全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)：國際視野與中國實踐——李文華院士訪談錄

全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)：國際視野與中國實踐
——李文華院士訪談錄

李文華孫慶忠

李文華：生態(tài)學(xué)家、中國工程院院士、國際歐亞科學(xué)院院士。1932年生于山東廣饒，1953年畢業(yè)于北京林業(yè)大學(xué)，1961年在蘇聯(lián)科學(xué)院獲副博士學(xué)位?，F(xiàn)任中國科學(xué)院地理科學(xué)與資源研究所研究員，中國人民大學(xué)環(huán)境學(xué)院名譽院長，中國生態(tài)學(xué)會顧問，聯(lián)合國糧農(nóng)組織(FAO)全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)(GIAHS)指導(dǎo)委員會主席，農(nóng)業(yè)部全球/中國重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)專家委員會主任委員，《自然資源學(xué)報》、《農(nóng)業(yè)環(huán)境科學(xué)學(xué)報》和JournalofResourcesandEcology雜志主編。曾任聯(lián)合國教科文組織的人與生物圈計劃(MAB)國際協(xié)調(diào)理事會主席，南亞10國小流域治理首席顧問，國際自然保護(hù)聯(lián)盟(IUCN)理事，國際山地綜合開發(fā)中心(ICIMOD)理事、輪值副主席，國際科聯(lián)(ICSU)環(huán)境顧問委員會委員，東亞生態(tài)學(xué)會聯(lián)盟(EAFES)第一屆主席，中國科學(xué)院自然資源綜合考察委員會常務(wù)副主任，聯(lián)合國教科文組織NatureandResources中文版主編，瑞典皇家科學(xué)院AMBIO中文版主編，等。著有《西藏森林》、《青藏高原生態(tài)系統(tǒng)及優(yōu)化利用模式》、China’sNatureReserves、Agro-EcologicalFarmingSystemsinChina、《生態(tài)農(nóng)業(yè)——中國可持續(xù)農(nóng)業(yè)的理論與實踐》等20部專著，發(fā)表研究論文200余篇，先后獲得多項國家和省部級獎勵，被國務(wù)院授予“為科學(xué)事業(yè)做出突出貢獻(xiàn)的科學(xué)家”稱號。

孫慶忠：中國農(nóng)業(yè)大學(xué)社會學(xué)系教授。

題記：2002年聯(lián)合國糧農(nóng)組織(FAO)發(fā)起的全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)(GIAHS)保護(hù)項目，旨在保護(hù)生物多樣性和文化多樣性的前提下，促進(jìn)地區(qū)可持續(xù)發(fā)展和農(nóng)民生活水平的提高。2014 年FAO 章程及法律事務(wù)委員會第97屆會議報告賦予了GIAHS在FAO組織框架內(nèi)的正式地位，這標(biāo)志著GIAHS將變成FAO的一項常規(guī)性工作。截至目前，已有13個國家的31個遺產(chǎn)地被納入全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)名錄。在這項國際性的行動計劃中，李文華院士發(fā)揮了舉足輕重的作用。為了全面了解GIAHS的提出與發(fā)展歷程，更好地推動這一項目的中國實踐，2014年11月24日和12月5日，我先后兩次專訪了李先生。現(xiàn)將訪談輯錄成篇，以期讀者在他的往事回眸中，重溫科學(xué)家的探索發(fā)現(xiàn)之旅，進(jìn)而關(guān)注農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的現(xiàn)實處境與發(fā)展前景。

一、學(xué)術(shù)前緣：從綜合考察到綜合研究

孫慶忠(以下簡稱“孫”)：李先生，在我們正式進(jìn)入農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)這個話題之前，先來總體上談?wù)勀?0多年的學(xué)術(shù)研究吧。您從1953年畢業(yè)留校從事森林經(jīng)理方面的教學(xué)，到留蘇回國后對大小興安嶺、長白山的定位研究；從20世紀(jì)七八十年代對青藏高原、橫斷山的科學(xué)考察，到近些年來對生態(tài)農(nóng)業(yè)和農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的系統(tǒng)研究，在這一系列的研究主題背后有著怎樣的學(xué)術(shù)機(jī)緣？回首自己治學(xué)的足跡和心路時，會有怎樣的人生感慨呢？

李文華(以下簡稱“李”)：每個從事科研的人所經(jīng)歷的發(fā)展道路各不相同。在我們那個時代，干什么不取決于個人的選擇，而是根據(jù)國家的需要和組織的安排。我們也習(xí)慣于服從黨的分配。也許這樣的安排對于個人深入的科學(xué)研究會有一定的影響，但是能為國家的需要貢獻(xiàn)自己微薄的力量，回想起來也是無怨無悔的。從我畢業(yè)后的60多年來，雖然一直沒有離開生態(tài)領(lǐng)域，但是卻經(jīng)歷了從自然生態(tài)系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)功能研究，到資源的保護(hù)與利用，再到生態(tài)農(nóng)業(yè)復(fù)合系統(tǒng)的理論、方法與實踐，以至于到區(qū)域可持續(xù)發(fā)展的范疇這樣一個與時俱進(jìn)的發(fā)展過程。

1953年我從北京林學(xué)院畢業(yè)留校后，最初是在森林經(jīng)理教研室擔(dān)任助教，后轉(zhuǎn)到森林學(xué)教研室(即現(xiàn)在的生態(tài)教研室)擔(dān)任講師和教授。前一階段的經(jīng)歷使我對森林測算和森林經(jīng)營管理有了比較系統(tǒng)的了解，后一階段的工作則為我后來一直從事的生態(tài)學(xué)領(lǐng)域的教學(xué)和研究打下了較好的基礎(chǔ)。

1957年我有幸被學(xué)校推薦到蘇聯(lián)留學(xué)，這在當(dāng)時幾乎是所有青年學(xué)子夢寐以求的事。更使我喜出望外的是，著名的生物學(xué)家和森林生態(tài)學(xué)家蘇卡喬夫院士擔(dān)任我的導(dǎo)師。他是生物地理群落理論的創(chuàng)始人，為進(jìn)行生物地理群落研究，在不同自然地帶建立了定位研究站開展長期定位研究。蘇卡喬夫多次帶團(tuán)訪問中國，對我國有深厚的感情，并協(xié)助我國在西雙版納建立了第一個森林生物地理群落站。從蘇聯(lián)學(xué)習(xí)回國后，自1961年開始，我就在小興安嶺伊春北京林學(xué)院教學(xué)實驗林場帶學(xué)生野外實習(xí)，開展半定位的森林生態(tài)研究。盡管當(dāng)時工作條件異常艱苦，研究儀器和手段也非常落后，但通過師生們齊心協(xié)力和堅持不懈的工作，我們?nèi)〉昧舜罅康牡谝皇仲Y料。遺憾的是由于“文革”的干擾，北京林學(xué)院搬遷到云南，我們不得不在1972年終止了在小興安嶺的研究。但值得慶幸的是，在那段顛沛流離的過程中，我還留了部分零星的原始材料，并在“文革”后期整理出來油印成冊。這部分材料成了見證當(dāng)?shù)厣肿兓臍v史文獻(xiàn)。當(dāng)“文革”結(jié)束后故地重游時，實驗林場的森林已蕩然無存，面目全非，我們剛剛開始的研究就在其襁褓階段不幸夭折了。后來，我有機(jī)會到世界各地的生態(tài)站參觀訪問，看到他們展示的上百年完整的科研記錄，深深地感受到科學(xué)研究的連續(xù)性和保留前人研究與智慧結(jié)晶的遺產(chǎn)的珍貴性。這也為我以后關(guān)注自然和文化遺產(chǎn)保護(hù)工作埋下了種子。在這以后，我的工作幾經(jīng)變遷，但是不論到哪兒，我都對自然和文化遺產(chǎn)的保護(hù)有著特殊的感情。我出版的第一本專著就是關(guān)于自然保護(hù)區(qū)的問題。后來我參加聯(lián)合國人與生物圈計劃，主持生物圈保護(hù)區(qū)的遴選工作和長白山生態(tài)站的保育工作，這些也都為我組建科學(xué)院自然與文化遺產(chǎn)中心和開展農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作埋下了伏筆。

1973年， 我有機(jī)會參加了中國科學(xué)院青藏綜合科學(xué)考察隊。這是我生命中的一個重大轉(zhuǎn)折點。那時是在“文革”中間，大家都被迫離開自己的業(yè)務(wù)，但我們這批人卻被允許到青藏去工作，這讓我們都很珍惜這個難得的機(jī)會。

孫：您為什么說青藏科考是您生命中的一個重大轉(zhuǎn)折點?除了使您中斷的學(xué)術(shù)研究得以延續(xù)之外，科學(xué)考察本身又帶給您怎樣的人生體驗和學(xué)術(shù)思考？

李：這次科學(xué)考察在我的科研生涯中占有重要的地位，它不僅使我一度中斷的科學(xué)研究得以繼續(xù)，同時也為我打開了廣闊的視野，體驗到綜合研究的真諦和重要性，同時也為我從“教學(xué)為主”向“科學(xué)研究為主”的轉(zhuǎn)型起到了關(guān)鍵作用。

青藏高原是地球上獨特的地理單元，以其巨大的高差，嶄新的地質(zhì)歷史、遼闊的面積和獨特的生態(tài)環(huán)境，成為生物地學(xué)界關(guān)注的熱點地區(qū)。但同時由于這一地區(qū)地處邊疆，交通不便，在科學(xué)研究上許多方面還是空白。新中國成立后，為了大規(guī)模經(jīng)濟(jì)建設(shè)和科學(xué)發(fā)展的需要，中國科學(xué)院于1972年專門制定了“青藏高原1973—1980年綜合科學(xué)考察規(guī)劃”。從1973年開始，組建了中國科學(xué)院青藏高原綜合科學(xué)考察隊，組織了全國56個科研、大專院校、生產(chǎn)單位等，包括地球物理、地質(zhì)、地理、生物、農(nóng)林牧業(yè)等方面的50多個專業(yè)的400多名科學(xué)工作者，在西藏各族人民和中國人民解放軍的大力支持下，克服了高山缺氧、風(fēng)雪嚴(yán)寒、交通不便、野外裝備簡陋等困難，歷時4年的跋山涉水、風(fēng)餐露宿、團(tuán)結(jié)協(xié)作、艱苦奮斗，完成了有史以來西藏自治區(qū)范圍內(nèi)全面、系統(tǒng)的綜合科學(xué)考察，出版30多部專著，在青藏高原地區(qū)的綜合科學(xué)考察研究史上譜寫了輝煌的一頁。

