方興東：當(dāng)我與馬云喝茶時(shí)他在談些什么

不久前，馬云評(píng)價(jià)京東模式是悲劇，引發(fā)口水仗，談話(huà)出自方興東馬云的一次喝茶聊天。這十多年來(lái)，方興東幾乎每年都會(huì)作為朋友見(jiàn)一次馬云，他們私下究竟聊什么？

最早聽(tīng)到馬云大名，是在早年一次與互聯(lián)網(wǎng)界朋友的飯局上。

有人說(shuō)，《互聯(lián)網(wǎng)周刊》上登了篇文章，有人居然自稱(chēng)是中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)之父，這個(gè)人就叫馬云。大家哄堂大笑，把馬云當(dāng)作騙子，認(rèn)為那篇文章肯定是花錢(qián)刊登的軟文而已。那時(shí)，馬云還遠(yuǎn)不是杭州互聯(lián)網(wǎng)界最有影響力的人物，更不用說(shuō)已經(jīng)風(fēng)起云涌的中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)界。那時(shí)，連如雷貫耳的張樹(shù)新、張朝陽(yáng)等人也不敢自稱(chēng)中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)之父。

人們公認(rèn)的互聯(lián)網(wǎng)之父，有當(dāng)時(shí)郵電部的劉韻潔，因?yàn)樗軜?gòu)了中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)的骨干網(wǎng)，還有最早互聯(lián)網(wǎng)接入的許榕生等。那時(shí)，京城是全國(guó)互聯(lián)網(wǎng)的絕對(duì)中心，一個(gè)遠(yuǎn)在京城千里之外的名見(jiàn)不經(jīng)傳的人居然敢自稱(chēng)互聯(lián)網(wǎng)之父，京城互聯(lián)網(wǎng)界的人自然當(dāng)笑話(huà)看。

從北京茶館到杭州“太極禪苑”

作為浙江人，我頻繁地回到杭州，與杭州的諸多互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)者交往頗多，但是，我第一次和馬云見(jiàn)面，還是在北京。

大約是1999年，有人聯(lián)系我，說(shuō)馬云約我喝茶。喝茶的地點(diǎn)就是北大南門(mén)外的一個(gè)茶館。聽(tīng)說(shuō)，那一次馬云約了不少人，但是很多人都沒(méi)有赴約。而我對(duì)這位老鄉(xiāng)充滿(mǎn)好奇，所以準(zhǔn)時(shí)到了。今天，見(jiàn)面的細(xì)節(jié)和談?wù)摰膬?nèi)容，早已被健忘的我忘得一干二凈。但是，我還是記著那一次兩個(gè)小時(shí)的喝茶時(shí)間，談得非常熱烈。馬云對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)的見(jiàn)地，的確不比京城互聯(lián)網(wǎng)界最牛的大佬來(lái)得差。

因?yàn)橄嗾勆鯕g，而且心有戚戚焉，因此在互聯(lián)網(wǎng)實(shí)驗(yàn)室和《中國(guó)青年報(bào)》舉辦的首屆中國(guó)IT十大風(fēng)云人物評(píng)選中，我們將馬云放入了最后的候選名單，入選的理由是：馬云是最早在中國(guó)開(kāi)拓電子商務(wù)應(yīng)用并堅(jiān)守在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的企業(yè)人。當(dāng)時(shí)的介紹是：1999年3月，馬云和他的團(tuán)隊(duì)回到杭州，以50萬(wàn)元人民幣創(chuàng)業(yè)，開(kāi)發(fā)阿里巴巴網(wǎng)站。他根據(jù)長(zhǎng)期以來(lái)在互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)服務(wù)領(lǐng)域的經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)，明確提出互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)界應(yīng)重視和優(yōu)先發(fā)展企業(yè)與企業(yè)間電子商務(wù)（B2B），他的觀(guān)點(diǎn)和阿里巴巴的發(fā)展模式很快引起國(guó)際互聯(lián)網(wǎng)界的關(guān)注，被稱(chēng)為“互聯(lián)網(wǎng)的第四模式”。阿里巴巴獲得國(guó)際風(fēng)險(xiǎn)資金投入后，馬云以“東方的智慧，西方的運(yùn)作，全球的大市場(chǎng)”的經(jīng)營(yíng)管理理念，迅速招攬國(guó)際人才，全力開(kāi)拓國(guó)際市場(chǎng)，同時(shí)培育國(guó)內(nèi)電子商務(wù)市場(chǎng)，為中國(guó)企業(yè)尤其是中小企業(yè)迎接“入世”挑戰(zhàn)構(gòu)建一個(gè)完善的電子商務(wù)平臺(tái)。

