喬葉：我更喜歡低姿態(tài)的寫作

喬葉聽到很多作家朋友都說，寫作，困難的時(shí)候是相當(dāng)多的，當(dāng)你碰到困難的時(shí)候，你要很喜悅、興奮，因?yàn)閷毑貋砹恕Ｋ?，她也相信，?dāng)自己碰到最困難的地方，克服了難題，最光彩的地方就出現(xiàn)了。

70后作家喬葉的社會(huì)知名度在她二十來歲時(shí)就已經(jīng)奠定。

彼時(shí)，喬葉起手寫散文就開始寫故事，“一個(gè)故事引出一個(gè)哲理”。這樣的“青春美文”在各種發(fā)行量巨大的青年期刊、心理咨詢期刊、散文選刊上頻頻發(fā)表，以至于她接到無數(shù)年輕人來信求答疑解惑，無人不敬稱她為老師、前輩。

令人料想不到的是，喬葉還是憑借這些“歌頌真善美，深刻又天真”的暢銷作品，在不到三十歲的時(shí)候轉(zhuǎn)為了作協(xié)系統(tǒng)的專業(yè)作家。從外界讀者的歡迎和追捧，到文學(xué)專業(yè)人的認(rèn)可和接納，這種變化讓她受寵若驚，同時(shí)也開始對(duì)自己不滿起來。

顯然，條件具備了，自己也不再適合躺在寫小散文的慣性中了，文學(xué)創(chuàng)作方面的潛力倒是值得好好地挖掘。隨著人生閱歷的豐富，對(duì)世事人情有了比以前更通透的參悟，再加上對(duì)文學(xué)認(rèn)識(shí)的加深，喬葉漸漸明白，以前的講故事方式實(shí)際上犯了散文行當(dāng)?shù)拇蠹?，而且，那么清晰、澄澈、?jiǎn)單、透明的故事不是好故事，好故事常常是曖昧、繁雜、豐茂、多義的，就像一個(gè)混沌的王國(guó)。

后來發(fā)生的事情證明，經(jīng)過多年的積累，意味豐富的故事原料早就在喬葉的內(nèi)心潛藏。到了合適的時(shí)候，小說就破土而出了。她的小說生活來得頗為順利，即便是新手的時(shí)候，也可以輕松攻下知名文學(xué)期刊的頭條，還一再獲獎(jiǎng)。她拿到的第一個(gè)重要獎(jiǎng)項(xiàng)是“華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)最具潛力新人獎(jiǎng)”，之后幾乎拿下了中國(guó)文學(xué)界除了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)以外的所有重要獎(jiǎng)項(xiàng)。

最近我看到喬葉關(guān)于文學(xué)生活的活法的一段論述。她說：“生活在這個(gè)故事世界，把這世界上的故事細(xì)細(xì)甄別，然后把它們改頭換面，讓它們進(jìn)入到小說的內(nèi)部嶄新成活，茁壯成長(zhǎng)，再造出一個(gè)獨(dú)立世界。”

的確，喬葉在不斷地講述故事中，找到了她的文學(xué)生活的活法。在她心中，小說是有翅膀的，可以任她把現(xiàn)實(shí)的面貌進(jìn)行篡改，進(jìn)行重組，帶他們?nèi)ワw翔。從這些年的小說創(chuàng)作來看，她勇于從熟悉的路徑中“走失”，勇于向陌生和不可知的領(lǐng)域探險(xiǎn)，這些不能不讓人對(duì)這位作家充滿期待。

一

有個(gè)說法是，喬葉的這個(gè)名字曾幾何時(shí)是一味與青春期有關(guān)的中藥——這指的是喬葉二十多歲在《讀者》和《青年文摘》等雜志上發(fā)表過的“青春美文”的影響。憑著這些暢銷的散文作品，她二十多歲就當(dāng)上了河南省文學(xué)院的專業(yè)作家。

用喬葉自己的話來說，就是文壇前輩們其實(shí)很清楚，她當(dāng)年寫的小散文從嚴(yán)格意義上說并不是文學(xué)，只是具有文學(xué)因素。他們厚愛了她，提攜了她，但對(duì)她其實(shí)是不滿足的。進(jìn)入專業(yè)班子的喬葉有了新的追求，繼續(xù)筆耕不輟，由此開啟了另外一個(gè)進(jìn)步的歷程。

盧歡：在您看來，年輕時(shí)在各種期刊上發(fā)表的那些“美文”算不算是所謂的“心靈雞湯”？您寫的時(shí)候就預(yù)設(shè)了讀者群么？

喬葉：當(dāng)時(shí)我也二十歲出頭，其實(shí)真的沒有很明確地預(yù)設(shè)讀者群，也不管編輯喜歡什么。如果非要說預(yù)設(shè)了讀者，那就是我自己一個(gè)人。我更迫切需要自己跟自己對(duì)話。我17歲從中等師范學(xué)校畢業(yè)，分到村里的學(xué)校教書，非常的基層。我也郁悶、痛苦，覺得自己有點(diǎn)志向卻沒有路途，也沒有人勸導(dǎo)，這時(shí)候就需要自己勸導(dǎo)自己，這些文字就屬于自己給自己熬的心靈雞湯。