青藏科學(xué)考察除了使我在專業(yè)上有所收獲外，使我難忘的是開拓了視野，懂得了在生態(tài)學(xué)和地理學(xué)的研究中多學(xué)科和綜合性研究的重要性。 通過綜合考察不僅學(xué)到多方面的知識，在科學(xué)組織方面也得到了鍛煉和提高。那時參加青藏科學(xué)考察的同志們個個都是全國生物地學(xué)界單位的骨干，大家集中到這樣一個項目里來，相互交流，耳濡目染， 培育了科學(xué)家之間的協(xié)作意識和團(tuán)隊精神。正是這種精神使得我在后來的工作中能與不同學(xué)科的科學(xué)家一起合作，互相幫助，并建立友誼。我認(rèn)為自己一些比較大的科研成果都是在集體的幫助和協(xié)作下完成的。

二、人與生物圈計劃和可持續(xù)發(fā)展的理念

孫：您剛剛講到青藏高原科學(xué)考察及生態(tài)學(xué)研究，是您投入精力較多的領(lǐng)域。這也為您積極推動生態(tài)建設(shè)和可持續(xù)發(fā)展實踐的系列工作打下了堅實的基礎(chǔ)。您曾在1986—1990年間擔(dān)任過兩屆“人與生物圈計劃”國際協(xié)調(diào)理事會主席和執(zhí)行局主席，參與此類國際性的工作對于您個人的學(xué)術(shù)研究、對于解決我國的生態(tài)環(huán)境問題又有怎樣的意義？

李：20世紀(jì)的70—90年代是國際上可持續(xù)發(fā)展概念的孕育和發(fā)展時期，這段時期也是我參與國際交往最活躍的時期，使我有機(jī)會涉足這一領(lǐng)域。通過在聯(lián)合國教科文組織 (UNESCO)的人與生物圈計劃(MAB)和國際自然與自然資源保護(hù)聯(lián)盟(IUCN)領(lǐng)導(dǎo)機(jī)構(gòu)的工作,我與聯(lián)合國發(fā)展規(guī)劃署(UNDP)、聯(lián)合國糧農(nóng)組織(FAO)、世界自然保護(hù)基金(WWF)以及國際科聯(lián)(ICSU)保持了較為密切的聯(lián)系，而這些都是當(dāng)時對環(huán)境問題以及對可持續(xù)發(fā)展理念和實踐具有重要影響的國際組織。通過參與有關(guān)工作，我擴(kuò)大了生態(tài)學(xué)研究的視野，認(rèn)識到要解決當(dāng)前面臨的生態(tài)環(huán)境問題必須走可持續(xù)發(fā)展的道路。

人與生物圈計劃是聯(lián)合國教科文組織長期支持的綜合性計劃之一，是一項具有時代特點和創(chuàng)新精神的、雄心勃勃的政府間生態(tài)學(xué)研究計劃，在推動自然資源的合理利用和環(huán)境保護(hù)方面起到了歷史性的作用。MAB計劃一個很重要的貢獻(xiàn)就是明確提出了人類是生態(tài)系統(tǒng)的一員，而不是把人作為局外因素來看待這些問題，這個計劃著重研究人類不同程度影響下的生態(tài)系統(tǒng)的功能、人類影響下的資源管理與恢復(fù)、人類對資源的利用以及人類對環(huán)境壓力的反應(yīng)，并在全世界范圍內(nèi)建立生物圈保護(hù)區(qū)網(wǎng)。應(yīng)該說MAB計劃在20世紀(jì)70年代和80年代初對生態(tài)學(xué)新潮流起到了引領(lǐng)的作用。

我從1978年我國成立MAB國家委員會就介入了這項工作。在1986—1990年還曾擔(dān)任過兩屆人與生物圈計劃國際協(xié)調(diào)理事會主席和執(zhí)行局主席，1990年在MAB國家委員會秘書處兼任秘書長?；叵肫饋?，MAB計劃不僅對我國生態(tài)學(xué)的發(fā)展具有重要的影響，在MAB工作的這段經(jīng)歷對我個人的成長也起到非常重要的作用。

孫：MAB的工作經(jīng)歷對我國生態(tài)學(xué)的發(fā)展、對您個人的成長都有著深遠(yuǎn)影響，那么，是怎樣的機(jī)緣讓您參與到了這項國際性的環(huán)境發(fā)展計劃之中？MAB計劃在中國的推廣和實施又取得了哪些成績？

李：談到機(jī)緣就得追溯到改革開放之初了。作為新中國第一批走向國際舞臺的生態(tài)學(xué)工作者,我得到了侯學(xué)煜、陽含熙、吳征鎰等一批老先生的大力指導(dǎo)和幫助，包括陪同侯學(xué)煜和李孝芳先生對美國的訪問，在陽含熙院士的率領(lǐng)下參加中國“人與生物圈”代表團(tuán)對歐洲4國的訪問，以及陪同吳征鎰院士參加中國自然保護(hù)區(qū)代表團(tuán)到英國進(jìn)行訪問。據(jù)我所知這些外事活動是在我國改革開放初期，也是在封閉了多年后最早的幾批到國外訪問的代表團(tuán)。在這幾次國外訪問的過程中，我有幸能與我國生態(tài)和林學(xué)界的幾位大師級前輩近距離接觸并聆聽他們的教誨，使我終生難忘。

MAB的最高權(quán)力機(jī)構(gòu)是國際協(xié)調(diào)理事會(ICC)，由UNESCO大會選舉出的理事國組成。理事會設(shè)執(zhí)行局，負(fù)責(zé)休會期間MAB的常務(wù)工作，由一個主席、四個副主席和一個報告員組成。ICC一般每兩年選舉一次，除了UNESCO，也邀請聯(lián)合國環(huán)境開發(fā)署、聯(lián)合國糧農(nóng)組織、聯(lián)合國開發(fā)計劃署、世界氣象組織、世界衛(wèi)生組織，以及其他非政府組織的代表參加會議。1979年陽含熙先生當(dāng)選為MAB國際協(xié)調(diào)理事會執(zhí)行局副主席。1986年換屆時，本來計劃由我接替陽先生競選執(zhí)行局的副主席，但秘書處與有關(guān)國家代表協(xié)商后建議我競選主席，并得到全票通過。之所以能獲此殊榮，是由于中國的國際地位越來越高，對生態(tài)學(xué)的研究也比較重視，具有綜合研究的實力和經(jīng)驗。同時，在前期的交往過程中，我們和國際MAB秘書處以及有關(guān)國家形成了良好的合作關(guān)系，本著科學(xué)研究的目的，讓國際方面感受到中國對生態(tài)環(huán)境的真切關(guān)心和對聯(lián)合國工作的真正支持。執(zhí)行局主席一屆兩年，我在第十屆換屆時獲得連任。

1989年6月14—16日，聯(lián)合國教科文組織在巴黎總部舉辦了主題為“未來的科學(xué)與技術(shù)：國際合作的新面貌”的學(xué)術(shù)研討會，各科技領(lǐng)域的權(quán)威專家、重要國際組織的官員以及國家或地區(qū)科學(xué)院的院長等84位卓有成就的個人和代表參加了此次會議。我在陸地生態(tài)系統(tǒng)研究小組里擔(dān)任主席，我們經(jīng)過討論最終形成統(tǒng)一意見，提出了陸地生態(tài)系統(tǒng)研究在未來一段時間內(nèi)面臨的三個挑戰(zhàn)，即全球變化(global change)、生物多樣性保護(hù)(conservation of biological diversity)和可持續(xù)發(fā)展(sustainable development)。這三方面挑戰(zhàn)的提出，對國際生態(tài)學(xué)研究產(chǎn)生了極大的影響，美國生態(tài)學(xué)會在1990年的年會上也肯定了這三方面的重要性，直到現(xiàn)在它們?nèi)允巧鷳B(tài)學(xué)領(lǐng)域研究的重點和熱點問題。

MAB計劃是國際合作的窗口、人才培育的搖籃、創(chuàng)新思維的智庫和成果交流的平臺。我國通過MAB計劃的開展,不僅促進(jìn)了中國的生態(tài)建設(shè)以及生物多樣性保育,也為國際MAB計劃的發(fā)展作出了貢獻(xiàn)。雖然離開MAB的工作已有多年，但是這段經(jīng)歷卻仍然深深地留在我的記憶中。我曾有機(jī)會接觸和了解許多國家MAB的進(jìn)展情況，從國家層面比較，我感覺中國在MAB計劃的實施方面無疑是發(fā)展中國家里最好的一個。

孫：您剛才提到，1989年6月聯(lián)合國教科文組織在巴黎總部舉辦的關(guān)于科學(xué)創(chuàng)新的研討會上，您擔(dān)任生態(tài)組主席，提出了陸地生態(tài)系統(tǒng)研究在未來一段時間內(nèi)面臨的三個挑戰(zhàn)，其中之一便是今天大家都耳熟能詳?shù)摹翱沙掷m(xù)發(fā)展”。您能否結(jié)合工作經(jīng)歷，講講這一概念從產(chǎn)生到發(fā)展的過程，再談?wù)動赡苯油苿拥幕谶@一理念的地方性實踐？