當(dāng)然，第一屆馬云還是沒(méi)有進(jìn)入最后的十大人物。他的獲獎(jiǎng)還要等到2003年。

十多年來(lái)，我一般一年會(huì)打擾他一次。兩個(gè)人，兩杯茶，酒店的大堂，或者在他辦公室，馬云不同的辦公室中都會(huì)有一套茶具。

最初幾年的見(jiàn)面主要在杭州黃龍賓館，后來(lái)主要是杭州世貿(mào)的大堂。當(dāng)然，也包括他的幾處辦公室，包括早期文三路的華星科技大廈，后來(lái)的西湖國(guó)際。還有曾經(jīng)業(yè)界很有名但是已經(jīng)被清理的杭州三臺(tái)山路江南會(huì)。最近的一次見(jiàn)面聊天是2014年12月22日，在馬云杭州西溪濕地的“太極禪苑”。

如何超越谷歌和蘋(píng)果？

惹禍的這次見(jiàn)面是2014年7月25日。原本定前一天晚上，約好晚飯后到西湖邊的凱悅喝茶。等到時(shí)間差不多，馬云短信說(shuō)，能否改到明天早上，一起吃早餐吧。本來(lái)我也沒(méi)有任何目的，沒(méi)有任何主題，就是希望最輕松、最自在地聊聊。改時(shí)間當(dāng)然沒(méi)問(wèn)題。

早上九點(diǎn)，我提前半小時(shí)先到了湖濱路28號(hào)凱悅酒店。這個(gè)位于西子湖畔的酒店，步行即可至湖濱國(guó)際名品街，酒店毗鄰武林廣場(chǎng)和杭州大廈，成為馬云今年最喜歡出入的酒店。

十分鐘后馬云就到了，他拿出來(lái)的是助理帶的早餐。簡(jiǎn)單的幾個(gè)碟子，一碗粥，兩碟素菜。臉色比我想象的好，雖然風(fēng)塵仆仆從歐洲剛剛回來(lái)，但精神狀態(tài)不錯(cuò)。他說(shuō)，這兩天腰不舒服，前兩天去歐洲，每個(gè)國(guó)家跑了一天，坐車(chē)的時(shí)候沒(méi)感覺(jué)，回來(lái)就有反應(yīng)了。

與之前的聊天相比，這次馬云對(duì)于阿里未來(lái)的戰(zhàn)略思考明顯已進(jìn)入一個(gè)全新境界！他認(rèn)為無(wú)論騰訊或百度，在戰(zhàn)略上已經(jīng)滯后于阿里。他思考的更多是如何超越谷歌和蘋(píng)果，超越美國(guó)商業(yè)企業(yè)達(dá)到的高度，超越一直統(tǒng)治這個(gè)時(shí)代的美國(guó)商業(yè)思想！

首要關(guān)心的當(dāng)然是阿里上市的時(shí)間，第二當(dāng)然是市值，突然出現(xiàn)一個(gè)2000億美元的互聯(lián)網(wǎng)公司，中國(guó)人不適應(yīng)，美國(guó)人更不適應(yīng)。馬云最感慨的是國(guó)內(nèi)和國(guó)外輿論的反差，與國(guó)外一片的贊賞相比，國(guó)內(nèi)的質(zhì)疑、抨擊和冷嘲熱諷非常多。馬云說(shuō)：那天美國(guó)人說(shuō)的一句話(huà)最有意思，他說(shuō)我們專(zhuān)門(mén)研究制度，我們講資本主義講了200年了，但是我從沒(méi)見(jiàn)過(guò)這么出色、這么厲害的一家公司居然在中國(guó)出現(xiàn)。老外都說(shuō)，這么多年從來(lái)沒(méi)有在歐美看到過(guò)如此好的一家公司出現(xiàn)。

