中國的選擇影響全球新秩序

寰求

美國民眾普遍認為美國模式是唯一正確的

傅瑩：您的新書《論世界秩序》出版以來，受到廣泛關(guān)注。想請教的是，您認為未來的世界秩序會是怎樣的？將如何演變？美國比較實力會繼續(xù)下降，用舊的手法應(yīng)對國際事務(wù)難以為繼，要想保持領(lǐng)導(dǎo)地位，美國將如何調(diào)整、又將如何影響秩序的變化？美國對中國這樣一些后來者應(yīng)采取什么姿態(tài)？主張開放性、還是排斥性的新秩序？

基辛格：上次我們見面交談，你從中國的角度談問題對我很有啟發(fā)。我想問，你對這個問題怎么看？

傅瑩：未來世界秩序的演變會與中美有很大關(guān)聯(lián)。兩國如能開展廣泛合作，將是建立“新型大國關(guān)系”的體現(xiàn)和實踐。中美“新型大國關(guān)系”對未來的世界秩序?qū)⒂惺裁从绊?？很希望傾聽您的思考。

基辛格：我知道，美國外交界有很多人對我書中的觀點并不認同，絕大部分美國民眾堅持認為美國價值觀放之四海而皆準，就外交政策而言，他們普遍認為美國模式是唯一正確的。但我發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在我的觀點在決策層受到越來越多認可，新書出版以來反響好于預(yù)期。盡管如此，我依然認為，能影響美國外交政策的人大都主張，當今國際體系應(yīng)在較長時間繼續(xù)發(fā)揮作用。

坦率地說，對美中關(guān)系進行根本性的哲學(xué)評估只能留待下一任美國政府，將來不管是共和黨執(zhí)政還是民主黨執(zhí)政，都要面對這個問題?，F(xiàn)政府仍會努力解決兩國關(guān)系的具體問題。在未來兩年我們無法解決哲學(xué)性問題，但可以為此奠定基礎(chǔ)。需要做兩方面努力，一是要避免對抗，二是可以選擇一兩個大的題目開展合作。從美歐關(guān)系的經(jīng)驗看，戰(zhàn)后美國在對歐關(guān)系上提出一系列重大倡議，包括建立多層次對話機制、實施馬歇爾計劃等，逐步形成了美歐緊密關(guān)系的紐帶。如果能與中國也這樣就好了。

傅瑩：我應(yīng)邀參加過一些美歐論壇，觀察到雙方有很好的對話和商量習慣，建立起牢固的信任紐帶。尤其是重大事件或出現(xiàn)分歧時，總能及時溝通，當然這有特定的歷史和政治背景。中美之間情況不同，但也可搭建更多有效溝通的平臺，擴大可視合作，尤其在解決雙邊和世界重大難題上，中美應(yīng)培養(yǎng)平心靜氣商議解決辦法的習慣。

政治安全領(lǐng)域，美國仍在分“我們”和“他們”

傅瑩：關(guān)于未來世界秩序，用您的話講，做哲學(xué)性展望，我的觀察是，現(xiàn)存西方主導(dǎo)的國際經(jīng)濟和金融體系在全球化過程中已經(jīng)敞開，開始容納更多國家，包括中國，這些新興國家不僅成為重要組成部分，也在參與其改革。但是在政治安全領(lǐng)域，對美國來說，仍然分割為“我們”和“他們”，“我們”是指與美國有軍事同盟關(guān)系的國家，“他們”是指同盟外的國家。這樣劃線表面上看對經(jīng)濟和貿(mào)易往來也許直接影響不大，但在安全方面，非同盟國家會關(guān)注和警覺。