李：1986—1990年，在我擔(dān)任教科文組織的人與生物圈計劃主席期間，除了主持全體大會，聽取并討論年度報告外，還要主持生物圈保護(hù)區(qū)的遴選工作。同時，我還擔(dān)任IUCN東亞區(qū)理事，這些活動大大加深了我對自然保護(hù)區(qū)和遺產(chǎn)地保護(hù)的意識。特別是由于當(dāng)時人與生物圈計劃與世界遺產(chǎn)計劃(World Heritage)同署辦公，在1970年之前兩個計劃的秘書長均由我的好朋友Dr.Von Droste兼任，這就為我加深對世界遺產(chǎn)的了解提供了有利的條件。當(dāng)時恰逢可持續(xù)發(fā)展的概念形成時期，在IUCN的活動中很多與可持續(xù)發(fā)展的概念及實踐模式探索有關(guān)。據(jù)我所知1980年由UNEP、IUCN、WWF、UNESCO和FAO共同完成的《世界自然資源保護(hù)大綱》(WCS)最早提出了可持續(xù)發(fā)展的定義，即“人類利用生物圈要加以管理，以便在能使當(dāng)代人獲得最大和持久利益的同時，又能維持其潛力以滿足后代人的需要與期望”。這一觀點在其后的Brutand報告《我們的共同未來》中得到進(jìn)一步的肯定和發(fā)揮，形成現(xiàn)在公認(rèn)的可持續(xù)發(fā)展的定義。在可持續(xù)發(fā)展理念的影響下，自然保護(hù)區(qū)也從長期以來單純保護(hù)的觀點向可持續(xù)發(fā)展的方向轉(zhuǎn)變。

1992年，我結(jié)束了在聯(lián)合國糧農(nóng)組織的工作回到國內(nèi)，正值聯(lián)合國環(huán)境與發(fā)展大會在巴西里約熱內(nèi)盧召開，以可持續(xù)發(fā)展為目標(biāo)的《21世紀(jì)議程》正影響全球。我回國后在自然資源學(xué)會年會上做的第一個報告就是結(jié)合我在國際合作和交往過程中的體會，介紹我對可持續(xù)發(fā)展的理解和我國在自然資源管理方面面臨的挑戰(zhàn)與機(jī)遇。應(yīng)該說，那個時候?qū)τ诳沙掷m(xù)發(fā)展這個概念，我是接受得比較早的，而且這種發(fā)展的理念也貫徹在我后來一系列的科學(xué)研究、國際合作和區(qū)域發(fā)展的咨詢工作中。

三、生態(tài)農(nóng)業(yè)與農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的關(guān)聯(lián)

孫：您在MAB這樣的國際組織中，積極地推動生態(tài)建設(shè)與可持續(xù)發(fā)展的實踐，這與您對生態(tài)農(nóng)業(yè)的系統(tǒng)研究有著怎樣的關(guān)聯(lián)？從國際視野來看，中國在這一領(lǐng)域的實踐與研究和其他國家相比有什么差異?

李：剛才講到的對可持續(xù)發(fā)展的認(rèn)識和實踐，今天看來實在有些平凡和普通，但在當(dāng)時卻是很不尋常的。在這一領(lǐng)域的探索中，我確實得到了許多人沒有得到的機(jī)遇。除了參加當(dāng)時許多具有重要影響的國際組織的活動，包括 UNESCO、FAO、MAB、IUCN、WWF、UNEP,以及國際資源保護(hù)中心聯(lián)盟(INRIC)學(xué)到有關(guān)可持續(xù)發(fā)展的理念外，我還與瑞典皇家科學(xué)院院士C.Heden和Dr Ganter Pouli共同發(fā)起組織以可持續(xù)發(fā)展原理為基礎(chǔ)的“工農(nóng)養(yǎng)殖零排放系統(tǒng)工程(ZERI-BAG)”。盡管由于專業(yè)條件的限制，零排放等在我國并未形成應(yīng)有的影響，但我們始終沒有放棄當(dāng)時零排放計劃中所包含的節(jié)能減排和循環(huán)經(jīng)濟(jì)的思路，并在其后的生態(tài)農(nóng)業(yè)、生態(tài)示范區(qū)建設(shè)的研究中得以發(fā)展。20世紀(jì)90年代以來，各級政府和不同學(xué)科都開始了可持續(xù)發(fā)展實踐的有益探索，比較有代表性的是各種類型的生態(tài)示范區(qū)建設(shè)，如農(nóng)業(yè)部開展的生態(tài)農(nóng)業(yè)示范縣建設(shè)，科技部發(fā)起的可持續(xù)發(fā)展綜合試驗區(qū)建設(shè)，環(huán)保部先后開展的生態(tài)示范區(qū)、生態(tài)省/市/縣、生態(tài)文明試點建設(shè)，建設(shè)部先后啟動的國家園林城市、國家生態(tài)園林城市建設(shè)，國家林業(yè)局啟動的森林城市建設(shè)等，以不同尺度的區(qū)域單元為平臺和切入點，探索可持續(xù)發(fā)展道路。多年的經(jīng)驗讓我越來越體會到，當(dāng)生態(tài)學(xué)介入社會問題時，可持續(xù)發(fā)展的問題需要從一個區(qū)域的平臺，以系統(tǒng)的觀點和視角出發(fā)才有可能找到出路。

可持續(xù)發(fā)展的理念和樸素的實踐在我國早有萌芽，中國自古就有保護(hù)自然的優(yōu)良傳統(tǒng)，并在長期的實踐中積累了豐富的經(jīng)驗，傳統(tǒng)生態(tài)農(nóng)業(yè)就是其中的精華，對于現(xiàn)代生態(tài)農(nóng)業(yè)和農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展依然具有重要的指導(dǎo)作用。系統(tǒng)總結(jié)中國傳統(tǒng)生態(tài)農(nóng)業(yè)的精華，并與現(xiàn)代技術(shù)相結(jié)合，推進(jìn)現(xiàn)代生態(tài)農(nóng)業(yè)的發(fā)展，是一項十分重要的工作。從20世紀(jì)80年代中期以來我一直參與其中。江西千煙洲農(nóng)業(yè)生態(tài)工程就是在中科院自然資源綜合考察委員會南方考察隊工作的基礎(chǔ)上，組織開展的一項成功的案例。1988—1991年，當(dāng)時我作為綜考會的常務(wù)副主任，以江西千煙洲為基地，創(chuàng)辦了千煙洲農(nóng)業(yè)生態(tài)試驗站。我們改變當(dāng)?shù)剡^去單一種植方式，發(fā)展了以生態(tài)經(jīng)濟(jì)原理為指導(dǎo)的“丘上林草丘間田，河谷灘地果、魚、糧”的多組分農(nóng)業(yè)生態(tài)工程，收到了明顯的生態(tài)、經(jīng)濟(jì)和社會效益，為退化紅壤丘陵的恢復(fù)開拓了有效的途徑?，F(xiàn)在“千煙洲模式”已成為江西省山江湖綜合發(fā)展的樣板和國家山地生態(tài)農(nóng)業(yè)發(fā)展的典范,在國內(nèi)外產(chǎn)生了良好的社會影響,有30多個國家和國際組織的專家先后到千煙洲訪問考察,并成為中國21世紀(jì)議程第一個國際資助項目的組成部分。所有這一切都使我感覺到農(nóng)業(yè)應(yīng)該走綜合的、可持續(xù)發(fā)展的道路，把保護(hù)和發(fā)展結(jié)合起來，這樣才能夠真正讓地方富裕。我曾因參與FAO組織的10個國家小流域治理項目(CTA)而到尼泊爾工作，那時我就感覺到把農(nóng)業(yè)當(dāng)作一個系統(tǒng)，把保護(hù)和發(fā)展結(jié)合起來這樣一種理念在中國已經(jīng)實現(xiàn)了，但那時候很多國家還沒有接受這種認(rèn)識。他們有很多項目，搞了之后應(yīng)該使這個地區(qū)的人民富裕起來，從理念上應(yīng)該走向可持續(xù)，但他們并沒有做到這點，有錢支持的時候進(jìn)行，錢一停，項目就結(jié)束了?？沙掷m(xù)發(fā)展的研究，要把生態(tài)學(xué)的觀念和實際結(jié)合起來，它不是一個只在那里指手畫腳、說“NO”的科學(xué)，而應(yīng)該實實在在地做出一些事情來。

除了在實踐上的差異，在20世紀(jì)90年代以后，中國提出了自己的生態(tài)農(nóng)業(yè)，它既有一般的生態(tài)理念，也把中國的特色突顯了出來。中國的生態(tài)農(nóng)業(yè)是一個把農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展和保護(hù)環(huán)境、高效利用資源融為一體的新型綜合農(nóng)業(yè)體系。

從科學(xué)理論和方法看，它要求運用生態(tài)系統(tǒng)理論與生態(tài)經(jīng)濟(jì)規(guī)律和系統(tǒng)科學(xué)方法，遵循“整體、協(xié)調(diào)、循環(huán)、再生”的基本原理，要求跨學(xué)科、多專業(yè)的綜合研究與合作，建立生態(tài)優(yōu)化的農(nóng)業(yè)體系；從發(fā)展目標(biāo)看，它以協(xié)調(diào)人與自然關(guān)系為基礎(chǔ)，以促進(jìn)農(nóng)業(yè)和農(nóng)村經(jīng)濟(jì)、社會可持續(xù)發(fā)展為主攻目標(biāo)，要求多目標(biāo)綜合決策，代替習(xí)慣于單一目標(biāo)的常規(guī)生產(chǎn)決策，從而實現(xiàn)生態(tài)經(jīng)濟(jì)良性循環(huán)，達(dá)到生態(tài)、經(jīng)濟(jì)、社會三大效益的統(tǒng)一；從技術(shù)特點看，它不僅要求繼續(xù)和發(fā)揚傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)技術(shù)精華，并注意吸收現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)，而且要求整個農(nóng)業(yè)技術(shù)體系進(jìn)行生態(tài)優(yōu)化，并通過一系列典型生態(tài)工程模式將技術(shù)集成，從而發(fā)揮技術(shù)綜合優(yōu)勢，為我國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)的健康過渡，進(jìn)而建立高產(chǎn)優(yōu)質(zhì)高效、環(huán)境友善的未來永續(xù)型農(nóng)業(yè)，提供了基本的生態(tài)框架和技術(shù)雛形；從生產(chǎn)結(jié)構(gòu)體系看，它不僅要求各個產(chǎn)業(yè)部門建立在生態(tài)合理的基礎(chǔ)上，而且特別強(qiáng)調(diào)農(nóng)林牧副漁大系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)優(yōu)化和“接口”強(qiáng)化，形成生態(tài)經(jīng)濟(jì)優(yōu)化的具有相互促進(jìn)作用和綜合農(nóng)業(yè)系統(tǒng)；從生產(chǎn)管理特點看，它要求把農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展的戰(zhàn)略目標(biāo)與農(nóng)戶微觀經(jīng)營、農(nóng)民脫貧致富結(jié)合起來，既注重各個專業(yè)和行業(yè)部門專項職能的充分發(fā)揮，更強(qiáng)調(diào)不同層次、不同專業(yè)和不同產(chǎn)業(yè)部門之間的全面協(xié)作，從而建立一個協(xié)調(diào)的綜合管理體系。從國內(nèi)外發(fā)展戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變來看，它有別于國外有機(jī)農(nóng)業(yè)和生態(tài)農(nóng)業(yè)的內(nèi)涵，并早于國際上流行的“持續(xù)農(nóng)業(yè)”，與“持續(xù)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展”(SARD)的概念和行動綱領(lǐng)有許多相近之處，但它是更具有中國特色的、適合中國國情的農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展的成功模式。我們的生態(tài)農(nóng)業(yè)必須把發(fā)展和保護(hù)的問題統(tǒng)一起來考慮，而在國際上，尤其是歐洲，在發(fā)展的問題解決了以后，人們考慮的主要是環(huán)境問題。