我后來理性地分析，那時(shí)候的寫作完全不屬于文學(xué)創(chuàng)作領(lǐng)域的，我的自我解析、自我勸導(dǎo)是一種相對(duì)狹窄的表達(dá)，不過我后來知道實(shí)際上很多個(gè)體都存在這樣的問題，具有普世性，所以這樣就能受到很多歡迎。另外，我的平臺(tái)比較好，最初是在中國(guó)青年報(bào)。那份報(bào)紙當(dāng)時(shí)發(fā)行量非常大，又是全國(guó)性報(bào)紙，我的身份類似于專欄作者，編輯眼里的“金牌作者”，他們對(duì)我非常關(guān)注和厚愛。然后全國(guó)范圍的青年刊物也關(guān)注我，我受到很多鼓勵(lì)，有點(diǎn)大眾效應(yīng)。

盧歡：這樣的“美文”都是通過講故事來傳達(dá)哲理。您從小就是喜歡講故事的，為什么一開始講的是這樣的故事？那個(gè)時(shí)候的您是生活的審美主義者而不是現(xiàn)實(shí)主義者？

喬葉：我原來覺得自己憤怒滿腔，故事多得不得了，后來寫著寫著發(fā)現(xiàn)自己是那么單薄，所以需要從別人身上去取材，就是“巧取豪奪”嘛，那么用故事的形式是非常自然的。當(dāng)然，這里有一個(gè)悖論，你聽別人的故事的時(shí)候，覺得已經(jīng)很生動(dòng)、深刻了，但這個(gè)生動(dòng)、深刻其實(shí)也是想象中的，這個(gè)道理是我多年后才領(lǐng)悟到的。當(dāng)時(shí)覺得很生動(dòng)很深刻呀，然后總結(jié)一個(gè)哲理出來，而實(shí)際上這種總結(jié)只是對(duì)別人人生的一個(gè)簡(jiǎn)單的想象和總結(jié)。所以，我那時(shí)候可能也只能是審美主義者。

盧歡：2001年，不到三十歲便成為河南省文學(xué)院最年輕的專業(yè)作家。您當(dāng)時(shí)已經(jīng)出了七本散文集，不僅在市場(chǎng)上暢銷，而且還得到了河南文壇的認(rèn)可？

喬葉：我覺得其實(shí)文學(xué)前輩們?cè)谛牡桌镂匆姷谜J(rèn)可，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)沒有純文學(xué)作品發(fā)表。但是他們可能通過這些作品看出了我的文學(xué)才華，看到我具備純文學(xué)創(chuàng)作的潛質(zhì)，所以給了我這個(gè)機(jī)會(huì)。我特別感謝他們。其實(shí)我深入這個(gè)更專業(yè)的群體后，再看自己以前寫的作品，會(huì)很臉紅很慚愧。在某種意義上，那些小散文是對(duì)生活的淺顯的表達(dá)和認(rèn)識(shí)。他們之所以對(duì)我好，把我調(diào)去做專業(yè)作家，一來是很有期許，二來是因?yàn)閷捜?。多年以后，我在小說方面小有成就，當(dāng)年調(diào)我去文學(xué)院的院長(zhǎng)對(duì)我很欣慰地說，我松了一口氣，別人總不能說我瞎了眼睛，隨便調(diào)來一個(gè)人吧。呵呵。

我到了這個(gè)專業(yè)群體，跟以前做“土八路”的時(shí)候，還是不太一樣。我會(huì)接受專業(yè)的熏陶，經(jīng)常開研討會(huì)呀，探討專業(yè)問題呀，思考問題非常不同，感覺有云泥之別。特別是對(duì)文學(xué)的思考呀，對(duì)社會(huì)的思考呀，都進(jìn)入了深層次，這些對(duì)我后來的小說創(chuàng)作非常有幫助。

盧歡：也就是那一年，您開始涉足小說創(chuàng)作。最近您在微博上引用了歌手李健的一句話：“當(dāng)一個(gè)樹枝長(zhǎng)大的時(shí)候，它上面落的不僅僅是鳥，還有一些其他的東西，比如害蟲都有?！标P(guān)于寫作，您也說過類似的話，也就是說在寫散文時(shí)可能關(guān)注的只是鳥、樹葉，而轉(zhuǎn)向小說后，可能關(guān)注到更多，鳥巢、樹洞、樹根、樹的陰影、蟲子等。從寫散文到寫小說，這背后其實(shí)是您對(duì)故事的認(rèn)識(shí)發(fā)生了變化？