如果美國想繼續(xù)領(lǐng)導(dǎo)世界，要問的是：“亞太再平衡”戰(zhàn)略反復(fù)強調(diào)美日軍事同盟是亞太安全的基石，而日本明確把中國作為威脅來源，美國是否考慮到包括中國在內(nèi)的同盟外國家的感受？美國對未來作何打算，將采取更開放的態(tài)度，還是堅持對同盟體系外國家采取排斥立場？中國民眾對美日同盟的看法越來越負面，這是否會把中國推向另外抱團的方向？這是美國必須面對的問題。

基辛格：從操作層面看，“再平衡”戰(zhàn)略并沒有給美國在本地區(qū)的軍事部署帶來實質(zhì)性變化，也許增加一些軍力，也是從中東撤軍的結(jié)果。我在《論世界秩序》中寫到這樣的觀點，中國的戰(zhàn)略是，將美國軍力推向盡可能遠離中國邊界的地方，并且在開發(fā)這樣的軍事能力，這是可以理解的，任何理性的政府都會這么做。

美中簽署《上海公報》以來，美方一直明確表達了堅決反對任何國家在亞洲和世界尋求霸權(quán)的立場?，F(xiàn)在的問題是：兩國如何在實現(xiàn)自己目標的同時，不給對方帶來壓力？也就是說，中國如何在滿足合理安全需求的同時，不給外界要將美國趕出南海的印象？美國如何在不過度接近中國邊界的情況下，滿足自身安全需求？這在我看來是戰(zhàn)略性難題，但我不認為美國試圖將中國逼入墻角，剝奪中國行動自由。

冷戰(zhàn)期間，美蘇達成兩項制度性安排，一是直通克里姆林宮的熱線電話，二是相互通報海上重大行動，雙方遵循一定規(guī)則，避免迎頭相撞。盡管用到熱線情況不多，一旦用上就是真格的。如果中美能建立類似安排，出現(xiàn)危機時就管用。

傅瑩：中國軍隊是世界上最獨立于美國的軍隊之一，也是長期受美國拒絕和排斥的結(jié)果。從美國對威脅評估的角度，您覺得中國軍力在世界上排第幾？美國不會侵略中國本土，中國也不會去攻占美國，關(guān)注中國威脅的依據(jù)是什么？

基辛格：在戰(zhàn)略圈的討論中，總是有對中國威脅的關(guān)注。我完全反對美中軍事沖突，這對兩國都將是災(zāi)難性的。我從未聽到任何哪怕是觀點極端的人，說過美國應(yīng)當入侵中國。一般觀點是，如果中國對鄰國施加軍事壓力，美國必須介入，比如在南海。但從中國歷史看，我不認為軍事入侵是中國對待他國的方式。美國關(guān)于中國的辯論中，沒人主張擊敗中國，也沒有任何學(xué)派的觀點認為美國應(yīng)打擊中國或在軍事上削弱中國。

傅瑩：中國奉行防御性國防政策，這是憲法規(guī)定的。正因如此，美國近期采取的行動和腔調(diào)使得其威脅意味更加濃厚。美國戰(zhàn)略界人士對中國負面看法的主要原因，是認為中國在海上對鄰國示強，中國人感受到的美國威脅也主要來自海上方向。尤其讓很多中國人不滿的是，近年每次鄰國與中國出現(xiàn)糾紛，不管發(fā)生了什么，無論是非曲直，美國總是偏袒和支持向中國挑釁的一方。

基辛格：我在一次國際會議上，聽到中方官員談南海問題時說，如果這代人無法解決，就留給下一代人，這應(yīng)該是官方立場。在此基礎(chǔ)上，可以探討如何就避免采取使局勢惡化的行動和維持現(xiàn)狀達成共識，當然還要界定現(xiàn)狀是什么。其次，很多美國人認為，中國把航行自由看作是中國給予美國的特殊待遇，中方如果能明確講航行自由是一項國際權(quán)利，這兩點將有助于拔掉南海問題這根刺兒，減少對美中關(guān)系的負面影響。