孫：從20世紀(jì)80年代以來，生態(tài)農(nóng)業(yè)建設(shè)漸已成為國家農(nóng)業(yè)發(fā)展的理念，90年代農(nóng)業(yè)部聯(lián)合有關(guān)部委開展了一系列試點工作。從倡導(dǎo)到實踐，您是這項工程的全程參與者，請您談?wù)勆鷳B(tài)農(nóng)業(yè)是在怎樣的背景下成為了科學(xué)研究的重要議題？除了您剛剛提到的千煙洲農(nóng)業(yè)生態(tài)工程的示范案例，您又組織開展了哪些理論總結(jié)性的工作？

李：中國農(nóng)業(yè)發(fā)展擁有獨特的自然條件和豐富的傳統(tǒng)經(jīng)驗。獨特的自然條件為發(fā)展特色農(nóng)業(yè)模式提供了基礎(chǔ)，豐富的傳統(tǒng)經(jīng)驗中蘊涵著值得今天借鑒的生態(tài)保護(hù)與可持續(xù)發(fā)展意識。但同時，中國農(nóng)業(yè)發(fā)展的資源和環(huán)境條件并不是很好，人多地少、人多水少、森林資源匱乏、草地退化嚴(yán)重、農(nóng)業(yè)污染加劇等問題依然嚴(yán)重，成為農(nóng)業(yè)進(jìn)一步發(fā)展的重要制約因素。

20世紀(jì)80年代初，一些農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的弊端開始顯現(xiàn)：化肥和農(nóng)藥的過量施用導(dǎo)致各種生態(tài)問題、農(nóng)業(yè)灌溉用水的大幅增加導(dǎo)致水資源過量開采、過度墾荒和濫砍濫伐及超載放牧等導(dǎo)致水土流失及土壤沙化現(xiàn)象嚴(yán)重。這些問題引起了我國農(nóng)林科技工作者的重視。早在70年代后期，以馬世駿院士為代表的學(xué)者就指出，要以生態(tài)平衡、生態(tài)系統(tǒng)的概念與觀點來指導(dǎo)農(nóng)業(yè)的研究與實踐。1981年，馬先生在農(nóng)業(yè)生態(tài)工程學(xué)術(shù)討論會上提出了“整體、協(xié)調(diào)、循環(huán)、再生”生態(tài)工程建設(shè)原理。1982年，葉謙吉先生在銀川農(nóng)業(yè)生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)討論會上發(fā)表《生態(tài)農(nóng)業(yè)——我國農(nóng)業(yè)的一次綠色革命》一文，正式提出了中國的“生態(tài)農(nóng)業(yè)”這一術(shù)語。

隨后，1982—1986年的5個中央一號文件都強(qiáng)調(diào)農(nóng)業(yè)要“走充分發(fā)揮我國傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)技術(shù)優(yōu)點的同時，廣泛借助現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)成果，走投資省、耗能低、效益高和有利于保護(hù)生態(tài)環(huán)境的道路”。在這些思想的指導(dǎo)下，一部分高等農(nóng)業(yè)院校和科研單位以及一些行政區(qū)域，開始了生態(tài)農(nóng)業(yè)的探索起步。在近10年的試點后，1993年由農(nóng)業(yè)部等7部委局組成了“全國生態(tài)農(nóng)業(yè)縣建設(shè)領(lǐng)導(dǎo)小組”，重點部署51個縣開展縣域生態(tài)農(nóng)業(yè)建設(shè)，從其分布的區(qū)域和生態(tài)類型的代表性看，是具有推廣意義的。這一時期，中國學(xué)者在廣泛的生態(tài)農(nóng)業(yè)實踐中，總結(jié)出帶有普遍性的經(jīng)驗，并把它上升到理性認(rèn)識，初步形成了中國的生態(tài)農(nóng)業(yè)理論。1991年5月，馬世駿和邊疆共同擬訂了中國生態(tài)農(nóng)業(yè)的基本概念：生態(tài)農(nóng)業(yè)是因地制宜，應(yīng)用生物共生和物質(zhì)再循環(huán)原理及現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)，結(jié)合系統(tǒng)工程方法而設(shè)計的綜合農(nóng)業(yè)生產(chǎn)體系。這一概念的核心部分被寫進(jìn)農(nóng)業(yè)部頒布的生態(tài)農(nóng)業(yè)建設(shè)區(qū)建設(shè)技術(shù)規(guī)范，成為全國開展生態(tài)農(nóng)業(yè)建設(shè)的行為準(zhǔn)則。

2000年3月，國家7部委局在北京召開第二次全國生態(tài)農(nóng)業(yè)縣建設(shè)工作會議，對第二批50個示范縣工作進(jìn)行部署，同時提出在全國大力推廣和發(fā)展生態(tài)農(nóng)業(yè)的任務(wù)。時任國務(wù)院副總理的溫家寶對會議報告作了指示：“要認(rèn)真總結(jié)經(jīng)驗，加強(qiáng)組織領(lǐng)導(dǎo)，依靠科技創(chuàng)新，把生態(tài)農(nóng)業(yè)建設(shè)與農(nóng)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整結(jié)合起來，與發(fā)展無公害農(nóng)業(yè)結(jié)合起來，把我國生態(tài)農(nóng)業(yè)建設(shè)提高到一個新的水平。”2003年中央一號文件再次回歸農(nóng)業(yè)，至2010年中國在新世紀(jì)連續(xù)出臺了6個指導(dǎo)“三農(nóng)”工作的中央“一號文件”，大力強(qiáng)調(diào)關(guān)注農(nóng)村、關(guān)心農(nóng)民、支持農(nóng)業(yè)，其中4份均明確提出“要鼓勵發(fā)展循環(huán)農(nóng)業(yè)、生態(tài)農(nóng)業(yè)”，“提高農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展能力”。

中國在發(fā)展生態(tài)農(nóng)業(yè)方面取得的成就，引起了國際的廣泛關(guān)注和高度評價。我?guī)е鴰讉€國家的學(xué)員來中國參觀的時候，他們都感覺到，中國在理念和實踐方面絕對是走在前頭的，而且也感覺到中國的經(jīng)驗應(yīng)該傳播到外邊去。2001年我主編的Agro-EcologicalEngineeringinChina列入聯(lián)合國教科文組織生態(tài)學(xué)系列叢書出版。書中以可持續(xù)發(fā)展原理為指導(dǎo),對我國的傳統(tǒng)經(jīng)驗和該領(lǐng)域近期的研究成果進(jìn)行了全面闡述，并對15種典型生態(tài)農(nóng)業(yè)工程類型進(jìn)行了重點剖析。UNESCO生態(tài)學(xué)部主任Dr.Piwrre在來信中說,“我們愿意與您和您的同事們共同合作，將中國在這方面進(jìn)行的具有先鋒作用的重要工作，傳播并試用于不同的生態(tài)-地理地帶的持續(xù)農(nóng)業(yè)中。”

為了使生態(tài)農(nóng)業(yè)這一具有數(shù)千年傳統(tǒng)，曾經(jīng)在農(nóng)村社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展與農(nóng)村生態(tài)環(huán)境建設(shè)中發(fā)揮了巨大作用，并符合我國現(xiàn)實國情的農(nóng)業(yè)發(fā)展模式，得到更好的發(fā)展，我們聯(lián)合了國內(nèi)曾經(jīng)或仍然從事生態(tài)農(nóng)業(yè)理論研究、生產(chǎn)實踐與組織管理的一批專家，系統(tǒng)整理并不斷完善我國生態(tài)農(nóng)業(yè)的理論與方法，認(rèn)真總結(jié)過去20年來生態(tài)農(nóng)業(yè)發(fā)展的成功經(jīng)驗和存在問題，分析生態(tài)農(nóng)業(yè)發(fā)展所面臨的新挑戰(zhàn)，找出新時期生態(tài)農(nóng)業(yè)發(fā)展的突破口，2003年我組織編寫出版了《生態(tài)農(nóng)業(yè)——中國可持續(xù)農(nóng)業(yè)的理論與實踐》一書，以期為中國農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展與全面建設(shè)小康社會作出貢獻(xiàn)，同時也為國際可持續(xù)農(nóng)業(yè)發(fā)展提供借鑒。這部180萬字的專著，實際上也是在搶救中國生態(tài)農(nóng)業(yè)的歷史文化遺產(chǎn)。

孫：您的講述讓我們了解了中國在發(fā)展生態(tài)農(nóng)業(yè)方面所取得的成就及其國際影響，也自然地呈現(xiàn)了生態(tài)農(nóng)業(yè)與您當(dāng)下領(lǐng)軍的全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。

