歷史真實的尋找與現(xiàn)實關(guān)系的書寫

○陳蘅瑾　斯繼東

歷史真實的尋找與現(xiàn)實關(guān)系的書寫

○陳蘅瑾斯繼東

主持人語：

最早讀斯繼東的文章，是他的一個作品小輯，其中有他的小說《薔薇花開》，主要講述雙胞胎姐妹李薔、李薇之間的故事。整篇小說對細節(jié)的處理充滿耐心，尤其是對人心的書寫體貼入微，開掘頗深，令人印象深刻。它打動人的地方，還在于文字背后隱藏著一束超越的光。小說寫俗世的人事，卻不以民間普遍認同的價值觀念作為依托；相反，斯繼東在里面溫和地提問：生命的意義是否全然維系于眼前的一得一失？那些眼前的事物，不管是名也好，利也好，都未必是可靠的。作者似乎在告訴我們：只有站遠一些，我們才知道什么樣的人生值得一過。也是因為這種相對超越的立場，作者對筆下的不同人物，既沒有絕對的愛，也沒有絕對的恨，而是將之視為一出龐大戲劇的一部分。這種帶有超越性質(zhì)的敘事立場，在中國當代文學中并不多見。

除了《薔薇花開》，斯繼東還寫過不少為讀者熟知的小說，比如《你為何心虛》《今夜無人入眠》《白牙》。這些作品，他與陳蘅瑾在本次發(fā)表的對話中也會談到。

斯繼東是浙江嵊州人，在我的印象中，不少江浙一帶的作家，作品不算多，但寫作之于他們，正如水之于魚。他們緩慢地活著，從容地寫著，其人可親，其文可觀。希望這種生活方式和寫作傳統(tǒng)能一路延續(xù)，永不失傳。

李德南劉濤

斯繼東

斯繼東（1973—），男，浙江嵊州人，中國作協(xié)會員，魯迅文學院第十五屆中青年作家高級研討班學員，第七屆全國青年作家創(chuàng)作會議代表，紹興市作協(xié)副主席，《野草》雜志主編。中短篇小說散見《收獲》《今天》《山花》《中國作家》《人民文學》等期刊，部分被《小說選刊》等轉(zhuǎn)載，入選多種年度選本，著有《今夜無人入眠》等作品。曾獲浙江優(yōu)秀青年作家獎、浙江優(yōu)秀文學作品獎等獎項。

陳蘅瑾（1976—），女，浙江紹興人，浙江越秀外國語學院中國語言文化學院副副院長，博士、副教授，主要從事中國現(xiàn)當代文學研究。

陳蘅瑾：我們的話題還是從你最近的小說集《今夜無人入眠》說起。在這個小說集中，《你為何心虛》《今夜無人入眠》這兩個短篇在評論界引起了較多的關(guān)注，《你為何心虛》進入中國小說學會年度排行榜，入選了第六屆魯迅文學獎參評目錄，《今夜無人入眠》還入選了最近出版的《中國當代文學經(jīng)典必讀：2009短篇小說卷》（百花洲文藝出版社出版2014年），想聽聽你對這兩部小說的看法。