“阿里是航母，騰訊的微信不過(guò)是艦載機(jī)”

馬云最得意之處是他的戰(zhàn)略思想。馬云認(rèn)為，阿里的今天成功實(shí)際上只是過(guò)去戰(zhàn)略布局的成功。就像今天的戰(zhàn)略，決定了五年八年之后的格局。

當(dāng)整個(gè)業(yè)界和社會(huì)都習(xí)慣將阿里、騰訊和百度放在一起，以BAT統(tǒng)稱(chēng)時(shí)。馬云心中，其實(shí)早已不把騰訊和百度當(dāng)作同等對(duì)手。馬云認(rèn)為，以戰(zhàn)略見(jiàn)長(zhǎng)的阿里將會(huì)迅速拉開(kāi)與騰訊和百度的差距。

馬云認(rèn)為，騰訊強(qiáng)在產(chǎn)品，微信的確厲害，但是，阿里與騰訊不同，阿里打造的是一個(gè)航母艦隊(duì)，微信還是艦載機(jī)層次的產(chǎn)品。馬云說(shuō)：從QQ到微信，騰訊的艦載機(jī)的確升級(jí)了。但是，艦載機(jī)可以經(jīng)常升級(jí)，航母卻不能經(jīng)常升級(jí)。航母是由多個(gè)艦隊(duì)組成。其強(qiáng)大的戰(zhàn)斗力不是來(lái)自單一的艦載機(jī)，而是整體的力量！今天，如果百度沒(méi)有搜索，百度會(huì)怎么樣？如果騰訊沒(méi)有微信，騰訊會(huì)怎么樣？今天阿里如果沒(méi)有淘寶，阿里會(huì)怎么樣？百度和騰訊如果沒(méi)有搜索和微信，就完了。而阿里的今天已經(jīng)不僅僅是淘寶。

阿里的團(tuán)隊(duì)是馬云最引以為驕傲，當(dāng)然也有危機(jī)感。馬云說(shuō)：阿里的這些人放出來(lái)，單個(gè)看，沒(méi)一個(gè)特別出色的，你拿任何一個(gè)人去比，都不突出。但是我就講團(tuán)隊(duì)，捏在一起，阿里的團(tuán)隊(duì)就很厲害。馬化騰這幾年比較核心的那撥團(tuán)隊(duì)是香港那撥，基本上是投行出來(lái)的，我認(rèn)為他們戰(zhàn)術(shù)多于戰(zhàn)略。所以在這種情況下，戰(zhàn)術(shù)多于戰(zhàn)略是虧三年，戰(zhàn)略多于戰(zhàn)術(shù)是吃苦這兩年。endprint

馬云說(shuō)：阿里八年前、十年前，以杭師范大這幫人在做，這三五年，以浙大這幫人作為主要，未來(lái)五年到十年，我們至少是北大、清華，包括斯坦福。

“京東悲劇說(shuō)”與“商業(yè)思想悲劇說(shuō)”

人們心目中，阿里的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，國(guó)外是亞馬遜，國(guó)內(nèi)是京東。對(duì)于亞馬遜，馬云相當(dāng)敬佩，他說(shuō)：亞馬遜是世界上最了不起的企業(yè)，有一次我和貝佐斯兩個(gè)人在蓋茨家里，他知道我們兩個(gè)不是對(duì)手，但我們兩個(gè)競(jìng)爭(zhēng)。既生瑜何生亮，如果美國(guó)有一個(gè)阿里巴巴，亞馬遜還能活嗎？美國(guó)因?yàn)闆](méi)有阿里巴巴，才讓亞馬遜活下來(lái)。