李：農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)價值挖掘與保護(hù)示范是生態(tài)農(nóng)業(yè)研究與應(yīng)用示范的進(jìn)一步深化。我認(rèn)為生態(tài)農(nóng)業(yè)和農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的理念結(jié)合得非常好，生態(tài)農(nóng)業(yè)把它核心的一些指導(dǎo)思想、技術(shù)、模式提出來了。現(xiàn)在我們提出的遺產(chǎn)候選地，很多都是在我國長期的實踐中保留下來的一些典型。世界各地勞動人民在長期的歷史發(fā)展過程中，根據(jù)各地的自然生態(tài)條件，創(chuàng)造并發(fā)展出的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)系統(tǒng)和景觀，被農(nóng)民世代傳承并不斷發(fā)展，保持了當(dāng)?shù)氐纳锒鄻有?，適應(yīng)了當(dāng)?shù)氐淖匀粭l件，產(chǎn)生了具有獨創(chuàng)性的管理實踐與技術(shù)的結(jié)合，深刻反映了人與自然的和諧進(jìn)化，持續(xù)不斷地提供了豐富多樣的產(chǎn)品和服務(wù)，保障了食物安全，提高了生活質(zhì)量，既具有重要的文化價值、景觀價值，又具有顯著的生態(tài)效益、經(jīng)濟(jì)效益和社會效益，特別是對于當(dāng)今人類社會協(xié)調(diào)人與自然的關(guān)系、促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會可持續(xù)發(fā)展更加彌足珍貴。作為一個典型的農(nóng)業(yè)大國，中國具有大量亟待保護(hù)的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)系統(tǒng)，如稻魚系統(tǒng)、農(nóng)林復(fù)合、農(nóng)牧復(fù)合、淤地壩、坎兒井、基塘系統(tǒng)等，這些農(nóng)業(yè)系統(tǒng)對于人類的可持續(xù)發(fā)展具有重要意義。

四、GIAHS的概念內(nèi)涵與實施進(jìn)展

孫：2002年FAO提出了全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)(GIAHS)的概念和動態(tài)保護(hù)理念，它與可持續(xù)發(fā)展、與生態(tài)農(nóng)業(yè)的基本理念是一脈相承的。作為一個國際性的項目，它試圖要解決的核心問題、終極指向是什么？

李：農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的提出實際上是為了應(yīng)對20世紀(jì)以后農(nóng)業(yè)方面出現(xiàn)的一系列問題。近代以來，從原始的刀耕火種、自給自足的個體農(nóng)業(yè)到常規(guī)的現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)，人們通過科學(xué)技術(shù)的進(jìn)步和土地利用的集約化，尤其是在農(nóng)業(yè)技術(shù)、育種、生物技術(shù)、信息技術(shù)方面，取得了巨大的成就。需要指出的是，建立在以消耗大量資源和石油基礎(chǔ)上的現(xiàn)代化農(nóng)業(yè)取得了很大的成就，但在生產(chǎn)發(fā)展的同時，也帶來了一些嚴(yán)重的弊端，包括農(nóng)業(yè)生態(tài)與環(huán)境問題日益加劇，比如說土地減少、荒漠化、環(huán)境污染、生物多樣性喪失以及氣候變化等等。另外，糧食保證問題、食品安全問題以及農(nóng)村貧困問題，都和農(nóng)業(yè)密切相關(guān)。而解決這些問題需要關(guān)注三個方面，即：食物食品和其他農(nóng)產(chǎn)品；如何提高農(nóng)民的生活水平；資源的節(jié)約利用和環(huán)境的改善。

面對這種情況，人們開始反思農(nóng)業(yè)發(fā)展的政策、技術(shù)與模式，并陸續(xù)提出了各種替代農(nóng)業(yè)發(fā)展新思路。人們提出了許多新概念，比如有機(jī)農(nóng)業(yè)、生物農(nóng)業(yè)、自然農(nóng)業(yè)、生態(tài)農(nóng)業(yè)、復(fù)合農(nóng)業(yè)、循環(huán)農(nóng)業(yè)、可持續(xù)農(nóng)業(yè)，盡管它們的內(nèi)涵不盡相同，但是都反映了一種適應(yīng)時代變革的迫切愿望和探索農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展的強(qiáng)烈要求?，F(xiàn)在看來，真正解決這些問題，需要思想方面的轉(zhuǎn)變。第一，要把目光對準(zhǔn)整個生態(tài)系統(tǒng)，目標(biāo)不能只盯著糧食產(chǎn)量，不然就會因為傾向于增產(chǎn)而帶來一些問題，我們必須采取一個綜合的評價；第二，要把新技術(shù)和傳統(tǒng)技術(shù)充分利用和結(jié)合，既要利用現(xiàn)代人的智慧，又要借鑒過去人們長期以來智慧的結(jié)晶，兩者要緊密地結(jié)合而不是互相排斥；第三，要讓農(nóng)民參與到整個保護(hù)與發(fā)展工作中來。再有，就是要在農(nóng)村方面建立一些示范區(qū)，并充分重視土壤的問題，讓科學(xué)家和公眾要很好地結(jié)合起來等等。

聯(lián)合國糧農(nóng)組織于1991年在荷蘭召開的農(nóng)業(yè)與環(huán)境國際會議上，確定了可持續(xù)農(nóng)業(yè)的三大目標(biāo)：積極增加糧食產(chǎn)量，確保糧食安全，消除饑荒；促進(jìn)農(nóng)村綜合發(fā)展，增加農(nóng)民收入，消除貧困；合理利用、保護(hù)和改善自然資源，創(chuàng)造良好自然環(huán)境，以利于子孫后代生存和發(fā)展。2002年在南非召開的“Rio+10”會議上，聯(lián)合國秘書長安南把當(dāng)代環(huán)境問題歸納成水(W)、能源(E)、健康(H)、農(nóng)業(yè)(A)和生物多樣性(B)，簡稱WEHAB。所有這些都與農(nóng)業(yè)有著直接的聯(lián)系。

1992年的環(huán)境保護(hù)與發(fā)展大會，明確提出可持續(xù)發(fā)展并成為各國政府的共識。在農(nóng)業(yè)方面提出了可持續(xù)農(nóng)業(yè)的觀點，為實現(xiàn)這一目標(biāo)提出了要加強(qiáng)技術(shù)的創(chuàng)新，常規(guī)技術(shù)的推廣以及傳統(tǒng)技術(shù)的挖掘和提高。

在這樣的形勢和背景下，2002年，在世界可持續(xù)發(fā)展高峰論壇上，F(xiàn)AO提出“全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)”(GIAHS) 概念和動態(tài)保護(hù)的理念。隨后，F(xiàn)AO聯(lián)合UNDP、GEF、UNESCO、ICCROM、IUCN、UNU等10余家國際組織開始GIAHS項目的準(zhǔn)備工作。2005年確定了首批試點并編寫了項目建議書，2007年6月在全球環(huán)境基金(GEF)理事會上得到批準(zhǔn)并于2009年正式實施。項目的目的是建立全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)及其有關(guān)的景觀、生物多樣性、知識和文化保護(hù)體系，并在世界范圍內(nèi)得到認(rèn)可與保護(hù)，使之成為可持續(xù)管理的基礎(chǔ)。GIAHS 將努力促進(jìn)地區(qū)和全球范圍內(nèi)當(dāng)?shù)剞r(nóng)民和少數(shù)民族關(guān)于自然和環(huán)境的傳統(tǒng)知識和管理經(jīng)驗的更好認(rèn)識，并運用這些知識和經(jīng)驗來應(yīng)對當(dāng)代農(nóng)業(yè)發(fā)展所面臨的挑戰(zhàn)，特別是促進(jìn)可持續(xù)農(nóng)業(yè)的振興和農(nóng)村發(fā)展目標(biāo)的實現(xiàn)。

孫：農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)不同于其他遺產(chǎn)類型，它與人們的生產(chǎn)、生活融為一體，因此在強(qiáng)調(diào)保護(hù)的同時更不能忽視發(fā)展。那么，我們應(yīng)該怎樣理解FAO對全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的定義？符合怎樣的標(biāo)準(zhǔn)才能入選？農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)可謂包羅萬象，GIAHS的重點又在哪里？

李：按照FAO 的定義，全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)是“農(nóng)村與其所處環(huán)境長期協(xié)同進(jìn)化和動態(tài)適應(yīng)下所形成的獨特的土地利用系統(tǒng)和農(nóng)業(yè)景觀，這種系統(tǒng)與景觀具有豐富的生物多樣性，而且可以滿足當(dāng)?shù)厣鐣?jīng)濟(jì)與文化發(fā)展的需要，有利于促進(jìn)區(qū)域可持續(xù)發(fā)展”?；谶@個概念，衍生出了這樣幾項入選的標(biāo)準(zhǔn)：第一，提供保障當(dāng)?shù)鼐用袷澄锇踩?、生計安全和社會福祉的物質(zhì)基礎(chǔ)；第二，具有遺傳資源與生物多樣性保護(hù)、水土保持、水源涵養(yǎng)等多種生態(tài)服務(wù)功能與景觀生態(tài)價值；第三，蘊涵生物資源利用、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、水土資源管理、景觀保持等方面的本土知識和適應(yīng)性技術(shù)；第四，擁有深厚的歷史積淀和豐富的文化多樣性，在社會組織、精神、宗教信仰和藝術(shù)等方面具有文化傳承的價值；第五，體現(xiàn)人與自然和諧演進(jìn)的生態(tài)智慧。

農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)涵蓋的范圍很廣，從物種、栽培技術(shù)，到建筑、村落、工藝、民俗、歷史，都可以說是遺產(chǎn)。但是GIAHS的著重點是在一個地區(qū)，一種可持續(xù)土地利用的農(nóng)業(yè)發(fā)展模式。它是從一個生態(tài)系統(tǒng)的觀點來決定這個地方能否被評為農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，它包括各個方面所構(gòu)成的一個系統(tǒng)，這個系統(tǒng)能夠保證人們的生計，提供各種需要的產(chǎn)品和保護(hù)環(huán)境。農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)不同于物質(zhì)遺產(chǎn)保持原樣的保護(hù)，它是一種強(qiáng)調(diào)動態(tài)的、與時俱進(jìn)的保護(hù)。

