龔鵬程 儒家在今天最大的價值是重新改造現(xiàn)代社會

鄒金燦

圖/ 本刊記者 梁辰

“如果生活在古代，你希望自己成為哪一位古人？”

“我效法孔子，也教學(xué)、也從政、也流浪、也著述。但我不可能比得上孔子，就比朱熹也差得遠。我愿成為他們的學(xué)生。若不然，做莊子學(xué)生也不錯?！?/p>

打開龔鵬程教授的履歷表，有兩點很引人注目。第一點是他的經(jīng)歷非常豐富，做過很多事，擔任過很多職務(wù)，是臺灣南華大學(xué)、佛光大學(xué)的創(chuàng)校校長。近年他在北京大學(xué)中文系任教之余，還在各地創(chuàng)辦書院，希望接續(xù)古人自由講學(xué)的傳統(tǒng);第二點是他的著作非常多，涉及的領(lǐng)域非常廣，展現(xiàn)通貫氣象。

在事務(wù)繁忙的情況下，他是怎樣兼顧到做學(xué)問的？他答，“我不是兼顧做學(xué)問的，我只做學(xué)問。學(xué)與思、知與行，是一體的。例如我做過出版，其經(jīng)驗與思考就令我發(fā)展出‘出版學(xué)’，創(chuàng)辦了國內(nèi)第一個這樣的學(xué)科。經(jīng)歷滋養(yǎng)著學(xué)問、學(xué)問實踐為事業(yè)。生命的歷程、生活的經(jīng)驗、社會的活動，無一不與學(xué)思攪和在一起。所以我的學(xué)問是活的，書比只在書齋里的人寫得多、領(lǐng)域也比只在書齋學(xué)院里的人廣。因為生活世界實在太廣大了?！?/p>

他還鐘情于武俠，是古龍生前最后一個訪談的作者。2013年的“天山武林大會”火熱一時，他是這個活動的執(zhí)行召集人……

不過，眾多的身份、頭銜，都無法遮住他的儒者底色。他說：“現(xiàn)在社會上還有許多的言論，荒誕幼稚，而人皆不以為異。譬如動不動就講我們對于古代的東西要取其精華、去其糟粕。每個人都這樣說，都覺得理所當然。什么？你覺得很有道理？那我問你，如果有個幼兒園的小朋友來跟我說：龔鵬程，你學(xué)問很好，但我要取其精華、去其糟粕。你認為我該如何？我只能伸手打他一巴掌，喝道：‘胡說八道，我的精華與糟粕你懂?。俊皇菃?？現(xiàn)在人動不動就說要對古人取其精華去其糟粕，卻沒衡量衡量自己是什么玩意。你跟孔子的距離是火星跟地球的距離呀，開什么玩笑，人家講什么你都聽不懂，還精華糟粕呢！學(xué)問的事，是唯佛能知佛、唯菩薩能知菩薩的，和別人不是一個境界，人家講話你就連聽都聽不懂?，F(xiàn)代人站在一個現(xiàn)代虛妄的進化高峰上，讀古人的書，像改小學(xué)生的作業(yè)一樣，這個地方叉叉，這個地方還可以。書不是這樣讀的，你只有真正能夠了解人家在說什么，你才能受益。而要了解大圣哲卻是很難的，要花很多氣力?！?/p>

他把自己所做的事情，概括為“為傳統(tǒng)文化打工，為孔子打工”。歷史上他所推崇的儒者，都有哪些共同的特征？“《論語·泰伯篇》說，‘士不可以不弘毅，任重而道遠?！遗宸娜四蝗绱恕！?/p>

面對文化斷層多年的現(xiàn)實，“為傳統(tǒng)文化打工”這條路可謂布滿荊棘，是否曾經(jīng)感到過沮喪？他說：“我打這份工，是自愿的，既非衣食所迫，也沒人逼我這樣做，怎么會沮喪？樂著呢！自嗨之余，若偶爾還能辦成一兩樁事，那就更要樂不可支、謝天謝地了。”

孔門尚剛。子曰：“吾未見剛者?！毙凶咴凇盀閭鹘y(tǒng)文化打工”這條路上，龔鵬程自現(xiàn)儒者之剛。

“國學(xué)熱”持續(xù)多年，而儒學(xué)是國學(xué)的核心。今日儒學(xué)成為熱詞，各式“儒者”滿天飛，然而其說或支離，或膚廓。在這種情況下，聽一聽這位站在時代前沿的儒者的聲音，很有必要。