斯繼東：《今夜無人入眠》當時出來，評論圈反響的確比較好。這個小說的故事性其實是不強的，就講了一個晚上，四個男人一個女人一起看歌劇，吃宵夜，然后分頭回家，嚴格來說甚至稱不上一個故事，而只是一件事情。我前段時間看電影，發(fā)現(xiàn)了兩個很好的導演，一個是日本的是枝裕和，另外一個是土耳其的導演，叫努里·比格·錫蘭，他有一部電影叫《安那托里亞往事》，我發(fā)現(xiàn)那個電影與我的《今夜無人入眠》這個小說挺像。整個電影就講一個晚上加一天的事情，一個警察、一個檢察官和一個醫(yī)生，讓一個疑犯帶路去找當時的案發(fā)現(xiàn)場。就這么一個電影，你說，它有什么故事性?。柯飞纤麄冇懻摿撕芏嗪墁嵥楹軣o厘頭的事，其實是一個個線頭。比如那個警察跟醫(yī)生說，他家里有個生病的孩子，是一種因為智商太高引起的病，老婆要他配藥，明天怎么怎么樣；又比如檢察官跟醫(yī)生說起一樁很詭異的事情，一個女人很奇怪地死掉了，怎么奇怪呢，這個女人說她會在生完孩子后死掉，然后生完孩子后真的死了，到電影快結(jié)束時我們才知道，那個檢察官說的奇怪死掉的女人，就是他老婆，他老婆其實是通過吃過量的藥自殺的，為了報復檢察官曾經(jīng)的出軌；而那個醫(yī)生的話，他曾經(jīng)結(jié)過婚，但是又離了，為什么離婚呢？導演沒有講述。所有這些線頭導演都是通過在找案發(fā)現(xiàn)場的路上來一點點展現(xiàn)。我認為故事和事情，是兩個不一樣的概念，我們在講一件事情的過程中，就出現(xiàn)了人物，比如電影里的四個角色，而這些人物背后，都是有故事的。因為是晚上，一直找不到案發(fā)現(xiàn)場。但是隨著這些線頭的慢慢解開，幾個人物都出來了。當然，他留白了，“冰山理論”嘛，他就露出一角，每個人物背后的故事都出來了一些，但是更多的東西還是在下面。很悶很悶的一部電影，但整個拍攝的過程，畫面的質(zhì)感、細節(jié)，都很到位。我就感覺我跟那個導演的心是相通的。雖然我講的是這一件破事，但我真正關(guān)心的還是人物。四五個人物背后共通的是現(xiàn)代人當下的生存狀態(tài)，可能它的魅力就在這里。

有個陌生的網(wǎng)友看了我這個小說寫了個評論，我覺得很有意思。她說是“四個男人和一個被構(gòu)建的女人”，因為整個小說里面，這個女人一直都沒有正面出現(xiàn)，她一直活在男人的敘述中間。順著這個話題她談到了男權(quán)意識，她認為在整個小說里面，所有的男人都是團結(jié)的，心照不宣地聯(lián)合對付女人，而所有的女人，都是相互猜疑的，他們注定不可能團結(jié)起來。呵呵，我不知道她怎么會想到這里去了，但是挺有意思。

陳蘅瑾：小說中女主人公一直沒有正面出現(xiàn)，沒有出來說過“我”是怎么樣，而且你這個四個部分，都是獨立的，都是自己來講自己，而她，一直是被人講述的。

斯繼東：所以一個人看問題跟她背后的文化、哲學觀這種都脫不了關(guān)系。

陳蘅瑾：這個小說如你剛才所說，故事特別簡單，甚至算不上一個故事，只是因為一件事情而引出了各自背后的故事。在閱讀過程中，我個人覺得《你為何心虛》沒有《今夜無人入眠》寫得好，我覺得這個故事寫了一個女人看到自己的丈夫有外遇了，最后發(fā)現(xiàn)除了她自己，周圍的所有人包括自己的孩子都早已知道事情的真相之后她的感受。但是她最后回到家的這部分敘述，有點新奇，卻也有點難解。