農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)具有復(fù)合性、活態(tài)性和戰(zhàn)略性的特點。農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)是一種復(fù)合的農(nóng)業(yè)生態(tài)系統(tǒng)，重點強(qiáng)調(diào)對人類未來生存和發(fā)展具有重要意義的傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)系統(tǒng)，具有復(fù)合系統(tǒng)性。農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)是一種“活態(tài)的”遺產(chǎn)，系統(tǒng)中的人是非常重要的組成部分。因此，必須考慮到系統(tǒng)中農(nóng)民有不斷發(fā)展的需要，他們要提高生活水平，改善生活質(zhì)量，不能因為農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)而剝奪了他們發(fā)展的權(quán)利。另外，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)是關(guān)乎人類未來發(fā)展的遺產(chǎn)。我們保護(hù)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)，不是僅僅為了保護(hù)過去的傳統(tǒng)，更重要的目的在于保護(hù)人類未來生存和發(fā)展的機(jī)會。從這個意義上來講，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)是一種戰(zhàn)略性遺產(chǎn)，是人類未來的重要財富。

農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)是活態(tài)的、有人參與其中的遺產(chǎn)系統(tǒng)，而且是隨社會的發(fā)展而不斷變化的特殊遺產(chǎn)類型，因此不能像保護(hù)一般的自然和文化遺產(chǎn)那樣采用較為封閉的方式，而必須采取一種動態(tài)的保護(hù)方式。不僅要保護(hù)遺產(chǎn)的各個要素，而且更要保護(hù)遺產(chǎn)各要素發(fā)展的過程，同時還要對遺產(chǎn)的各個組成要素實行適應(yīng)性管理，結(jié)合不同遺產(chǎn)地的自然和文化特征，采取最適合該地區(qū)的保護(hù)方式，即所謂“動態(tài)保護(hù)”與“適應(yīng)性管理”。當(dāng)然，最重要的還是要保證農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地的可持續(xù)發(fā)展，只有通過動態(tài)保護(hù)和適應(yīng)性管理，建立農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地的自我維持和持續(xù)發(fā)展機(jī)制，才能更好地實現(xiàn)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)和農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地的可持續(xù)發(fā)展。

孫：自2002年全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)項目啟動以來，大致經(jīng)過了怎樣的發(fā)展歷程？當(dāng)下又呈現(xiàn)出怎樣的趨勢呢？

李：該項目的發(fā)展經(jīng)歷了三個階段：2002—2004年為項目的準(zhǔn)備階段，確定了項目的基本框架與GIAHS 試點選擇標(biāo)準(zhǔn)；2005—2008年為項目的申請階段，得到了聯(lián)合國開發(fā)計劃署、聯(lián)合國教科文組織等國際組織及荷蘭政府的支持，確定了“中國浙江青田稻魚共生系統(tǒng)”“阿爾及利亞埃爾韋德綠洲農(nóng)業(yè)系統(tǒng)”“突尼斯加法薩綠洲農(nóng)業(yè)系統(tǒng)”“智利智魯島嶼農(nóng)業(yè)系統(tǒng)”“秘魯安第斯高原農(nóng)業(yè)系統(tǒng)”和“菲律賓伊富高稻作梯田系統(tǒng)”等傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)系統(tǒng)為項目示范點，即第一批GIAHS保護(hù)試點，并于2008 年獲得了全球環(huán)境基金(GEF)理事會的批準(zhǔn)；2009—2014年，為GIAHS項目的實施階段，建立了GIAHS項目指導(dǎo)委員會和科學(xué)委員會，完善了遴選標(biāo)準(zhǔn)和程序，開展了農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的多功能評估、保護(hù)與管理機(jī)制等方面研究，在首批試點地區(qū)開展了動態(tài)保護(hù)與可持續(xù)管理途徑探索，通過各種方式進(jìn)行了能力建設(shè)活動，并將試點經(jīng)驗進(jìn)行推廣。

GIAHS是因時代的需要應(yīng)運而生的，它是解決現(xiàn)在農(nóng)業(yè)可持續(xù)發(fā)展的一個重要組成部分。截至目前，GIAHS 的概念和保護(hù)理念已經(jīng)得到了國際社會和越來越多的國家的關(guān)注。FAO已經(jīng)將其寫入理事會會議報告等重要文件中。2014 年在FAO章程及法律事務(wù)委員會第97屆會議報告賦予了GIAHS 在FAO 組織框架內(nèi)的正式地位，這標(biāo)志著GIAHS將變成FAO的一項常規(guī)性工作。申請加入GIAHS 項目的國家越來越多。到2014年底，F(xiàn)AO認(rèn)定的GIAHS項目點已經(jīng)從2005年的6個擴(kuò)大到31個，涉及國家從6個擴(kuò)大到13個。

農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)從2002年FAO提出到現(xiàn)在，雖然歷史很短，但從最近的情況來看，它確實發(fā)展得很快。在解決當(dāng)下面臨問題的過程中，人們意識到不革新是不行的。革新的一個方面就是對過去智慧的重視和挖掘，這之中人們特別感覺到東方的智慧是很突出的。

五、GIAHS在中國：從保護(hù)試點到國家推動

孫：截至2014年，我國已經(jīng)成為農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)試點最多的國家。就如您前面所說，在面臨當(dāng)下問題之時，農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)充分重視了傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)生活知識的挖掘，并發(fā)現(xiàn)了東方的智慧。作為農(nóng)耕文明的杰出代表，中國的智慧表現(xiàn)在那些方面？轉(zhuǎn)型時期的中國農(nóng)村和農(nóng)業(yè)又面臨著怎樣的危機(jī)？

李：中國是世界上幾大農(nóng)業(yè)起源中心之一，農(nóng)業(yè)文明是華夏文明的重要組成部分，有著深厚的文化底蘊。因此，在這個方面我們能起到一個引領(lǐng)作用。我們的祖先提出了關(guān)于陰陽、五行、中庸、風(fēng)水以及天人合一、以人為本、與時俱進(jìn)、因地制宜、效法自然等哲學(xué)思想，并且貫徹在整個農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)過程之中。除了這些滲透在方方面面的哲學(xué)思想，一個重要的事實是，中國的自然條件特別復(fù)雜，尤其是山區(qū)，很多地方由于交通不便，適應(yīng)當(dāng)?shù)刈匀簧鐣?jīng)濟(jì)的一些好模式被保留下來，也便形成了各種各樣的農(nóng)業(yè)類型。這些都是中國人的智慧。

中國是很多物種的起源地，例如“萬年稻”，它實際上是幾千年之前就保留下來的稻種，是在一個特殊生境之下培育的特殊品種，對今后的發(fā)展有著不可估量的價值。另外，中國在農(nóng)肥的使用以及間作和輪作方面也有久遠(yuǎn)的歷史。早在春秋戰(zhàn)國之際，已經(jīng)出現(xiàn)了輪作復(fù)種。1750年前，中國農(nóng)民就使用苕草、綠豆、紅花草、土蘿卜等做綠肥，今天這些實踐還在進(jìn)行。在農(nóng)田多樣性化的配置中，間作和套種有著長遠(yuǎn)的歷史，然而遺憾的是，在一些國際機(jī)構(gòu)談?wù)摤F(xiàn)代農(nóng)業(yè)復(fù)合經(jīng)營以及在一些經(jīng)典著作中，對于中國的農(nóng)業(yè)復(fù)合經(jīng)營卻很少談及。據(jù)統(tǒng)計，中國農(nóng)業(yè)復(fù)合經(jīng)營至少有190個物種在農(nóng)業(yè)中間開始應(yīng)用，有著豐富的經(jīng)驗。

在干旱地區(qū)，當(dāng)?shù)厝擞檬^將土地覆蓋，讓水從低處流過來節(jié)省水源，這就是著名的“坎兒井”；在農(nóng)田水利方面，公元前200多年就修建了都江堰，雖然在2008年地震中受到一定程度的破壞，但在保持四川糧倉方面仍然起著重要的作用；對于梯田，在公元前700多年就有記載；對于大家熟悉的?；~塘則最早形成于明末清初南?？h的九江，順德縣的龍山、龍江，高鶴縣的坡山等地，也有著深遠(yuǎn)的歷史；對于稻田養(yǎng)魚，最早的記載出現(xiàn)于公元前400年左右的《吳越春秋》，其將魚池開在會稽山，與稻田灌溉用的人工陂池結(jié)合在一起，現(xiàn)在對它的研究發(fā)現(xiàn)，其中包含著深刻的生態(tài)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的內(nèi)容。此外，還有一些理念，比如神山、神樹以及神湖等，典型地把生物多樣性和整個小流域的治理很好地結(jié)合起來了。

我們在強(qiáng)調(diào)這些傳統(tǒng)農(nóng)耕智慧的同時，更應(yīng)當(dāng)看到農(nóng)村與農(nóng)業(yè)的發(fā)展所面臨的嚴(yán)峻問題。主要表現(xiàn)在自然資源(特別是水土資源)短缺、農(nóng)業(yè)生產(chǎn)效益低下、抵御自然災(zāi)害的能力不強(qiáng)、農(nóng)田生態(tài)環(huán)境趨于惡化、農(nóng)村經(jīng)濟(jì)發(fā)展相對緩慢等方面。特別是進(jìn)入21世紀(jì)，西部大開發(fā)戰(zhàn)略的實施和我國加入世界貿(mào)易組織，日益全球化的國際形勢和生態(tài)環(huán)境保護(hù)與建設(shè)的巨大壓力，使我國農(nóng)業(yè)與生態(tài)農(nóng)業(yè)的發(fā)展都面臨著新的挑戰(zhàn)。在當(dāng)前的條件下中國的生態(tài)農(nóng)業(yè)應(yīng)該如何發(fā)展，不論在理論、技術(shù)、管理、政策上都提出了一系列新問題，需要我們認(rèn)真地去總結(jié)和思考。當(dāng)然，這也是我們積極倡導(dǎo)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的主要原因之一。