而對(duì)于京東，馬云的觀(guān)點(diǎn)讓我非常驚訝，他斷定京東的模式存在巨大的問(wèn)題，前景悲觀(guān)：京東將來(lái)會(huì)成為悲劇，這個(gè)悲劇，我第一天就提醒大家，不是我比他強(qiáng)，而是方向性的問(wèn)題，這是沒(méi)辦法的。你知道京東現(xiàn)在多少人嗎？京東五萬(wàn)人！阿里巴巴是慢慢長(zhǎng)起來(lái)的，我現(xiàn)在才兩萬(wàn)多人?，F(xiàn)在兩萬(wàn)三，收購(gòu)加起來(lái)是二萬(wàn)五。你知道我為什么不做快遞，現(xiàn)在京東五萬(wàn)人，倉(cāng)儲(chǔ)將近三四萬(wàn)人，他一天配上兩百萬(wàn)的包裹。我現(xiàn)在平均每天要配上2700萬(wàn)的包裹，什么概念？中國(guó)十年之后，每天將有3億個(gè)，你得聘請(qǐng)一百萬(wàn)人，那這一百萬(wàn)人就搞死你了，你再管試試。而且他的60%收入是在中關(guān)村和淘寶，他自己網(wǎng)上不可能這么大量。所以，我在公司一再告訴大家，千萬(wàn)不要去碰京東。別到時(shí)候自己死了賴(lài)上我們。

馬云的這段話(huà)引發(fā)阿里京東口水仗，非我本意。馬云并沒(méi)有貶損和攻擊京東的初衷。事實(shí)上，B2C商業(yè)模式的“過(guò)重”和可擴(kuò)展性問(wèn)題，在美國(guó)最大的電子商務(wù)公司亞馬遜身上，已經(jīng)是纏繞了20年的未解之謎！迄今也沒(méi)有真正得到很好解答。一場(chǎng)爭(zhēng)戰(zhàn)，無(wú)法解決B2C模式之重的問(wèn)題，也不能否認(rèn)京東的出色。中國(guó)之大，完全容得下一千個(gè)阿里巴巴和京東！

“這世界上人們最通用的信仰就是錢(qián)”

阿里上市后會(huì)不會(huì)把新浪和雅虎給收購(gòu)了？馬云不是一個(gè)浪漫主義者，而是一個(gè)理性清醒的商人。馬云說(shuō)：收購(gòu)雅虎的事情我兩三年前就干過(guò)，這個(gè)是一個(gè)政治問(wèn)題，不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。雅虎是一個(gè)媒體，比較敏感。

有些東西不能因?yàn)楹镁涂梢該碛?。就像馬云投資新浪微博，是因?yàn)槲⒉?duì)中國(guó)社會(huì)有很大的貢獻(xiàn)。投資它是支持它，但收購(gòu)是另一回事。馬云說(shuō)：我很簡(jiǎn)單，對(duì)我來(lái)講就是支持社會(huì)的變革，如果它有問(wèn)題告訴我，沒(méi)問(wèn)題，繼續(xù)發(fā)展，我支持你。

雅虎也是一樣。如果阿里是做媒體的，馬云收購(gòu)雅虎很自然。但阿里不是做媒體的。馬云說(shuō)：因?yàn)槲沂巧倘?，我不想玩政治，我不想?dāng)官，我就踏踏實(shí)實(shí)的。如果我覺(jué)得你有價(jià)值，我才去投，你沒(méi)有價(jià)值，我干嗎呢？

馬云說(shuō)：雅虎是張皮，我把中國(guó)雅虎廢掉了。但是這個(gè)錢(qián)值得。因?yàn)橹袊?guó)雅虎是美國(guó)雅虎的縮影，美國(guó)雅虎的管理讓我看懂他們的運(yùn)作。所以雅虎中國(guó)的收購(gòu)是中國(guó)，應(yīng)該說(shuō)全球華人有史以來(lái)最漂亮的收購(gòu)，我收購(gòu)了以后，看清楚西方企業(yè)怎么運(yùn)作。沒(méi)有雅虎，根本不知道世界格局這么大，有多少人真正知道雅虎是怎么輸給谷歌？阿里和雅虎的合作，別人認(rèn)為是最臭的棋，其實(shí)這是阿里最漂亮的。沒(méi)有雅虎，今天哪兒有淘寶，沒(méi)有雅虎，哪有淘寶今天的格局……沒(méi)有當(dāng)年雅虎的收購(gòu)，今天我們等于跟小蒼蠅一樣。你說(shuō)沒(méi)有支付寶事件，能不能看到今天的余額寶？沒(méi)有支付寶戰(zhàn)略的選擇和抉擇，哪有可能看到今天電子商務(wù)這樣的發(fā)展？