斯繼東：你對最后一部分怎么看？問題的關(guān)鍵就在這個地方，整個小說前面部分是沒有爭議的。

陳蘅瑾：但是為什么后面會是這樣，想表達什么？或是從女性的角度來寫，是另外一種報復？還是另一種覺悟與覺醒呢？

斯繼東：我認為寫短篇小說得自我設(shè)限，一般來說，寫下第一句或第一段，整個小說的調(diào)子就得確定，因為它會牽涉到敘述人、視角、腔調(diào)、距離感等很多問題。這個有點像訂一個契約，之后作者和讀者雙方都得遵守。這個小說我在三個方面自我設(shè)了限，時間跨度上，女主人公的心理歷程必須在一天之內(nèi)完成掉，視角上，敘述得緊貼著趙四這個人，不能旁顧左右而言他，另外內(nèi)容上，就是寫一次再平常不過的出軌，看看能寫出什么不一樣的東西。我這么說可能會有炫技的嫌疑，但是我還是覺得短篇小說必須得自我設(shè)限，因為短篇小說就是刀鋒上的舞蹈，許多人認為寫短篇可以很隨意很放縱，我覺得落實到一個具體的小說時是不行的。這個小說肯定跟《今夜無人入眠》不一樣，因為整體的設(shè)置是這樣，所以他跟《今夜》去比，結(jié)構(gòu)上相對就會顯得單薄。

陳蘅瑾：小說中的趙四，是個教師，在遭遇丈夫外遇事件后，她的內(nèi)心心理一直在變化與發(fā)展；而故事以趙四的性高潮作結(jié)，可以說是表現(xiàn)她雜內(nèi)心世界的頂峰，對這故事這樣的設(shè)計，確實讓人有點意外與不解。

斯繼東：故事一開始，趙四直面了丈夫的背叛，她肯定會覺得，自己是第一個發(fā)現(xiàn)秘密的人。但是事情一步一步地發(fā)展下去，她意外地發(fā)現(xiàn)，她周圍的人，同事，親人，包括她的孩子，大家都知道，整個世界都是同謀，只瞞著她一個人。到最后，她有了更驚人的發(fā)現(xiàn)，不僅僅其他人，其實，她自己也是同謀，她的身體里也潛伏著一個背叛者。邏輯線就是這樣一層一層推進下去的。

陳蘅瑾：最后沒有人能逃得了欲望這一關(guān)。

斯繼東：“欲望”只是外在的表現(xiàn)形式，我的關(guān)注點，或者說這個小說的關(guān)鍵詞還是“背叛”。現(xiàn)在回頭想，可能這個小說的確有炫技的成分在里面，看過這篇小說的朋友最后形成兩種極端的觀點，一種覺得挺好的，像評論家段崇軒就認為，這個小說是他在年度讀到的“揭示人的內(nèi)在欲望最深入、最理性的作品”；第二種就認為這個小說太觀念先行，最后揭示的這點東西說穿了也沒多大意思。寫小說吧，有的時候你一開始就會有某個方向，然后朝這個方向一路寫下去，這樣也是有可能出問題的。有些小說，一開始是這樣想的，后來走著走著，變掉了，南轅北轍，出現(xiàn)意外的驚喜，這也是寫小說特別有趣的體驗。

陳蘅瑾：小說中趙四、小姨和她的媽媽這三個女人對待背叛有不一樣的態(tài)度。她母親，最后決絕地走了，她的小姨呢，仍舊照常過日子，其他人只是在做一個鋪墊，三個女人同樣遭遇，但是在趙四的身上，這條線好像走到頭了，她的內(nèi)心世界在復雜的高峰戛然而止了。在這部小說集中，我個人對《廣陵散》比較偏愛，以這種回歸日常生活的視角來展開敘述，以調(diào)侃的口吻來解構(gòu)崇高，我覺得很不錯。而讀到山濤這部分的時候我差點落淚。山濤在歷史上因為嵇康，特別是嵇康的《與山巨源絕交書》而受世人唾罵，但是我在小說里看到的是他內(nèi)心的無奈和掙扎。

斯繼東：對，一個人置身歷史當中，很多時候會因為種種客觀的原因，被遮蔽的。

陳蘅瑾：確實，小說中寫山濤當時的窮，寫他在官場和竹林中游走的無奈，那是活生生的人。他痛苦，因為他的內(nèi)心仍存著某種信念，而現(xiàn)實卻逼著他邁出無奈的腳步，他的靈魂在不斷地游走，這樣的人是非常痛苦的。