孫：中國是最早響應(yīng)并積極參與GIAHS 項目的國家之一。作為全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的積極倡導(dǎo)者和推動著，您熟悉國際和國內(nèi)的總體進(jìn)展情況，因此，我想請您談?wù)勚袊r(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的大致歷程、具有里程碑意義的事件，以及我們的保護(hù)現(xiàn)狀在參與GIAHS 項目的國家中所處的位置。

李：正如我們前面所說的，中國的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)是世界農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的重要組成部分，中國也是最早響應(yīng)并積極參與GIAHS項目的國家之一。在GIAHS 項目秘書處、FAO北京代表處，以及有關(guān)地方政府的積極配合、相關(guān)學(xué)科專家和遺產(chǎn)地民眾的積極參與下，農(nóng)業(yè)部國際合作司和中國科學(xué)院地理科學(xué)與資源研究所積極參與了項目準(zhǔn)備、申請與實施工作。GIAHS 項目在中國的實施也可以分為3個階段：2004—2005 年為項目的準(zhǔn)備階段。通過實地調(diào)查、組織研討、培訓(xùn)等活動， 完成了試點(中國浙江青田稻魚共生系統(tǒng))的基線調(diào)查、申報材料準(zhǔn)備等工作，調(diào)動了遺產(chǎn)地干部和群眾參與項目的積極性。2006—2008年為項目申請和初步探索階段。根據(jù)GIAHS秘書處的要求，進(jìn)一步完善中國試點的材料準(zhǔn)備工作，明確了打造一個具有國際示范作用的GIAHS保護(hù)點、申報成功10個GIAHS保護(hù)試點、開展中國重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)(China-NIAHS)保護(hù)認(rèn)定20個左右、開展農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的系統(tǒng)研究、促進(jìn)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)學(xué)科發(fā)展等，并以青田稻魚共生系統(tǒng)為基礎(chǔ)初步探索了農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)與區(qū)域經(jīng)濟(jì)社會協(xié)調(diào)發(fā)展的途徑。2009—2014年為項目實施階段。2009年2月在北京召開了全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)中國項目啟動會，標(biāo)志著GIAHS項目在中國的正式啟動。隨后按照項目計劃，成立了項目專家委員會，重點在保護(hù)途徑探索與試點經(jīng)驗推廣、GIAHS的選擇與推薦、管理機(jī)制建設(shè)、科學(xué)研究與科學(xué)普及、公眾宣傳與能力建設(shè)、國際合作等方面全面開展了的工作，順利完成了項目設(shè)定的目標(biāo)，取得了極好的成效。

GIAHS 項目在中國實施以來，舉辦了幾次重要的國際會議，它們可以視為里程碑式的事件。其中最突出的是2011年6月9—12日在北京召開的第三屆GIAHS國際論壇，它的主題是“農(nóng)業(yè)文明之間的對話”。來自FAO、GEF、UNESCO、生物多樣性公約秘書處、國際竹藤組織、聯(lián)合國大學(xué)、歐盟等國際組織的代表，阿爾及利亞、秘魯、坦桑尼亞、突尼斯、智利、菲律賓、中國、日本、印度、摩洛哥等試點國家和候選點國家的代表，斯里蘭卡、巴西、美國、意大利、比利時、法國等國家的專家或農(nóng)業(yè)部門的代表近200人參加了會議。這是論壇第一次在試點國家舉辦，由中國科學(xué)院地理科學(xué)與資源研究所承辦，并得到了農(nóng)業(yè)部國際合作司、中國農(nóng)學(xué)會、國際竹藤組織以及有關(guān)地方政府的大力支持，農(nóng)業(yè)部原副部長、中國農(nóng)學(xué)會名譽會長洪紱曾，全國政協(xié)人口資源環(huán)境委員會副主任、中國林學(xué)會理事長江澤慧，中國科學(xué)院地理科學(xué)與資源研究所黨委書記成升魁，農(nóng)業(yè)部國際合作司副司長姚向君，F(xiàn)AO駐北京辦事處米西卡代表等出席并講話。我當(dāng)選為GIAHS指導(dǎo)委員會主席，主持了開幕式、閉幕式和指導(dǎo)委員會/科學(xué)委員會聯(lián)席會議。

這次論壇通過了《農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)北京宣言》，同期還舉辦了“農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)：機(jī)遇與挑戰(zhàn)”的中國分論壇。會議期間，舉辦了農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地農(nóng)產(chǎn)品展覽和民族歌舞表演。研討會后部分代表還考察了河北省宣化傳統(tǒng)葡萄園和浙江省青田稻魚共生系統(tǒng)。這次國際會議的成功舉行，對于促進(jìn)我國農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)、研究與實踐產(chǎn)生了積極影響，并確立了我國在這一領(lǐng)域的國際領(lǐng)先地位。

孫：從2005年“浙江青田稻魚共生系統(tǒng)”被列為GIAHS保護(hù)試點，到今年4月“福建福州茉莉花種植與茶文化系統(tǒng)”和“陜西佳縣古棗園”授牌成為遺產(chǎn)地，中國的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)取得了令人矚目的成績。在您的帶領(lǐng)下，從研究到實踐具體做了哪些可圈可點的工作？

李：截至2014年，我國被FAO批準(zhǔn)為GIAHS的項目點已達(dá)到13個，位居世界各國之首。這是我們協(xié)助地方政府和農(nóng)業(yè)部進(jìn)行的最見成效的遺產(chǎn)申報工作。與此同時，我們積極推進(jìn)中國重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的發(fā)掘與保護(hù)。參考FAO關(guān)于GIAHS的遴選標(biāo)準(zhǔn)，并結(jié)合中國的實際情況，制定了中國重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的遴選標(biāo)準(zhǔn)、申報程序、評選辦法等文件。2012年正式開展中國重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)挖掘工作，我們是世界上第一個開展國家級農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)評選和保護(hù)的國家。截至目前，我國已有39項傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)系統(tǒng)得到認(rèn)定，覆蓋了20個省、市、自治區(qū)。農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)與利用在生態(tài)環(huán)境保護(hù)、農(nóng)業(yè)功能拓展、農(nóng)業(yè)文化傳承等方面，均取得了顯著成效。

為了加強(qiáng)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地示范點的能力建設(shè)和保護(hù)發(fā)展模式的探索。以青田稻魚共生全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)示范點為例，我們配合當(dāng)?shù)卣扇×税ň幹啤肚嗵锏爵~共生系統(tǒng)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)與發(fā)展規(guī)劃》，組織培訓(xùn)和研討學(xué)習(xí)班，改善遺產(chǎn)地基礎(chǔ)設(shè)施條件，積極宣傳GIAHS保護(hù)經(jīng)驗，鼓勵適當(dāng)發(fā)展休閑農(nóng)業(yè)和鄉(xiāng)村旅游等途徑，產(chǎn)生了良好的生態(tài)、經(jīng)濟(jì)和社會效益。同時，在總結(jié)傳統(tǒng)技術(shù)并結(jié)合現(xiàn)代農(nóng)業(yè)管理技術(shù)的基礎(chǔ)上，編制了《青田稻魚共生技術(shù)規(guī)范》，并將其推廣到其他地區(qū)，為當(dāng)?shù)剞r(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展發(fā)揮重要作用。目前，青田已成為國內(nèi)外農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)地保護(hù)與發(fā)展最具影響力和示范作用的地方。

除了遺產(chǎn)挖掘和示范推廣之外，在制度建設(shè)上我們也看到了積極的變化。很多遺產(chǎn)地都成立了專門的機(jī)構(gòu)，對農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)進(jìn)行管理。如青田縣成立了由縣主管領(lǐng)導(dǎo)擔(dān)任組長的青田稻魚共生系統(tǒng)保護(hù)工作領(lǐng)導(dǎo)小組與縣農(nóng)業(yè)局主要領(lǐng)導(dǎo)擔(dān)任主任的辦公室，云南省紅河州成立了世界遺產(chǎn)管理局，內(nèi)蒙古敖漢旗成立了農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)與開發(fā)管理局。在國家層面上，農(nóng)業(yè)部國際合作司和農(nóng)產(chǎn)品加工局編制了《中國全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)管理辦法》和《中國重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)管理辦法》，已完成向社會公開征求意見與公示階段的工作；先后發(fā)布了《中國重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)申報書編寫導(dǎo)則》與《農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)與發(fā)展規(guī)劃編寫導(dǎo)則》，規(guī)范并有效指導(dǎo)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的申報與保護(hù)和發(fā)展工作。2014 年1月和3月，農(nóng)業(yè)部分別成立了全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)專家委員會和中國重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)專家委員會。

在科學(xué)研究和科學(xué)普及方面，眾多科研機(jī)構(gòu)和高等院校，圍繞農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的史實考證與歷史演進(jìn)、農(nóng)業(yè)生物多樣性與文化多樣性特征、氣候變化適應(yīng)能力、生態(tài)系統(tǒng)服務(wù)功能與可持續(xù)性評估、動態(tài)保護(hù)途徑以及體制與機(jī)制建設(shè)等問題開展了較為系統(tǒng)的研究，并在國內(nèi)外期刊上發(fā)表了百余篇研究論文，出版了《農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)研究叢書》等專著、論文集20多部。大型專題片《農(nóng)業(yè)遺產(chǎn)的啟示》、《農(nóng)民日報》“全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)”專欄，以及以農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)為主題的論壇與培訓(xùn)活動，都取得了良好的社會聲譽。

孫：中國的農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作取得了優(yōu)異的成績，但當(dāng)我們深入遺產(chǎn)地之后，也看到了諸多的問題。從地方官員到普通村民，對農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的目的和價值，在認(rèn)識上還存在很大的差異。在您看來，目前農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)中存在哪些主要問題？

李：我們搞科學(xué)研究的，一定要實事求是，要客觀。該總結(jié)成績就要總結(jié)，但是咱們不能光說好的方面，存在的困難、需要解決的問題一定要點出來，這樣才能令人信服。遺產(chǎn)保護(hù)不能停留在獎牌上，一定要看最后的實效。