喬葉：對(duì)。我寫過一篇文章，叫《在這故事世界里》，發(fā)表在文藝報(bào)上，就談我對(duì)故事的看法。我覺得，我在寫“美文”的時(shí)候，故事本身不是主體，而只是工具，我想抵達(dá)的是某個(gè)道理。這個(gè)聽起來挺好笑的。但當(dāng)時(shí)很多人大量復(fù)制這種形式來寫故事。這也是我寫故事的主要興趣，想到了某個(gè)道理，就造一個(gè)故事吧，然后抵達(dá)道理。因?yàn)槟悴荒芤怀鰜砭驼f道理，你發(fā)現(xiàn)了人生哲理，而這可能確實(shí)需要一個(gè)故事的外衣。

而現(xiàn)在我對(duì)故事的認(rèn)識(shí)有兩個(gè)。一個(gè)是故事魅力本身，生活中的故事確實(shí)太具有文學(xué)的意味了，故事本身是很豐富的。另一個(gè)是如果一定要通過故事抵達(dá)什么，我想一定是抵達(dá)人性，而不是抵達(dá)一個(gè)單薄的道理。也就是說，我對(duì)人生、對(duì)生活、對(duì)人性的認(rèn)識(shí)發(fā)生了本質(zhì)的變化，所以故事在我這里也只是表達(dá)方式，它的體積、面積、深度都發(fā)生了變化。

盧歡：與此同時(shí)，您的個(gè)人經(jīng)歷也發(fā)生了變化，包括年齡的增長(zhǎng)，職業(yè)的調(diào)整，生活經(jīng)驗(yàn)的積累，這些對(duì)這種認(rèn)識(shí)的轉(zhuǎn)變也起了作用吧？

喬葉：我個(gè)人的生活其實(shí)沒什么好說的。我的生活經(jīng)驗(yàn)，你可以說是狹隘的，但我廣義的生活經(jīng)驗(yàn)發(fā)生了比較大的變化。我的生活圈、朋友圈本身也提供了很多經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)然，他們不見得有什么波瀾起伏的東西。但很多時(shí)候，不驚心動(dòng)魄的東西帶到文學(xué)中，就很有意味深長(zhǎng)的感覺。

李佩甫老師有一句話說：“用認(rèn)識(shí)來照亮生活?！蔽矣X得說得很好。你對(duì)生活的認(rèn)識(shí)和思考就像一個(gè)手電筒。你到商場(chǎng)玉石柜臺(tái)去看，售貨員用強(qiáng)光手電筒來照玉石，會(huì)照得非常透徹，會(huì)告訴你里面有什么成分，有沒有雜質(zhì)。而生活本身給你的素材就是玉石，你怎么照它，能照多深，能照出什么品質(zhì)來，這其實(shí)是一個(gè)很要命的問題。

很多生活元素本身是很好的，但是它不會(huì)很現(xiàn)成地呈現(xiàn)給你，告訴你這就是一個(gè)小說。那么，就需要作者拿強(qiáng)光手電筒來照這塊石頭，看看里面有沒有玉，有玉之后，就把石頭剖開，然后把玉鑿成器。所以說，認(rèn)識(shí)其實(shí)是特別重要，比經(jīng)驗(yàn)更重要。

我還有一個(gè)朋友的話也可以作為旁注。他說，我爸爸七十多歲了，經(jīng)歷了多少多少苦難，但是就文學(xué)意義來說，他自己認(rèn)識(shí)不到，所以就沒有價(jià)值。他所有經(jīng)歷過的人生苦難的價(jià)值，需要我們這些人來認(rèn)識(shí)，成為我們的財(cái)富。所以說，就一些經(jīng)驗(yàn)來說，對(duì)體驗(yàn)者本身是不具備價(jià)值的。我強(qiáng)調(diào)生活的重要性，要用后視的眼睛來觀看生活，某種程度上，也是指認(rèn)識(shí)層面。

二

當(dāng)我問喬葉什么時(shí)候感覺自己寫小說開始得心應(yīng)手了，她笑了，然后堅(jiān)定地告訴我，自己偶爾會(huì)有寫得順暢的時(shí)候，但從來沒有得心應(yīng)手過。甚至，對(duì)于寫作中的偶爾順暢，她也很是警惕 —— 要防止打滑，要挑剔習(xí)慣性的語態(tài)。

喬葉聽到很多作家朋友都說，寫作，困難的時(shí)候是相當(dāng)多的。當(dāng)你碰到困難的時(shí)候，你要很喜悅、興奮，因?yàn)閷毑貋砹?。所以，她也相信，?dāng)自己碰到最困難的地方，克服了難題，最光彩的地方就出現(xiàn)了。

盧歡：作為一個(gè)新手，您的小說一開始就發(fā)表在很好的雜志和位置，應(yīng)該是比較幸運(yùn)的吧？您覺得您為什么會(huì)迅速引起專業(yè)讀者的關(guān)注？