斯繼東：你剛才說的，我覺得古人和現(xiàn)代人是一致的。

陳蘅瑾：是的，歷史的現(xiàn)代闡釋與解讀應(yīng)該與當下的存在有不少相通之處?，F(xiàn)在我們評判一個人，都是看到他的兩面的，那才是一個活生生的人，不可能說一個人無比高大或無比齷齪，沒有這樣的人。真相在哪里？就像《今夜無人入眠》這篇小說，四個敘述人自己來敘述自己的時候，到底哪些是真哪些是假，我們無從得知。不同的人因為不同的立場有不同的說法，最后以第一人稱來道出所謂的真相，真相真的是這樣嗎？我們不僅看故事，也被帶進故事，最后還能跳出來，這種閱讀的感覺確實不錯?！稙貘f》這個小說也我比較喜歡。

斯繼東：我們有個叫2830的圈子。圈內(nèi)是一群魚，我叫草魚，馬哈魚是紹興作協(xié)的頭，章魚是你們上虞的一個警察，他自己開了個畫廊，還有黃魚和帶魚是我們嵊州的兩個作者。圈子是2005年組成的，每個月二十八號交稿，三十號討論，開始幾年搞得一直挺正兒八經(jīng)，后來呢，慢慢松散了。這個《烏鴉》，就是某年某月我交的一個作業(yè)。小說寫得比較快，可能也是我交的所有作品里，他們評價最高的一個。

陳蘅瑾：我之前也沒看到過這樣的小說，看完后，特別有感觸。里面寫了一個報喪人。

斯繼東：是的，對報喪人，可能我們都有童年記憶。估計一外地評論家來讀，不一定有感覺。

陳蘅瑾：我的記憶中就有報喪人，對這一類特殊的人，可能一個生長在鄉(xiāng)土里人的認知感會更強一點。我小時候知道有的家里死了人，需有報喪人夾著黑傘，到死者近親與遠親家里報喪，并要吃一碗糖方蛋，吃完離開后主人要把用過的那個碗摔碎以掃晦氣。

斯繼東：關(guān)于這個小說，我自己覺得，在當代小說里面，這么一個人物形象，至少我還沒看到過，就是說這么一個報喪人的小說形象，基本算是確立了；第二個呢，整個小說的推進，都是通過語言一帶到底，這兩點可能是這個小說值得稱道的。但是從現(xiàn)在的眼光看，我覺得還能改，就是這個小說比較虛，當然卡夫卡的很多小說也很虛，但是我想，能不能在虛跟實的平衡上再做些文章，這是我對這個小說的遺憾。

陳蘅瑾：小說前半部分，報喪的過程中從報喪人視角看待與死相關(guān)的周圍的人，寫得很實，最后他在表達他自己的孤獨感的時候，確實還是有點虛。

斯繼東：往往收尾都收得有點局促，這可能也跟我們那個2830有點關(guān)系，因為每個月都要交一個作業(yè)。我覺得許多好小說其實是改出來的，還是要重視修改這個環(huán)節(jié)。我們2830討論時相互會說得很多，但討論完了，沒有人真正回去修改，永遠是下一個吧，下一個再體現(xiàn)。

陳蘅瑾：這部小說集，我用三個詞來概括你小說創(chuàng)作的特點，即“日常生活、多角度敘事、口語化敘述”，你的小說中不管是歷史題材還是現(xiàn)實題材，都回歸到了日常生活之中，你用口語化的帶著野性的語言對故事進行了多角度的敘事，從而給了讀者生命主體多元存在的思考，這樣的概括與你創(chuàng)作中的思考是否有重合之處？

