒有認(rèn)識，這個將來是中國的問題所在。大概有兩千到三千萬，第一代農(nóng)民工沒什么事情，就是賺錢回家去，第二代農(nóng)民工就是不想回去，但還不知道怎么辦。