喬葉：可能是準(zhǔn)備工作做得好點(diǎn)吧。2001年到文學(xué)院，2002年開始寫長(zhǎng)篇，2003年發(fā)表在《中國(guó)作家》的頭條，2004年還出了單行本，后來上了中國(guó)小說年度排行榜，長(zhǎng)篇小說只有五部，我是第五名，很幸運(yùn)。應(yīng)該是比較順利吧。我寫的時(shí)候就是沖著很高的標(biāo)準(zhǔn)去的。我知道自己抵達(dá)不了，可能達(dá)到中或中上，很可能是中甚至中下。我想，如果對(duì)自己要求高了，可能編輯相對(duì)會(huì)對(duì)你寬容，因?yàn)槟惚M量把毛病放在自己這兒開除掉了。我習(xí)慣把我的作品盡力做到我的最好，然后再拿出來，所以發(fā)表時(shí)反而很順利。

其實(shí)寫這個(gè)長(zhǎng)篇的時(shí)候還是遇到問題了，因?yàn)闆]有足夠的準(zhǔn)備。當(dāng)時(shí)李佩甫老師問我干啥，我說在寫長(zhǎng)篇，他覺得不合適，說我覺得你還是先寫中短篇吧。我斷然拒絕了，我覺得我能寫長(zhǎng)篇。他就沒再說話。我寫著寫著，就感覺到很大的障礙了。這個(gè)障礙可不是創(chuàng)作的高級(jí)障礙，而是低級(jí)障礙。中短篇都沒寫過，就寫長(zhǎng)篇，其實(shí)這是很危險(xiǎn)的。于是，我開始大量閱讀中短篇小說，然后分析。2004年去讀魯迅文學(xué)院，也是為了補(bǔ)課，學(xué)怎么寫中短篇，當(dāng)時(shí)我的同班同學(xué)的作品我都分析過。

盧歡：上魯迅文學(xué)院的時(shí)候，最開始被分到散文組，但是您選擇在小說組里學(xué)習(xí)。如今您對(duì)這個(gè)專業(yè)訓(xùn)練過程有怎樣的回憶？

喬葉：當(dāng)時(shí)還是比較懵懵懂懂的。接受的信息很豐富，收獲也很大，但是可能過了一兩年后，才越來越意識(shí)到當(dāng)時(shí)的學(xué)習(xí)很重要。比如，同學(xué)之間的探討和碰撞非常重要。特別幸運(yùn)的是，我是一張白紙，基本沒有小說寫作經(jīng)歷。我的同學(xué)幾乎都有很多年的寫作經(jīng)驗(yàn)了。我其實(shí)是沒有探討資格的，每個(gè)人都在跟我上課，但是他們之間又不是單方面地輸出想法。他們帶給我很豐富的信息和觀念，讓我思考。我就會(huì)想，哦，觀念是這樣的，而不是接受一就是一，接受二就是二，而且一和二之間經(jīng)常打架，蠻有意思。

當(dāng)然，小說組的李敬澤老師非常重要。我當(dāng)時(shí)沒有豐富的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，一個(gè)生手上路，可能比一個(gè)熟手更容易糾正一些。他非常負(fù)責(zé)任，給我很多寶貴的建議和指導(dǎo)，而且這么多年來，我其實(shí)一直都在接受他的指導(dǎo)。他會(huì)表揚(yáng)，實(shí)際上批評(píng)得更嚴(yán)厲。

盧歡：您獲得的第一個(gè)重要獎(jiǎng)項(xiàng)是2006年度華語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)最具潛力新人獎(jiǎng)。您當(dāng)時(shí)在獲獎(jiǎng)感言里說自己喜歡奧地利小說家布洛赫說過的一句話——“小說只有發(fā)現(xiàn)小說才能發(fā)現(xiàn)的真理，這才是小說惟一的道德”。當(dāng)時(shí)為什么會(huì)覺得“小說道德”很重要？

喬葉：因?yàn)樾≌f道德只有小說才能表達(dá)呀。布洛赫說這是小說存在的理由。小說道德是什么呢？和社會(huì)上的道德有什么不同呢？社會(huì)上的道德，比如不偷不搶呀，這是很程式化的，不需要太多闡釋。而文學(xué)作品面對(duì)活生生的人性和人心，是柔軟的，它的道德也是柔軟的，有彈性的。你對(duì)生活、人性的理解有多寬廣，能展現(xiàn)得多豐富，都在于你對(duì)小說道德的認(rèn)識(shí)。小說的道德一定要跟我們?nèi)粘Ｉ钪泄驳纳鐣?huì)化的道德區(qū)分開來。比如，我們講一個(gè)嫖娼的事件，我們知道嫖娼不好，但當(dāng)我們用文學(xué)作品來表達(dá)時(shí)，你會(huì)覺得這個(gè)男人固然很可惡，但肯定有可憐的地方，要不然他何至于去嫖娼。這也就是說，小說家要和我們一般社會(huì)公眾站的立場(chǎng)有所不同，這樣你的文學(xué)世界才會(huì)更豐富，才有意義。多少愛情故事在生活中是不成立的。比如唐明皇與楊貴妃完全是亂倫的事情，在生活中人見人罵，但一旦在文學(xué)作品中，它的合理性就能成立，在審美意義上、情感意義上都是成立的，多少年后我們都會(huì)被感動(dòng)。因?yàn)檫@個(gè)道德標(biāo)準(zhǔn)跟我們社會(huì)公共道德標(biāo)準(zhǔn)有很大區(qū)別。它是貼近人性和感情的。