當下似乎“國學(xué)熱”又來了，這與官方的推揚似乎分不開。你如何看待社會上的這股熱潮？這股熱潮經(jīng)久不衰的原因是什么？

不，你不是也說這股熱潮經(jīng)久不衰嗎？確實，國學(xué)熱已熱了二十幾年，乃是從民間發(fā)展起來的。到這兩年才有官方的推揚，而且還沒全面推揚，內(nèi)部仍有爭議。就是推揚，也還只說是推揚“優(yōu)秀傳統(tǒng)文化”云云。民間之所以會有國學(xué)熱，主要是出于文化自救。社會現(xiàn)代化以來，價值錯亂、信仰空虛，民無所措手足，不自救行嗎？而現(xiàn)代化，又是晚清五四以來的整體動向，針對它進行批判反省，自然就會激發(fā)對傳統(tǒng)文化的回歸，這是再自然不過的。

近年來，像于丹《論語心得》、南懷瑾《論語別裁》等書，被指出存在不少硬傷，但仍不妨礙其風行。有人說，于丹、南懷瑾的書即使有很多錯誤，但他們讓國人對傳統(tǒng)文化激起興趣，功不可沒。對于這種說法，你如何評價？

這是老百姓回歸傳統(tǒng)文化心理需求下的饑不擇食。與傳統(tǒng)隔閡太久了，也沒什么鑒別力;學(xué)界又還來不及認真響應(yīng)這種社會需求，未能提供適當?shù)淖x物，故亦只能如此。其實遠比南氏于氏差的大師、江湖騙子多著呢，他們更應(yīng)批判！風水、命數(shù)、管理、修行、經(jīng)典、茶道、香道、禪密，什么都有人在亂扯。你能說他們都是“使國人對傳統(tǒng)文化激起興趣，功不可沒”？

現(xiàn)在國內(nèi)有不少人推行少兒讀經(jīng)，其中有一個很盛行的做法是讓孩子大量背誦典籍，不講解。主事者認為，孩子長大之后自然會理解，所以要趁年少的時候多背誦。你怎么看待這種做法？我們今天應(yīng)該如何讀經(jīng)？

少年人記憶好，與其讀垃圾，不如讀經(jīng)典，這是無疑的。經(jīng)典意蘊甚深，青少年不可能一下就能懂，這也是事實。故少兒讀經(jīng)，記誦重于講解是對的。但這不是說就不要講、不準解、不讓懂。其次，少年的能力不僅只記憶這一項，經(jīng)典教育當然也就不止記誦這一種方法。記誦之外，古人更強調(diào)的是歌詩、演禮，如今無之矣！

2013年8月7日，龔鵬程策劃的“天山武林大會”在烏魯木齊舉辦，11門派掌門聚集天山論道

而就是記誦，誦什么也很重要。有些不值得背誦（如《弟子規(guī)》《昔時賢文》），有些則根本不需要（如《儀禮》《爾雅》）。讀經(jīng)運動之所以需要深化，就是這個道理。《尚書》背它干嘛呢？現(xiàn)在還有人背《史記》、背《資治通鑒》，那不是神經(jīng)病嗎？現(xiàn)在強調(diào)說背多少字，這是錯的，哪需要背這幾十萬字呢？因為很多東西是稍知道了，屆時查得到即可。只有最根本的才要背，那是要真正刻在心板上，種一棵苗子植在你心田上，將來讓你這個人可以撐得住的。這才要背，一般的東西何必去背它？像《弟子規(guī)》，背它干嘛呢？那完全是浪費時間，《論語》里面的一句話懂了就好了。背《弟子規(guī)》的時間，遠不如去讀讀《論語》、《孟子》！