在談到谷歌和亞馬遜時(shí)，馬云說(shuō)：大家都沒(méi)看到，阿里最大的是云計(jì)算。今天的谷歌云計(jì)算能力比我們強(qiáng)，但它不開(kāi)放，它第一天不開(kāi)放，從此就開(kāi)放不了。它要開(kāi)放，技術(shù)不如我們，這就是問(wèn)題。雖然亞馬遜開(kāi)放，但技術(shù)不如我們，谷歌技術(shù)比我們強(qiáng)，但開(kāi)放不如我們。谷歌在拓展技術(shù)的邊界，今天搞軟件，明天搞技術(shù)，后天搞……我很簡(jiǎn)單，技術(shù)拿來(lái)賺錢(qián)，我們是干系統(tǒng)。世界上有信基督教，也有信佛教，但只有一個(gè)教大家都相信，就是鈔票，這是最容易理解的。這世界上人們最通用的信仰就是錢(qián)，其他都不通用。

阿里的迅速崛起必將帶來(lái)更多人的不適應(yīng)。不但業(yè)界需要很長(zhǎng)時(shí)間來(lái)適應(yīng)，傳統(tǒng)的浙商和阿里所在的杭州，需要更長(zhǎng)的時(shí)間適應(yīng)。

重估馬云就是重估中國(guó)

原計(jì)劃就聊半小時(shí)，不知不覺(jué)，一下超過(guò)了一個(gè)半小時(shí)。因?yàn)轳R云還要?jiǎng)由砣V州，晚上跟克林頓有頓飯，然后前往東南亞地區(qū)。話(huà)題就不得不打住。我看了一下我的筆記，大約有12頁(yè)。

最后，馬云指著他前面的早餐：你看，我吃的不也就這點(diǎn)東西。我掃了一眼，一小碗粥，兩碟青菜，也就消滅了不到一半。

2008年，在他辦公室喝茶，他就很認(rèn)真地說(shuō)，他有時(shí)間的話(huà)很想自己或者約合適的人寫(xiě)兩本書(shū)，一本就是后來(lái)他跟不少人說(shuō)過(guò)的《馬云犯過(guò)的1001個(gè)錯(cuò)誤》。而另一本他現(xiàn)在可能不會(huì)再提的書(shū)，是系統(tǒng)梳理出這么多年來(lái)主流媒體，包括很多名家對(duì)他各個(gè)階段的預(yù)測(cè)、抨擊和斷論，與他一路創(chuàng)業(yè)最終實(shí)現(xiàn)的結(jié)果形成很好的輝映與對(duì)照?？梢院苌鷦?dòng)地警示每一個(gè)創(chuàng)業(yè)者，除了應(yīng)對(duì)創(chuàng)業(yè)歷程中的各種問(wèn)題之外，還得應(yīng)對(duì)多少外界媒體輿論的誤解、曲解和歪解。那時(shí)候，是金融危機(jī)之后馬云遭遇最大壓力的時(shí)候，內(nèi)憂(yōu)外患和質(zhì)疑抨擊的巔峰期。而今天，他已經(jīng)超越當(dāng)年的格局，高度與聲望完全今非昔比，所以后一本書(shū)估計(jì)再也不會(huì)有沖動(dòng)了。

目前市面上所有關(guān)于馬云的書(shū)籍和報(bào)道，都沒(méi)有超越馬云每一次內(nèi)部信的高度，而馬云內(nèi)部信的精彩程度，都沒(méi)有超過(guò)馬云個(gè)人的演講，而馬云演講的智慧程度，都沒(méi)有超過(guò)馬云平時(shí)輕松聊天時(shí)候的內(nèi)容。

10多年來(lái)，和馬云一次次的聊天，構(gòu)成了我對(duì)阿里和馬云的全程印象。而這一次，是我第一次真正意識(shí)到，一個(gè)即將超越我們想象的偉大公司已經(jīng)噴薄而出。

從某種意義上說(shuō)，重估馬云就是重估中國(guó)。在上市喧囂之后，希望大家將重點(diǎn)放在馬云的戰(zhàn)略、思想和遠(yuǎn)見(jiàn)上，尤其希望在風(fēng)波過(guò)后，有思想有境界有追求的人，能夠超越娛樂(lè)化、口水化和狗血化，能夠重估馬云的商業(yè)思想和時(shí)代價(jià)值。（編輯/張本科）endprint