盧歡：2010年，《最慢的是活著》獲得第五屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)。這是一個(gè)關(guān)注祖孫關(guān)系的小說，好像與您自己的經(jīng)歷有關(guān)吧？您也借這部小說構(gòu)建了中國(guó)祖母的文學(xué)形象？

喬葉：和我個(gè)人的經(jīng)歷有一定關(guān)系。反過來說，所有作家寫作都是在寫自己。好像是嚴(yán)歌苓說過，所有作品所有人物，都會(huì)有化入或代入自己的痕跡。這是一個(gè)藝術(shù)規(guī)律。從另一個(gè)角度上說，這跟我個(gè)人生活有相對(duì)應(yīng)的地方，也是我的一個(gè)敘事手法。大家看了都覺得這就是喬葉自己的生活，那也是我敘事手法的成功，屬于誘騙成功嘛。其中也有些人物，不能對(duì)號(hào)入座，大家愿意代入感，信以為真地解讀，我也不好反對(duì)。

至于構(gòu)建中國(guó)祖母的文學(xué)形象，反正我當(dāng)年寫的時(shí)候沒有這么宏大的文學(xué)志向。我希望寫出跟別人寫的祖母不一樣的、獨(dú)特的祖母形象。這種寫作是帶有我私人溫度的和個(gè)人情感認(rèn)識(shí)的，某種程度上很個(gè)人化的，但也有共通的意義。這個(gè)祖母其實(shí)非常不完美。我之前也做了一些功課，包括去采訪，跟我的朋友交流他們的祖母，其實(shí)很多細(xì)節(jié)都是別人祖母的，我拿來用。在小說中，“我”和祖母之間的故事，好像是對(duì)立的，但又有統(tǒng)一性。我就想寫生命綿延傳承的密碼在哪里，對(duì)于我們何以為生、何以為活做一種思考。

盧歡：我感覺這個(gè)小說跟您以前的小說很不一樣，需要讀者慢慢去讀。

喬葉：這是我的一次嘗試。我是寫散文出身的，自2004年讀魯院后，就特別怕自己的小說寫出來像散文，所以特別講究故事化、情節(jié)設(shè)置、懸念、倒敘等等手法，盡量去散文化。這小說是2008年寫的。到這個(gè)時(shí)候，我已經(jīng)得了獎(jiǎng)，普遍的肯定和贊揚(yáng)也有了，心里比較踏實(shí)了。所以這個(gè)小說寫得比較散文化，用回憶體，情感濃郁。我定的調(diào)子是慢節(jié)奏的，從第一句開始就慢，用很安詳?shù)幕貞泚矶〝⑹龅恼{(diào)子。

三

每當(dāng)有作品獲大獎(jiǎng)的時(shí)候，喬葉都心如明鏡，在鮮花與掌聲之下對(duì)既有的寫作進(jìn)行反思。比如她把《最慢的是活著》歸于“作家大于作品”那一類，并不滿足于這種模式的、相對(duì)輕松的寫作。她需要找到這之后寫作的可能性，于是，非虛構(gòu)文學(xué)作品《蓋樓記》、《拆樓記》相繼出爐。

兩部作品都是在2011年發(fā)表在《人民文學(xué)》上。2010年，現(xiàn)任中國(guó)作協(xié)副主席的李敬澤擔(dān)任雜志主編，發(fā)起非虛構(gòu)創(chuàng)作的思潮，希望作家不要宅在家里，應(yīng)該行動(dòng)起來。后來喬葉參加會(huì)議時(shí)，聽到大家聊起非虛構(gòu)的各種題材，便想起來她姐家拆遷的事情。她說，這個(gè)我要是寫也可以寫個(gè)非虛構(gòu)。李敬澤反問道，你為什么不寫呢？你說說算什么本事？你寫出來才算！喬葉這才動(dòng)筆寫起了拆遷題材的作品，后來出版了單行本《拆樓記》。

盧歡：《拆樓記》寫的是關(guān)于一個(gè)個(gè)被強(qiáng)拆的個(gè)體與國(guó)家利益博弈的故事。您的姿態(tài)幾乎是以錄音筆和攝像機(jī)進(jìn)入。把那些嘈雜且?guī)е邜u感的生活現(xiàn)場(chǎng)寫進(jìn)作品時(shí)，您需要克服掉某種“心理障礙”和“寫作障礙”么？