斯繼東：整體上你最后說到的那個，我是認同的，確實所謂的客觀真實我覺得是不存在的，真實的唯有內(nèi)心。

陳蘅瑾：書寫出來的只是一面。

斯繼東：對，永遠是這樣，打個比方，咱們就說桌子上有朵玫瑰花，可對一個瞎子來說有意義嗎？你只有看見了，存在才有意義。玫瑰花對瞎子來說只是觀念上的，其實就是無。你剛才提到語言，我覺得也值得一說?，F(xiàn)在的漢語是以北方方言為基本語的，對我們南方作家來說這很詭異，因為我們?nèi)粘Ｉ钤诜窖灾?，但是我們書寫的文字是書面語，必須按照普通話這一套來。北方作家張嘴就是普通話，在下筆的時候，他是不需要轉(zhuǎn)化的，而南方作家是需要轉(zhuǎn)化的。最近比較熱的《繁花》，在語言上就有一些探索。

陳蘅瑾：我看過這部長篇，用上海的方言進行書寫。

斯繼東：我覺得方言里肯定是有很多養(yǎng)分的，但像金宇澄，他所謂用方言書寫，也不是照搬照抄，里邊肯定有一個“化”的過程。我認為好的語言，從漢語寫作來說，你要傳承中國傳統(tǒng)文化，來源主要有兩個，一個是文言，另一個是方言，都需要“化”。方言怎么轉(zhuǎn)化，我覺得最好的例子，就是胡蘭成，他的《今生今世》前半部分寫他“小時鄉(xiāng)下”，同為嵊州人，你就能感覺到他“化”的能力太強了，很多幽微的意思，我們根本無法表達，但他遣字造句出來了，而且還能讓人看懂。“化”的難處就在那個“度”，好比《繁花》，既要體現(xiàn)上海方言的味道，又要讓上海之外的人也能看得懂上海話，這個是很難的。

陳蘅瑾：金宇澄的《繁花》對我們來說還是很能接受的。

斯繼東：是的，對我們吳方言區(qū)的讀者來說，當然相對容易理解。方言這一塊，我還是有選擇的在玩，根據(jù)題材，像《打白竹》《贊美詩》這種跟地域有關(guān)的小說，我就會有意識地嘗試用一些。

陳蘅瑾：所以我對你小說的語言，很有認同感，閱讀過程中比較舒服。你的小說語言雖然說看上去很直白，但是還是有美的東西在那。如《今夜無人入眠》中寫音樂的那一段。說到音樂，最為經(jīng)典的應(yīng)該是《老殘游記》中的描寫了，王安憶的《天香》中也有對音樂的描寫，但是無論是其語言還是創(chuàng)設(shè)的意境，都是直接從《老殘游記》中化過來的，很像，容易產(chǎn)生審美疲倦。而你筆下的音樂描寫卻把高雅的音樂寫得很粗野，帶著一種質(zhì)樸的美感。高雅也好，粗俗也好，不一樣的語言，還是有不一樣的意境和想象的。

斯繼東：語言這個話題特別不容易說清楚，有個我挺喜歡的小說家叫吳玄，浙江溫州的，他曾經(jīng)說過一句話，“因為語言性感”。

陳蘅瑾：性感的語言，我好像很難從理論上去分析，語言就是傳達給人的感覺，我有時候會去想這樣的語言到底給我什么不一樣的感覺。

斯繼東：肯定是感覺更重要，你要依靠理論，就變成另外一回事了。歸納到最后，你就會落到一些很抽象的概念上去，然后只剩下虛無。我呢，對短篇小說還是有所追求的，希望自己在短篇上多化點心思，力爭寫出幾個好的短篇吧。

陳蘅瑾：今年《人民文學》第三期刊登了你的短篇《白牙》，小說的名字跟杰克·倫敦的《白牙》同名，看到這個題目確實有點不太明白，但開始閱讀就知道兩者風馬牛不相及。小說第一次把故事背景設(shè)置在了大都市上海，你以前的小說創(chuàng)作中有城市，基本都是小城鎮(zhèn)，就像嵊州這種感覺的，要么像《打白竹》這樣純正的農(nóng)村，沒有出現(xiàn)過大都市。