今人對于儒學(xué)，有哪些比較大的誤解？

一是把儒家和封建專制政治掛鉤，二是說舊思想不適用于新時代。其他的也罵不出什么來了，因為根本不懂。

對于這兩點，你是如何回應(yīng)的？

說儒家跟封建專制掛鉤，這是延續(xù)18世紀以來西方人對中國的批評嘛！因為這所謂“封建專制”的概念就不是中國的，是西方中世紀時的封建。專制呢，是相對于西方人自認為是“自由的歐洲”而說有一個“專制的東方”。西方在殖民東方、侵略中國的過程中形成了這么一種論述?，F(xiàn)代中國人卻把這套西方對中國的鄙視，拿過來做自己的觀點，真有點像北齊時“漢人學(xué)得胡兒語，卻立城頭罵漢人”呀！對于儒家到底是什么，可以說完全無知，這是第一。

第二，這一套西方論述為什么很多中國人接受呢？那是因為反清、反帝制，要發(fā)展成為一個現(xiàn)代的中國，從這個角度去設(shè)想，所以樂于大罵中國自古以來是帝制、是專制。而中國長期是儒家思想主導(dǎo)，所以又連帶罵儒家是帝制的幫兇。因為歷代帝王都尊儒嘛，所以認為儒家是幫兇。他們根本就不了解，歷代皇帝之所以尊儒，是因為“道尊于勢”。即使你是帝王，也要承認有一種文化力量是高于你的，皇帝都得要到孔廟去拜。

近人不了解中國歷史，受壓迫以后有一種屈辱感，產(chǎn)生的惡氣全部發(fā)泄在祖先頭上，對很多歷史的解釋也完全顛倒了。

第二點“舊思想不適用于新時代”就很常見了。

受現(xiàn)代化思想的影響，常認為古代是傳統(tǒng)社會，現(xiàn)在是一個新的時代，所以從兩方面來批評我們不需要儒家了。一是說儒家是出現(xiàn)在古代農(nóng)業(yè)時代的一種思想，現(xiàn)代社會早已脫離了農(nóng)業(yè)社會，拿一套舊思想怎么應(yīng)付新時代呢？第二是說社會之所以要現(xiàn)代化，正是因為傳統(tǒng)社會里有種種問題。所以傳統(tǒng)思想不但不適用，而且是需要打倒的，若還被傳統(tǒng)思想籠罩了，就根本不能進入現(xiàn)代社會。

以上這些都是現(xiàn)代比較普遍的心理態(tài)度。這類想法當然是可笑的。為什么呢，因為思想跟它所發(fā)生的那個時代社會本來就沒有限制性關(guān)系，如果有，那請問思想怎么傳播呢？發(fā)生在希伯來地區(qū)的基督教思想，為什么整個歐洲、美洲等等都可以接受呢？因此，如果某種生產(chǎn)關(guān)系才能出現(xiàn)某種思想、某種思想創(chuàng)生于某個時代就不可能被另一個時代所用，這些想法都是違反常識的，不幸卻成為我們這個時代的人基本的文化想象，實在不可理喻。

還有一種聲音，大意是說儒家主導(dǎo)的古代中國，總是陷入一治一亂的怪圈當中，雖然文明發(fā)達，但總不能抵御外族的入侵。

社會一治一亂，本來就是常態(tài)。人有生老病死，物有盛衰老壯，當然也沒有長治久安的國家。哪個國家哪個民族，你能舉出任何一個不是一治一亂的嗎？

第二，中國相對于西方，縱使歷史上有治有亂，但埃及文明消失了，巴比倫文明消失了，古希臘文明也消失了。現(xiàn)在的希臘人難道還是古代的希臘人嗎？中國相對于其他古文明來說，是惟一能夠延續(xù)的，也是最穩(wěn)定的，強盛的時期也最長。就是衰亂了，文化的再生能力顯然比較強。

再者，所謂外族入侵，其實是世界各民族在互相競爭。我們看歷史就會發(fā)現(xiàn)，從來沒有一個霸主永遠是老大。比如匈奴也強大過，可是它被漢朝打敗了。當北匈奴向歐洲方向遷徙時，當時歐洲人都擋不住它，可是匈奴人是中國趕過去的啊。又如南宋是被元朝滅了，可是元朝那時候多強啊，整個西方都擋不住，抵抗幾乎沒有超過一年的。可是南宋獨立對抗蒙古多少年呢？我們不強調(diào)我們的德行與文化、不強調(diào)守御的力量，而去強調(diào)中國打敗了，那哪個民族沒敗過呢？從前古波斯多強啊，也被滅了;希臘盛極一時，也滅了;埃及一樣滅了?，F(xiàn)代人由民族屈辱感所形成的歷史觀、文化觀都是歪七扭八的，以此來詬病中國、詬病古代，細看都很荒謬，因為帶有高度的情緒性。