喬葉：對(duì)我來說，寫了，老家人會(huì)怎么說我啊，這些不稱其為障礙。非虛構(gòu)的魅力就在于真實(shí)，如果回避這些東西，就沒意思。從起筆，我就沒想過回避，我就要很誠實(shí)地表達(dá)我的所見所思。這是我堅(jiān)定的想法。我從來不覺得，這樣表達(dá)對(duì)我的人生有什么影響，從不顧慮這個(gè)，最大的障礙在于自己能否把聽到的各種聲音處理好，表達(dá)好。當(dāng)你專心致志全神貫注地做這件事情的時(shí)候，這個(gè)障礙自然會(huì)解決。不一定會(huì)解決得多好，但我會(huì)盡力解決。

還要糾正一點(diǎn)，我主要不是為了表達(dá)農(nóng)民個(gè)體和國(guó)家體制的利益博弈，當(dāng)然也含有這方面的意思。我想寫一個(gè)個(gè)個(gè)體，代表國(guó)家意志的官員其實(shí)也是個(gè)體，在小說中，他們都有自己的聲音，不是一個(gè)公章臉。他們都是蠻可憐的個(gè)體，其實(shí)都很不容易，都在煎熬，都是一群受苦的人，而且大家都像在泥塘里打滾一樣。水不見得多深，但很渾濁很豐富。

盧歡：書中的“我”——一個(gè)鄉(xiāng)村之根還沒有死的逃離者，選擇了和作為被拆遷者的農(nóng)婦姐姐站在了一起，扮演類似“軍師”的角色。將“我”的位置下調(diào)，而且您在文中也沒有表現(xiàn)出明顯的道德立場(chǎng)，這讓我想到了李敬澤的評(píng)論：“喬葉不是知識(shí)分子，她是個(gè)熱愛生活的人。”所以說，開誠布公地講述人們?cè)谧鍪裁矗ǘ皇侵v應(yīng)該做什么），發(fā)現(xiàn)人性和生活之本相才是您的追求？

喬葉：人們應(yīng)該怎么做，需要站得更高端，我做不來這個(gè)。我想的，首先，你要知道他們?cè)谧鍪裁矗瑸槭裁催@樣做，才會(huì)涉及到另外一個(gè)話題——應(yīng)該怎么做。我不會(huì)跳得多么高，我喜歡低姿態(tài)。你看一個(gè)人，怎么才能看到他的全貌，你應(yīng)該趴在地上蹲在地上，從下往上看，這才能層次非常豐富地看到這個(gè)人。如果你俯視一個(gè)人，可能就只看得到頭頂。我要的不是正直、高尚，而是豐富。

盧歡：正如您以前寫的小說《輪椅》，讓女主人公在輪椅上看人生百態(tài)，“一米高度看安城”，也是這樣一個(gè)低姿態(tài)吧？

喬葉：輪椅啊，我現(xiàn)在也覺得有點(diǎn)高了。

盧歡：非虛構(gòu)寫作是很強(qiáng)調(diào)現(xiàn)場(chǎng)采訪、實(shí)地分析的。那段時(shí)間，您經(jīng)常跑到姐姐家采訪嗎？

喬葉：我經(jīng)常往下跑，我當(dāng)時(shí)對(duì)拆遷完全陌生，拆遷涉及到生活的各個(gè)方面，完全超出你的想象力。這是需要腳力的。人家說我是天才型的，我說我是地才型的，一定要接地氣去跑，包括去我姐家很多次，要采訪村民，聽各種人講。我剛開始寫時(shí)不太踏實(shí)，先寫《蓋樓記》，寫村民違建，想要拆遷賠償。交稿后獲得肯定，再接著寫《拆樓記》，后來獲得當(dāng)年度的人民文學(xué)獎(jiǎng)。

盧歡：我看到書中還附有大量的注釋、公文、新聞報(bào)道等材料，您在用好“腳力”的同時(shí)，也搜集了這些素材，想發(fā)揮什么作用？

喬葉：比如涉及到低保問題時(shí)，我就想讓官方論調(diào)和民間的聲音形成對(duì)照的感覺，這樣寫作層次更豐富。我寫的是個(gè)人視角與感受，某種意義上太單薄，而官方層面對(duì)社會(huì)生活領(lǐng)域都有一套理論或者政策，比如低保政策怎么出臺(tái)、效果如何之類，而民間情況又是怎樣，也擺在那里。我希望兩者形成互相補(bǔ)充的作用。但是很多人沒注意到這部分，顯然它也不影響我的整體敘事。當(dāng)然，像你這樣有心思的專業(yè)讀者注意到了，我就非常高興。