斯繼東：我原來的題目叫《把牙洗白》，后來改了。杰克·倫敦那個《白牙》很有名嗎？

陳蘅瑾：很有名。

斯繼東：不好意思，我沒看過。

陳蘅瑾：我個人覺得你這篇小說，雖然故事場景由原來的小城鎮(zhèn)換到了大都市，但主題上還是延續(xù)了欲望和真情的書寫，男主人公帶著游戲的心態(tài)展開這段婚外戀，最后因?qū)Ψ降闹鲃与x去而結(jié)束這場游戲。我特別喜歡小說結(jié)尾的部分，男主公即將離開上海，在機場的真情流露確實很能打動讀者。

斯繼東：我覺得我著力的那個點，跟你剛才說的不大一樣。我關(guān)注的是人與人之間的關(guān)系，愛情只是舉個例子。所有的關(guān)系里邊，包括愛情，都會有一種游戲性在里面。怎么去理解它呢？游戲是有游戲規(guī)則的，那關(guān)系也有外在的設(shè)限，我們倆是這個關(guān)系，就只能做這個關(guān)系范疇內(nèi)的事情。雙方在關(guān)系里面，跟游戲里面都是一樣的，不要覺得游戲只是游戲，我們在游戲里都是很投入的。你不能認為游戲就是很輕描淡寫的事情，我認為在“游戲”這個詞的理解上面也是很值得一說的。當你很投入的時候，怎么會突然有一種游戲的感覺呢，很可能你的這種心態(tài)是取決于對方的，如果他讓你感覺有游戲的心態(tài)出來，那你也會馬上意識到——這就是個游戲嘛。我玩味的是這一點，這點東西可能沒人寫過，反正我沒看到過。

陳蘅瑾：你這樣一說，我對故事中游戲的感覺也更有體會了。

斯繼東：另外我覺得，就是你寫愛情也好某種關(guān)系也好，都是很虛很不及物的東西，你需要有道具，而我選擇的道具就是牙齒。對，通過牙齒來寫愛情，寫人與人的那種糾纏、拉扯和猶疑，改變與反改變，吞噬與反吞噬，挺新鮮，性感中有形而上，現(xiàn)在回頭看效果還算不錯。

陳蘅瑾：我剛開始是很驚訝的，為什么取這個題目，你剛才說《把牙洗白》這個題目，相比之下，現(xiàn)在這個題目的空間想象要豐富得多。

斯繼東：我以前曾經(jīng)寫過一個《飄在水上的白月亮》，發(fā)在老北島他們的《今天》雜志上。剛才這么一聊，我馬上想到了?！栋籽馈防锸菒矍?，而《飄在水上的白月亮》是親情，寫一對母子。我就覺得吧，關(guān)系鏈中的兩個人，相互之間是會衡量的，是我投入的多，還是你投入的多，最親近的兩個人，內(nèi)心都會有這么一層不自信，我的投入會不會比你更多，你的愛是不是比我更深，然后有的時候就會通過一種決絕的方式來考量。說穿了，小說就是寫人和人的關(guān)系，以及相互之間的這種糾結(jié)。

陳蘅瑾：在2013年4月由人民文學雜志社、南方文壇雜志社和中共紹興市委宣傳部主辦的“現(xiàn)代文脈與今日寫作”的青年作家與批評家峰會上，你當時提出“現(xiàn)代文脈并不等同于現(xiàn)代文學的幾位大師，更應(yīng)該看到：從現(xiàn)代文學這塊開始，有另一條西方的支流進來，兩條線開始匯合在一塊，于是現(xiàn)代性的概念出現(xiàn)了，中國作家筆下的人開始成了現(xiàn)代的人。這才是提現(xiàn)代文脈的意義所在，大概也是魯迅先生“說要少看或者不看中國書的原因吧”。我比較認同你的觀點，想請你談?wù)勗谀愕膭?chuàng)作中，哪些作家與作品對你產(chǎn)生過較大的影響？