這讓我想起錢穆先生的一句話，他說，天下沒有數(shù)百年不敗的政治，也沒有數(shù)百年不壞的制度。

這講法也不是錢先生自己的，因為中國史家本來就這么說，一治一亂是事物本身變化的一個規(guī)律。因為承平日久，人會懈怠，文明缺乏了新的東西，當然也就會遲緩下來。還有，有時候我們集中心力防范某種病出現(xiàn)，但沒想到還有病在其他地方發(fā)作。明朝方孝孺不是寫過《深慮論》嗎？每個國家在立國時，都深思熟慮，想前朝為什么會衰，我該如何防備。

例如宋朝就看到唐朝的亂，所以它要控制兵權(quán)，要弘揚文教，整個政策是要解決歷史遺留下來的問題，但他們沒想到出現(xiàn)了新的局面，故無法應(yīng)付北方民族的崛起。這使它很長時間沒法應(yīng)對，整個北宋基本處于挨打狀態(tài)。但南宋就開始有反擊、有進攻，長期處于對抗形態(tài)，相持時間比較長。因此每個朝代都會有這樣的情況?？礆v史，歷史會給我們帶來很多啟發(fā)，也帶來很多感嘆。

現(xiàn)在很多人自稱為儒者。在你的評價體系里，一個人是不是儒者，您是怎么看的？什么樣的人在你這里可以稱為儒者？

人能不能稱為儒者，不是看他的旗號，也不是看他的聲稱，要看他做了什么。第一，他必須是有點學(xué)問的人。如果一個人什么都不懂，光說我修身，這可以成為一個鄉(xiāng)下的好人，但能自稱是儒者嗎？現(xiàn)在很多人在這一點沒有搞清楚，強調(diào)修身，而在知識學(xué)問上不講究，我覺得這是完全錯誤了?！墩撜Z》第一句就是“學(xué)而時習之”。“學(xué)”當然包括了實踐，但文獻知識也是必要的，所以荀子勸學(xué)就說始于讀經(jīng)嘛！所以這是第一個基本條件，就是學(xué)問，沒有學(xué)問談什么儒者呢？

第二是這學(xué)問還不是泛泛說的一般學(xué)問，是從經(jīng)典上來的。一個學(xué)者可能知道得很多，但如果他在經(jīng)典上沒有功夫，也就是說在傳統(tǒng)文化上沒有繼承，則他可以成為學(xué)者，但不能號稱是儒者。

第一要有學(xué)問，然后這個學(xué)問還要有傳承，跟經(jīng)典是相通貫的。第三是實踐，它是以講學(xué)實踐呢，還是以社會實踐，還是政治上，還是家庭社會上？總之他要確實體現(xiàn)了他的學(xué)問，能在為人處事上體現(xiàn)出來。

就是說能夠“變化氣質(zhì)”。

對，第一要能夠變化自己的氣質(zhì)，是個君子而不是禽獸。第二，儒者出于司徒之官，故他還必須能夠教化別人、感染別人，而且興起風俗，在朝在野都成為一個典范，引發(fā)別人對這樣一種風格的向往，才能夠成為儒者??！

儒家在今天可能會經(jīng)常面臨一個問題，那就是儒家有什么用？或者說儒家在今天最大的價值是什么？

儒家在今天最大的價值，就是重新改造現(xiàn)代社會。現(xiàn)代社會的發(fā)展就是因為背離了儒家整體的思路，所以造成了種種的問題。

我們現(xiàn)在這個社會，還有些人在罵儒家或說古人怎么不好?？墒遣还苋寮一蚬糯貌缓茫覀冇袥]有先想想自己？儒家的思路正好是倒過來的，現(xiàn)在都是罵別人，要不罵祖宗，要不罵西方侵略我們，總之是怪別人。那我們有沒有想想自己呢？有沒有反求諸己？我們這個時代，打倒這個打倒那個，打了半天，最后追求來的到底是一個什么樣的社會呢？一，這是個生態(tài)完全破壞了的社會;二，現(xiàn)在獲得的這個社會體制你喜歡嗎？三，我們所得到的教育機制你認可嗎？……這種名單可以無限開列下去。