盧歡：的確，兩者形成對(duì)照，這樣就更好去理解每個(gè)個(gè)體的選擇了。我也看過不少關(guān)于鄉(xiāng)村拆遷的散文和小說，很多作者都會(huì)關(guān)注到同時(shí)面臨拆遷的還有人的精神世界和生活方式，并思考農(nóng)民該如何面對(duì)“上樓”這種新的生存方式等問題。您在擱置另外一些問題的時(shí)候，是怎么考慮的？是不是像作家趙瑜所說的，故事發(fā)生在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)相對(duì)薄弱的河南省鄉(xiāng)村，所謂的公民精神、秩序與文明都需要暫時(shí)存放起來？

喬葉：拆遷問題為什么這么多，它不是一朝一夕形成的，也不是石頭縫里蹦出來的，肯定是有很多歷史淵源和根由的。拆遷也不是地域性的，再發(fā)達(dá)的地區(qū)也有正在拆遷的建筑，再落后的地方也有拆遷好了上樓的。最根本的、最關(guān)鍵的原因是《拆樓記》的事不是我有意選擇的，而是我碰到了這樣的事情，看到的是這個(gè)樣子，我要忠實(shí)于現(xiàn)場(chǎng)。河南肯定也有拆遷好了，搬遷很整齊的，只是我沒有碰到而已。就這個(gè)作品來說，我不是作為外地記者，這里看看，那里問問，做調(diào)查，我沒有那個(gè)意思。我的受訪者基本上是同學(xué)介紹的親戚，很特別的人群關(guān)系，這是可以深度介入的，可以聽到他們的心里話。

盧歡：有人認(rèn)為不管是什么形式的非虛構(gòu)，都需要以行動(dòng)去探索事情的真實(shí)，但現(xiàn)在我們的作家可能缺乏一種行動(dòng)的熱情和能力。您怎么看作家的行動(dòng)力問題？

喬葉：應(yīng)該是沒有熱情吧?；蛘哂X得沒必要。反正對(duì)我而言，只要有行動(dòng)熱情就會(huì)有行動(dòng)能力。某種程度上說，熱情也是能力，勇氣也是能力。當(dāng)然也可能是人家太聰明了，只要坐在書房里，通過百度搜索一下，可能很多東西都出來，看看新聞報(bào)道再想象一下，就好了。我不夠聰明，看看才踏實(shí)。我越來越覺得，你看看和你想想是有很大出入的。

四

2013年，喬葉在《人民文學(xué)》上發(fā)表的長(zhǎng)篇小說《認(rèn)罪書》，這是她第一次長(zhǎng)篇幅寫“文革”，也是一次向時(shí)間深處的挖掘。這段歷史對(duì)身為70后的她來說是一個(gè)模糊的存在。不過，她覺得不是非得經(jīng)歷過什么才能寫什么，恰恰相反，沒有經(jīng)歷過，才更有興趣去探究。

“我不是對(duì)‘文革多么感興趣，而是對(duì)當(dāng)下生活更感興趣。比如，現(xiàn)在的霧霾天，老人摔倒了沒人扶等等社會(huì)問題，我會(huì)思考為什么人會(huì)變成這樣的，當(dāng)下的國(guó)民精神狀態(tài)是這樣的，于是就去探究，發(fā)現(xiàn)有個(gè)淵源，找到了‘文革這個(gè)比較近的源頭。雖然當(dāng)年的事件離我們遠(yuǎn)去了，但是影響一直都在?！睘榱诉@場(chǎng)寫作，她做了很多采訪，聽很多親歷者講述往事，探究一個(gè)民族愛的能力普遍缺失的原因。她告訴我，目前在寫一個(gè)長(zhǎng)篇，沒考慮太成熟，主要就是想講一個(gè)愛的能力的故事。

盧歡：不少人說中國(guó)文學(xué)缺少懺悔意識(shí)。您的小說直接命名為《認(rèn)罪書》，直面“文革”及“后文革”時(shí)期群體的精神內(nèi)部生活。您認(rèn)為自己這次的嘗試算是進(jìn)入了中國(guó)文學(xué)一直不太擅長(zhǎng)的“靈與肉”、“罪與罰”的領(lǐng)域么？

喬葉：我倒沒想過進(jìn)入文學(xué)領(lǐng)域的這個(gè)話題，而是從寫作的姿態(tài)本身決定的。現(xiàn)在這么多問題怎么解決，根源在哪里？我們總愛歸結(jié)到體制、官方、國(guó)家大命運(yùn)上面去。實(shí)際上，所有的洪流都是一滴滴的水花組成，雪崩是一滴滴雪花造成的。我們作為個(gè)體，應(yīng)該承擔(dān)什么責(zé)任呢？如果認(rèn)識(shí)不到自己應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，反而推卸責(zé)任;如果犯了罪，遺忘掉，再犯罪，那么我們就無從建立新的社會(huì)生活、新的社會(huì)秩序和新的國(guó)民精神。所謂國(guó)家的歷史和命運(yùn)最終都要落實(shí)到每個(gè)個(gè)體身上。其實(shí)我們每個(gè)人都是承擔(dān)者，也是制造者。怎么讓罪不再產(chǎn)生？首先要認(rèn)罪、知罪，讓罪確實(shí)成為歷史，而不會(huì)成為未來的現(xiàn)實(shí)。