農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的研究和保護(hù)工作，應(yīng)該說起步還不錯，但是需要做的事情還很多。我們過去搞生態(tài)系統(tǒng)研究，應(yīng)該說是有成績的，但是后來大家沒有一直重視生態(tài)系統(tǒng)，是因為我們自己的弱點，在什么地方呢？突出表現(xiàn)在：重系統(tǒng)的生產(chǎn)功能，輕生態(tài)功能。由于以前我國農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的主要目的是解決人們的吃飯問題，糧食安全主要表現(xiàn)在數(shù)量保障的安全，所以在以前的生態(tài)農(nóng)業(yè)發(fā)展過程中，也以追求生產(chǎn)數(shù)量為主，而對農(nóng)業(yè)的多種生態(tài)環(huán)境服務(wù)功能沒有給予充分的重視。這種問題在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)中應(yīng)該特別注意。從過去到現(xiàn)在，我們對農(nóng)業(yè)的注意力全在提高產(chǎn)量上，但在這個過程中要用多少水、多少肥、多少防止病蟲害的東西都不談，農(nóng)業(yè)是難以持續(xù)的。我們的農(nóng)業(yè)過去幾千年產(chǎn)量比較低，但是它基本保持了土地的肥力，在這個情況下養(yǎng)活了這么多的人口。它需要改進(jìn)，但是一定不要脫離開系統(tǒng)的觀點和群落(community)的觀點，要加入生態(tài)功能，來進(jìn)行整體評價，不能只盯著產(chǎn)量來搞，我們先民是很注意全面的評價和整個生態(tài)平衡的問題的。過去就是因為只注重產(chǎn)量，致使老的品種消失，很多基因系統(tǒng)都沒了。再有就是環(huán)境污染的問題、水土流失的問題以及土壤的退化問題等等，這些問題越來越顯現(xiàn)出來。所以我們必須算一個大賬，算一個長遠(yuǎn)的賬，我們既要學(xué)習(xí)古人一些管理生態(tài)系統(tǒng)的經(jīng)驗，保留合理的內(nèi)核，又要與時俱進(jìn)，不斷地去改變落后的東西。

我們在從事農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的過程中，也在不斷地反思我們對生態(tài)農(nóng)業(yè)的研究與實踐。過去20多年生態(tài)農(nóng)業(yè)的發(fā)展，為適應(yīng)不同地區(qū)的自然條件與社會經(jīng)濟(jì)條件，開發(fā)了許多以物種組合為特色的生態(tài)農(nóng)業(yè)模式，但卻并沒有發(fā)展出多少具有推廣價值的真正意義上的生態(tài)農(nóng)業(yè)配套技術(shù)，一些成套的能夠符合生態(tài)的管理技術(shù)、農(nóng)業(yè)技術(shù)沒跟上去。這種“重模式，輕技術(shù)”的問題，在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)中是要著力克服的。

除了這些問題之外，雖然我們過去的研究也很強(qiáng)調(diào)綜合，但還有一個嚴(yán)重的問題是我們沒有把文化的內(nèi)涵擱進(jìn)去，現(xiàn)在回憶起來，就是沒有從根本上轉(zhuǎn)變?nèi)藗儗r(nóng)業(yè)的認(rèn)識。農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)提出來以后，我們有點恍然大悟，在這個方面我們確實有缺陷。作為農(nóng)業(yè)系統(tǒng)的遺產(chǎn)地，當(dāng)?shù)厝说纳a(chǎn)、生活、觀念、信仰都整合于其中。比如他們在勞動的時候要唱歌，唱歌是跟勞動結(jié)合起來的；他們慶豐收的長街宴，是跟農(nóng)業(yè)經(jīng)驗的交流結(jié)合起來的；他們的潑水活動，是跟當(dāng)?shù)厝怂芙邮艿乃峙浣Y(jié)合的，還是與山上的樹的保護(hù)相關(guān)的。這些與生產(chǎn)生活直接相關(guān)的活動，雖然看起來很土，但都包含著多少年積累下來的傳統(tǒng)知識。對這些老百姓生活文化的忽視，是我們過去搞生態(tài)農(nóng)業(yè)的一個弱點。從這些方面考慮，我感覺我們對生態(tài)農(nóng)業(yè)的認(rèn)識和對農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，從理論上、技術(shù)上、方法上和組織上，都還有很長的路要走，任重道遠(yuǎn)。

孫：農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)是一項巨大的文化工程，對于我們這個農(nóng)耕民族來說更是意義非凡。2012年我曾就農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)問題采訪民俗學(xué)家烏丙安先生，他認(rèn)為，保護(hù)農(nóng)耕文明幾千年的遺產(chǎn)，不是一般性的迫在眉睫，而是必須要有急速搶救的大動作，要糾正對傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)摒棄冷漠的偏差。他把我們從事的保護(hù)工作叫做“農(nóng)耕文化終結(jié)者的工程”。在這項神圣的事業(yè)中，您在國際與國內(nèi)之間、國家與地方之間、學(xué)者與百姓之間奔走，可謂身先士卒、一馬當(dāng)先。您認(rèn)為在農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)中我們應(yīng)該怎樣定位學(xué)者的使命？

李：作為學(xué)者，我們要去研究、去呼吁、去解決現(xiàn)實問題。而要解決農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的問題必須是綜合的，不只是要自然科學(xué)的，也包括社會科學(xué)的，還包括當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)和政府的支持。我們過去出現(xiàn)的問題就在于，沒有打破學(xué)科之間的壁壘。搞自然科學(xué)如果不把社會科學(xué)、社會政策結(jié)合起來還是不好辦，社會科學(xué)與自然科學(xué)在實踐中非結(jié)合不可。農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的問題如果不和城鎮(zhèn)化的問題結(jié)合起來，不和土地流轉(zhuǎn)問題、規(guī)模化、機(jī)械化這些問題結(jié)合起來，怎能把農(nóng)民留在這個地方。不了解真正的情況或者找不到正確的路子，社會問題是沒法解決的。我聽閔慶文老師說了你們到敖漢旗、到佳縣一待就是幾十天，這個精神是很值得我們學(xué)習(xí)的，社會科學(xué)有自己的一套研究辦法，也是值得我們學(xué)習(xí)的。

我們還需要進(jìn)一步挖掘農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的精華部分，我們現(xiàn)在了解得還不夠，做一個普查式的工作還是很必要的。調(diào)查完之后，我們需要在國際標(biāo)準(zhǔn)的基礎(chǔ)上，結(jié)合自己的標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行保護(hù)和管理。在保護(hù)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)的進(jìn)程中我們建立的一套機(jī)構(gòu)、規(guī)章、評價標(biāo)準(zhǔn)和遴選標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在得到了全世界13個國家，31個遺產(chǎn)地的支持。但這套規(guī)則制度還不太完善，基本上停留在一般的操作性層面。我們要把這個項目由一般的項目變成一個常規(guī)的項目，要在FAO的議事日程中擺到一個相應(yīng)的位置上。

另外，要想把樣板系統(tǒng)維持下去，還需要一些制度幫助。作為一種樣板，人家非要保留下來不可，由此受到的損失，也就是丟失的機(jī)會成本，政府是要給補(bǔ)償?shù)?。樣板設(shè)立了以后，要進(jìn)行監(jiān)測、跟蹤，要很扎實，用當(dāng)代認(rèn)識和科學(xué)去總結(jié)。這些東西真正做出來是很有意義的，但是難度也不小。有時候我參加一些地區(qū)的區(qū)域規(guī)劃，規(guī)劃本子越寫越好，但是寫是一回事，真正做到思想觀念的改變和落實到地方是最重要的。所以推動這些工作，要有一整套支持系統(tǒng)，如果配不上，最后還要失敗的。我們動態(tài)保護(hù)中創(chuàng)造出的好模式和方法，不應(yīng)該是擺在那個地方，而應(yīng)該展示它，讓更多的人來參觀，把其中的內(nèi)核宣傳出去，最后還應(yīng)該創(chuàng)新和推廣。過去我們提過“4D”模式，先發(fā)現(xiàn)它(discover)，之后要在這里有所創(chuàng)新(development)，讓大家作為一個模式來學(xué)習(xí)(demonstration)，然后把這個經(jīng)驗?zāi)軌驍U(kuò)散出去(diffusion)，讓它能夠在更多的地方漸漸形成可持續(xù)的模式。

孫：因為所談主題的限制，我沒有機(jī)會細(xì)細(xì)地追問您一生的學(xué)術(shù)研究，但僅以農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)為主線的溯源與展望，您的足跡和心路已足以令我們心存敬意。最后，我想請您對此時從事農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)的學(xué)者再叮囑幾句，也想聽您講講十幾年來從事這項工作的一些感受。

李：對我們的學(xué)術(shù)同仁我想說的是，任何時候國家都沒有像現(xiàn)在對遺產(chǎn)給予如此高的重視。習(xí)近平主席好幾次都提到我們既要重視現(xiàn)在人們的智慧，也要重視先人們的智慧。中國在這個領(lǐng)域有一定的發(fā)言權(quán)，起到了一個引領(lǐng)作用，這和我們國家擁有悠久的歷史，自然條件的豐富，群眾長期的創(chuàng)造，以及多年的積累是分不開的。我們應(yīng)該充分利用這樣一個優(yōu)勢領(lǐng)域，不斷地發(fā)展，確保能夠在現(xiàn)在好的條件下做出成績來。

農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)工作最初并不為人所理解，我們也遇到了經(jīng)費上和渠道上的多方困難。但是由于這一事業(yè)本身的重要性和從事這方面研究者的大力支持，特別是我們這個小而精干的團(tuán)隊的不懈努力，取得了很好的進(jìn)展，在國內(nèi)外產(chǎn)生了良好的影響。僅在最近兩年，我就主持了2011年在北京召開的“全球重要農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)國際論壇”，擔(dān)任了GIAHS指導(dǎo)委員會主席，應(yīng)邀參加了2011年12月在日本金澤召開的國際研討會和2012年在意大利羅馬召開的GIAHS指導(dǎo)委員會和科學(xué)委員會工作會議并作主題報告。我雖年逾八十，但依然能夠率領(lǐng)團(tuán)隊推進(jìn)農(nóng)業(yè)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作并在國際舞臺上發(fā)出我們的聲音，也是聊以自慰的一件事。

(責(zé)任編輯：常英)