傅瑩：公海的航行自由無疑是一個國際性原則。西太平洋航線的商業(yè)航行自由從未受到影響，近年航運價格一直低迷也說明，并不存在安全因素影響。中國是貿(mào)易大國，維護商業(yè)航道自由暢通對我們至關(guān)重要。據(jù)我觀察，美國人頻繁拿航行自由說事，指的是海軍的航行自由吧？

基辛格：海軍的行動自由在《聯(lián)合國海洋法公約》中有規(guī)定，這些適用于南海。

傅瑩：這兩方面分開來講比較好，混到一起對外界是誤導(dǎo)。如果兩國海軍能就重大軍事行動相互通報和海上的一些行為規(guī)范達成某種安排的話，會解決不少問題。

美方不能對中國“桌面上握手，桌底下踹腳”

基辛格：從哲學(xué)角度看，我們都存在一些問題。例如，無論世界上發(fā)生什么事，比如說中東問題，美國報紙都會說應(yīng)該在美國領(lǐng)導(dǎo)下解決，而不會認為可以依據(jù)某些原則來解決。這是美國的慣性思維，必須調(diào)整，但需要時間。

傅瑩：美國主導(dǎo)的世界秩序是否會逐步開放或者調(diào)整？

基辛格：不會，美國人習慣了，對他們來說，世界就該是這樣組織的。外國人好像總以為，在美國的什么地方有個大方案，由政府來執(zhí)行，實際上從來不是這樣。美國政府的運作方式是，遇到問題就處理問題。中國人很不一樣，你們的方式是概念化的，善于講動機、講思維方式，而我們這兒不考慮這些。

傅瑩：中國需要積累國際經(jīng)驗，我們在表達自己的觀點和解釋自己的做法方面可以進一步改善。需要更及時地向世界做出說明，減少誤解、避免誤讀，因為那會留下被人利用的空間。

基辛格：美國總統(tǒng)大選的政治競爭很快就要開始了，共和黨候選人很有可能對奧巴馬與中方達成的任何協(xié)議都提出批評。如果哪個候選人批評他對中國讓步太多，你們不必太在意，競選期間的言論不代表共同立場。

傅瑩：我認為中方重視與美方就重大國際和地區(qū)問題探討并合作，但美方不能在“桌子上面跟中國握手，桌子下面對中國踹腳”。當今時代，外交政策的制定不僅是領(lǐng)導(dǎo)人和精英層的事，也有民眾和媒體的參與，決策層不能不考慮他們的觀點和意見。

基辛格：這是現(xiàn)代外交的一大難題。但是我這樣講是希望人們能理解美國內(nèi)部有自己的困難。

傅瑩：你怎么看中日關(guān)系？

基辛格：美國希望避免中日發(fā)生戰(zhàn)爭，雖然美日有同盟關(guān)系，但美不會有意鼓勵日本采取任何導(dǎo)致戰(zhàn)爭的軍事行動或者政策。據(jù)我所知，美國的政策里沒有任何利用日本反對中國的成分。我們應(yīng)鼓勵中國與日本保持良好關(guān)系。我主張構(gòu)建一個亞洲與太平洋共同體，各國都參與其中，美中進行協(xié)調(diào)合作。

傅瑩：你設(shè)想的共同體與軍事同盟是什么關(guān)系？中國領(lǐng)導(dǎo)人也提出打造命運共同體，你的想法是否有交集？

基辛格：我講的亞太共同體的實質(zhì)是美中之間的諒解，也包含所有大國。這樣就不必擔心要面對類似于一戰(zhàn)前的那種沖突局面，那個時代，國家按照勢力均衡的原則選邊站隊。

我最擔心、思考最多的，是當今世界秩序所發(fā)生的變化。19世紀以來世界秩序的中心在歐美，21世紀世界秩序的中心在亞太。亞洲最大的變量是中國在未來20年的持續(xù)增長，中國的選擇將影響和改變世界。美國必須考慮還有多少時間、多少空間可以維持現(xiàn)存秩序，并需要構(gòu)思未來的世界秩序。