只要平下心來看，大家都會承認這個社會我們是不滿意的。但對于如何繼續(xù)走下去，許多人仍是迷信，是執(zhí)迷不悟，說現(xiàn)在只是還沒完全達到我們的理想，所以還得繼續(xù)追求下去，一切問題都是因沒有完全實現(xiàn)現(xiàn)代化的結(jié)果。好，那我們就來看看你認為哪個國家實現(xiàn)了呢？實現(xiàn)現(xiàn)代化的結(jié)果又是什么？那當然就是工具理性，有頭沒心、有腦沒心嘛！而生態(tài)之惡化更是不用說的。還有，機械文明、科技發(fā)展到底又把人帶到什么地方去呢？我們這個時代還是一個人文的社會嗎？你就算去國外生活，外國思想家不也在批判這些時代病嗎？不是在討論現(xiàn)代社會到底該怎么辦嗎？高喊現(xiàn)代化一百多年了，如今我們是不是該回過頭來仔細想想，這個路子到底對不對呢？

儒家的用途，就在于幫助我們反省現(xiàn)代社會中的種種問題。在人天破裂以后、人企圖征服世界而失敗了以后，我們才發(fā)現(xiàn)天人合一是有道理的。兩次世界大戰(zhàn)打死那么多人，這個世界充滿了仇恨、戰(zhàn)爭、競爭、掠奪之后，我們才會想：人跟人之間要仁愛、發(fā)展人跟人之間的關(guān)懷、這是不是對的，等等。很多儒家的想法，我們今天才體會到它的價值?？赡芤话俣嗄陙砦覀兎穸说倪@個方案，才是我們現(xiàn)在最需要的。

當然它不一定就是惟一的方案，因為西方也在找。可是怎樣利用文化資源來解決今天的社會問題，正是大智慧，也是儒家今天對我們來說最有用的地方。因為我們對西方的傳統(tǒng)更不熟悉，現(xiàn)在說西方，多是鬼扯，多是想象中的西方。中國幾千年的傳統(tǒng)都不懂，西方的傳統(tǒng)你更不可能懂啦，人家的東西，給你用你還不會用呢。你想我們中國人學(xué)莎士比亞，有世界第一流的莎士比亞學(xué)者嗎？有世界第一流的美國史專家，在美國有舉足輕重的地位嗎？我們舉全國之力，那么大規(guī)模地研究馬克思，今天我們中國有哪一個馬克思學(xué)派？有哪個重要的馬克思學(xué)者在國際上是舉足輕重的？雖然馬克思在西方帶動的社會運動路線基本失敗了，但馬克思的思想在西方還是鮮活有活力的啊，還是很重要的思想資源，中國能做得到嗎？所以我們最方便的或最直接的，仍然是回到傳統(tǒng)，重新開發(fā)儒家的傳統(tǒng)資源。我們越了解儒家，就越能夠幫助我們思考現(xiàn)代社會的弊端以及未來的解決之道。

在斷層了這么多年以后，現(xiàn)在從上到下都有一種熱談儒學(xué)的傾向。你曾說過，你是為傳統(tǒng)文化打工、為孔子打工。面對孔子、儒學(xué)被批評甚至是被污名化多年的現(xiàn)實，你的“打工”的重心，會落在哪些地方？

文化衰亂至此，理當全面拯救，但我個人心力有限，只能做幾點。一是闡釋，對傳統(tǒng)文脈，如儒、道、佛、文、俠等等的重新疏理，以扭轉(zhuǎn)近世之誤解、錯解、亂解。這就很費勁啦，須有扎實的研究及入乎其內(nèi)的體察，我為此已寫了幾千萬字。二是傳播，向社會講明正學(xué)。這就需改革教育體制、恢復(fù)民間講學(xué)、結(jié)合現(xiàn)代媒體。這方面，我也做了些，大學(xué)就辦了好幾所，書院也有好幾家。三是再生，讓傳統(tǒng)煥發(fā)新活力，重新生長起來。