盧歡：“要認(rèn)罪，先知罪。也許，只有先去真正地理解，才有可能抵達(dá)真正的譴責(zé)?！蔽覍?duì)這句話也深有感觸。如果說《認(rèn)罪書》想探討的是平常人的罪以及他們應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，您覺得那是什么？

喬葉：我在《認(rèn)罪書》里想探討的是平常人的罪。這些罪都很難說是上條上款的實(shí)際罪狀，所以這也正是我想探究和表達(dá)的。寫這個(gè)小說前，我在網(wǎng)上看過一個(gè)人物紀(jì)錄片叫《我是殺人犯》，主角是在16歲那年殺人的，那一年是1967年。我開始寫時(shí)就想，是從那些人直接殺人的角度寫呢，還是從誰都沒有親自動(dòng)手殺人所以誰都可以覺得自己無辜這個(gè)角度寫呢？最終，我決定就從后一種角度寫。我堅(jiān)信，“文革”中自認(rèn)為沒有罪的人一定是絕大多數(shù)。這些人是最容易被人原諒和自我原諒的絕大多數(shù)，當(dāng)然也是對(duì)“文革”最保持沉默的絕大多數(shù)。從這個(gè)角度寫，更微妙，更繁復(fù)，也更有我自己認(rèn)為的意義。這種對(duì)自身應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任去回避、推脫、否定和遺忘的習(xí)慣作為我們國(guó)民性的一種病毒，一直運(yùn)行在無數(shù)人的血液里，從過去流到今天，還會(huì)流向明天。如果不去反思和警惕它的存在，那么，真的，我們一步就可以回到從前。也因此，每當(dāng)看到“80后”、“90后”對(duì)《認(rèn)罪書》進(jìn)行閱讀和評(píng)判的時(shí)候，我會(huì)尤其感覺欣慰和驚喜。

盧歡：在這部小說里，我們看到了一連串的失愛與自私，還有野心、欲望、妒忌、復(fù)仇、冷漠……在特定年代里，一個(gè)民族愛的能力普遍缺失，然而，事后那么多人把自己的罪推得一干二凈，施害者也沒有得到追究。在這種情形下，是否可以說小說家的責(zé)任在于“救贖”，推動(dòng)這種人性的覺醒？

喬葉：這些問題，小說家是解決不了的。就像有人得了重病，小說家不是醫(yī)生，沒這個(gè)能力治病。小說家就是切片的人，將切片切開給大家看，說這是存在的問題，就像柴靜的節(jié)目《看見》一樣。如果我們假裝看不見，覺得沒病，就無從解決。看見是解決的基礎(chǔ)，大家看見、認(rèn)識(shí)，進(jìn)而討論，才有可能解決。寫作者的力量是微弱的。魯迅寫那么多小說也不能解決國(guó)民劣根性問題，但他就是要吶喊，說出來，要展示，讓你疼，覺得不舒服，讓你不能躺著睡大覺?！墩J(rèn)罪書》就是讓人不舒服的小說，讓人慢慢正視問題。如此，才能有讓人覺醒的伊始。

盧歡：在個(gè)人閱讀方面，我了解到您從自己的地域出發(fā)，曾經(jīng)有目的地閱讀和研究過河南作家的小說，包括在外地的河南籍作家和本地作家。您主要關(guān)注的是什么方面？

喬葉：首先要想到和他們有所區(qū)別，但后來也還是想要借鑒和學(xué)習(xí)傳承，閱讀之后明白他們很了不起。我越來越認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。開始我認(rèn)為就跟他們不一樣，后來就認(rèn)定了自己也是河南的文學(xué)傳統(tǒng)的一分子。我的文學(xué)基因就在這個(gè)大系統(tǒng)里面，逃不掉的。寫鄉(xiāng)土小說的時(shí)候，我就深深感到自己就是一個(gè)河南作家。

盧歡：像劉震云、閻連科等作家之所以產(chǎn)生影響，與中原這塊土地有著直接關(guān)系么？

喬葉：當(dāng)然有啊。誰都不能否認(rèn)的吧。在閱讀中，我能很鮮明地看到這一點(diǎn)。但同時(shí)他們也經(jīng)常跳出這種關(guān)系，比如在北京生活，經(jīng)常去海外，他們用多重視野審視這塊土地，文學(xué)思維更多樣化，視野更開闊，表達(dá)更國(guó)際化或者說層次更豐富，想法更特別。他們來自于這塊土地，又不局限于這塊土地，我覺得這對(duì)寫作而言具有重要的意義。

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