再生分兩部分，一是物質(zhì)性遺存（如古跡與歷史建筑等）的復(fù)建和活化，例如臺北林語堂故居、都江堰文廟、山東鄒城孟廟、杭州馬一浮紀念館等等，恢復(fù)其教育、文化、祭祀功能，不再只是古董或廢墟。二是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的推廣。這還涉及一般所謂的“小傳統(tǒng)”，須使之與傳統(tǒng)的主脈連結(jié)起來，不只是民俗技藝而已。同時亦須與現(xiàn)代生活連結(jié)起來，不僅是保存而已。例如傳統(tǒng)的禮樂、祭祀、詩文，便應(yīng)復(fù)興且介入現(xiàn)代生活。

如何看待儒釋道三教會通的觀點？

會通，誰不想？但做得到嗎？且不說三教，儒家里的孟荀、漢宋、朱陸或朱王異同，多少人折中調(diào)停、試圖會通過？結(jié)果通了沒？佛教里的小乘大乘、空宗有宗、宗門教下、禪的南宗北宗，會通了沒？為什么難以會通？因為各家之所以分，確有分的道理。宗旨攸關(guān)，不能茍同。故不分即不能成家數(shù)、不能顯其獨到之處。不懂學(xué)問的人，說輕巧話、做囫圇事，動輒高談三教會通、五教融合、萬教歸一。其實連儒是什么、佛是什么也不知道，只能去當教主，騙騙更不懂的人。我辦過中華道教學(xué)院，主持過佛光大學(xué)，編過《中華續(xù)道藏》《國際佛學(xué)譯叢》等，深知三教，故不敢這樣說。

錢穆先生在《宋代理學(xué)三書隨札》里提到，“‘改過’為儒學(xué)極重大一要目”。儒學(xué)的“改過”之說有什么獨特之處？

錢先生說得對，這就是儒家獨到之處。特點有二，一是人都可能犯錯，圣人如大禹、孔子也一樣，所以人人都應(yīng)改過遷善。上帝和佛陀卻都是不會錯的，故這是儒學(xué)與佛教基督教不同的所在。二是道德自律，靠自我省察，也不靠神佛濟渡或上帝赦罪。

林毓生先生最近在北大有個演講說：“積極自由就是自己管自己，自己做自己的主人。根據(jù)什么自己做自己的主人？在西方，是宗教傳統(tǒng)?，F(xiàn)在宗教解體嚴重，出了很大問題。東方?jīng)]有這個傳統(tǒng)，問題更大?！绷窒壬源伺鞋F(xiàn)代社會，當然講得很好?？墒撬欢袊鴮W(xué)問，所以他不知道儒家強調(diào)“改過”的這個傳統(tǒng)及其在當代的價值。

你既在高校里教書，也在做書院，能否談?wù)勀憷硐胫械臅航逃?/p>

書院在歷史上形態(tài)非一，成就不齊。但作為一種理想型，它是以自由講學(xué)、各異宗旨、獨立經(jīng)營、社會共養(yǎng)、論辯求是、不計功利等六點為特色的。這不正是我們現(xiàn)今辦教育的人的理想嗎？

前賢做書院，一個原因往往是認為當時的官辦學(xué)校太差，比如朱子就有這種看法。你辦書院，也是認為現(xiàn)在的官辦教育太糟糕了嗎？如果是，糟糕在什么地方？

剛才說了傳統(tǒng)書院的幾個特點，倒過來，就是現(xiàn)今教育的特色，它能不糟糕嗎？

書院教育擁有官辦教育所不具備的好處，但它似乎很難解決學(xué)生在功令方面（比如取得學(xué)位、獲得社會認可）的需求。這會不會成為書院教育的一個掣肘？

這是書院最大的優(yōu)勢或優(yōu)點??！只有在不具功令思想的情況下學(xué)習，學(xué)問才不是敲門磚、才會有真學(xué)問。有了真學(xué)問，才能得到社會真正的認可?，F(xiàn)在的大學(xué)文憑就只是個假東西，學(xué)的人不是為了學(xué)問，而是想靠它混飯吃，社會當然也就不會真正認可它。就是北大復(fù)旦，就業(yè)率也不過四五成，原因正在于此。不打破這種自我蒙混、自我欺騙的功令格局，教育永遠沒希望。

總體來說，現(xiàn)在國內(nèi)的書院教育做得怎么樣？

當然還談不上，所以需要我做個范例來看看。譬如別的書院里面沒藏書啊，沒有大儒啊，沒有宗旨啊——古人的書院都是有宗旨的，有大學(xué)者去主持，自由講學(xué)，講什么內(nèi)容自己定，獨立經(jīng)營，跟社會有互動，面對社會辦很多講學(xué)活動?，F(xiàn)在書院基本談不上。所以現(xiàn)在我們有幾千家書院都沒用，都是打著書院的旗號的。

貴州貴陽，國學(xué)班的孩子們朗讀《三字經(jīng)》

書院的獨立經(jīng)營，存在一個持續(xù)性的問題，比如經(jīng)費來源，但現(xiàn)在很多人很功利，往往是我給了你錢，我要看到實實在在的利益。

沒錯，這就是書院經(jīng)營上的一個困難點（其他困難點也很多，自由講學(xué)也是一個）。獨立經(jīng)營指的是經(jīng)濟上的自主。所謂自主，是說我能夠募到錢，可是出錢的人對教學(xué)內(nèi)容、經(jīng)營方式不能提太多意見。所以強調(diào)這一點，正是要擺脫現(xiàn)在資本主義中“有錢就是大爺”的心態(tài)。我常舉一個例子，說孔子要辦學(xué)，可是他沒錢，所以也許只能找子貢出錢。但子貢出了錢之后，他變成董事長了，孔子成了替子貢打工的雇員，那成什么話？我們現(xiàn)在社會就是這樣，任由出錢的人來瞎指揮，教育能有希望嗎？

剛說到體制外做的事情，你也在高校里教書，現(xiàn)在高校在傳統(tǒng)文化方面分了很多科，分得很細。在具體做法方面，有論文，有課題項目形式，你怎么看這種“今人之學(xué)”？

現(xiàn)在的高等教育是世界的學(xué)術(shù)體系，在這個體系里，我們屬于依附形態(tài)。依附歐美，學(xué)習人家的學(xué)術(shù)生產(chǎn)模式，也要生產(chǎn)論文。就跟工廠一樣，產(chǎn)品是第幾級的，達到什么樣的標準，然后進入市場中去。這有沒有用呢？還是有用的，生產(chǎn)出來的學(xué)術(shù)論文或?qū)W生，你不能說他完全沒有用，作為知識工人，他在某種技術(shù)上，比如我專做魚罐頭，這魚罐頭的制作工藝我是精益求精的。從這個角度來講，他有其功能。但是，傳統(tǒng)教育不是這個思路。我們要培養(yǎng)人，一個不是只做魚罐頭的工人，他還是個人，所以教育必須是另外一套思路。要讓魚罐頭制作工成為一個傳統(tǒng)意義上健全的人、有各方面的能力，那真是太奢求了，所以要從另外一個角度去培養(yǎng)他，不能只在工廠里。我雖然在高校里也教書，但另外還要辦一個教育體系，就是這個道理。我也不完全否定高校，現(xiàn)在否定高校是拿另外一套標準去要求它，可是又沒有要培養(yǎng)那樣的人，它目的就是要產(chǎn)出一個技術(shù)工，學(xué)生這樣，老師也這樣。

今人之學(xué)和古人之學(xué)的區(qū)別是不是能理解在這一端呢，就是今人之學(xué)偏向培養(yǎng)技術(shù)工。

是的，因為我們當代教育是跟現(xiàn)代工業(yè)發(fā)展體系結(jié)合的。這種情況，在美國也引起過很大爭辯。你看當年白璧德在美國為什么要講人文主義，就是覺得大學(xué)變了。在第一次世界大戰(zhàn)前德國大學(xué)產(chǎn)生變化，后來影響了美國，統(tǒng)統(tǒng)變成針對世俗性的跟社會結(jié)合的大學(xué)教育，所以他要提倡人文主義，要發(fā)展早期歐洲的人文主義傳統(tǒng)，講新人文主義?？梢娒鎸Υ髮W(xué)這種結(jié)構(gòu)性的變化，西方也有劇烈的爭論，不單是中國有。西方反省的思路，也是跟我們一樣的，說我們不要university，還是要college。college是學(xué)院，我們有時候也把它翻譯為書院。它是小的、精致的，以人文教育、古典教育為內(nèi)涵，培養(yǎng)的是完整的人，而不是只生產(chǎn)與現(xiàn)代工業(yè)結(jié)合的技術(shù)工、知識工人。