斯繼東：我們70后這一代，我覺得我們所有的寫作都是以卡夫卡和存在主義作為根基的，至少我所有的小說，你都可以用存在的荒誕作為考量的基點。當然寫了這么多年，有的時候還是會有疑問，也在不斷的反省中，比如我上次就說過這么一個觀點，人本來就存在于荒謬的境地中，你又不斷地來強化這個東西，那么寫作的意義何在？世界就像一個幽閉的陶罐，我們寫作者是不是應(yīng)該給它注入一束光，伸出一只手拉他一把？就是說寫作者不能完全沉迷于那種無邊的荒誕之中，還是要盡力地去挖，去發(fā)現(xiàn)人跟人之間那種用來對抗荒誕的美好、恒久的東西。當然，小說最后顯現(xiàn)出來的東西也不會因為你想怎么樣就能怎么樣的，就像韓東說的“你能寫什么比你想寫什么更重要”。你改變不了很多東西，但是自我反省和有意識的調(diào)整，還是有意義的，你看我的《薔薇花開》就有這方面的努力。

陳蘅瑾：對，所以我也把它概括到真情向往的主題上。

斯繼東：我這個小說起初的設(shè)置不是這樣的，但是寫著寫著，就有反方向的力出來了。

陳蘅瑾：我看的時候很感動，但是看完后卻又會有反思，真的有這樣的人嗎？

斯繼東：開始時設(shè)想那個男的跟妹妹結(jié)婚了，后來姐姐生了個女兒，到妹妹家寄宿，然后故事這樣寫下去，這個女兒，她內(nèi)心的陰霾，怎么樣一種報復的心理，路子是這樣的，后來寫著寫著，完全就反轉(zhuǎn)過來了。

陳蘅瑾：有的時候你的想法，在創(chuàng)作中肯定是有影響的，就像魯迅先生“不恤于曲筆”而在“瑜兒的墳上平空添上一個花環(huán)”。

斯繼東：對，理念肯定是有引領(lǐng)作用的。你要給人活下去的理由，你要拉他一把，這樣的想法，在這個小說的寫作過程中可能是有的。

陳蘅瑾：你那個《香粉弄9號》什么時候?qū)懙模?/p>

斯繼東：那個寫得比較早，可能是2000年左右寫的。

陳蘅瑾：我個人覺得《香粉弄9號》前后情感的反差和筆法的節(jié)奏也是兩個部分，前面很舒緩，后面是疾風勁雨似的，那種反差太大了。

斯繼東：這個是不是跟那個《你為何心虛》有點像?。?/p>

陳蘅瑾：是像，但是我個人讀起來感覺《你為何心虛》比這一部好一些，因為《你為何心虛》這條發(fā)展的線更明確一些。

斯繼東：可能是結(jié)構(gòu)不一樣，《香粉弄9號》整個就是意識流，基本沒有線性的，那條實線的時間長度截得很短，敘述是從最后一次去宿舍的路上開始的。

陳蘅瑾：但是我總是覺得在那條路上，思想情感的線還是應(yīng)該要出來的，過去怎么樣，現(xiàn)在又怎么樣，無形中還是有這個線的。

斯繼東：的確是這樣，寫小說也是一個慢慢成熟的過程。就是敘述的一把刀從哪里切進去效果最好，這個是最大的技巧。

陳蘅瑾：我們來談?wù)劇顿澝涝姟?，這個小說寫的是一個農(nóng)民，我覺得小說前面部分寫得很好，寫了男人對權(quán)力的欲望與家人的愛中掙扎后人性的失陷，但是我不太明白，你為什么把男主人公驚蟄人性的復蘇設(shè)置在基督教這個情景下。

斯繼東：那么你的意思是，通過這個方式去解決問題是無意義的？

陳蘅瑾：不是無意義，我覺得在閱讀過程中最感動我的是他跟傻子說話的那一段，這是他內(nèi)心的抒發(fā)，他跟傻子對話，就像跟另一個自己對話。對話之中，人性復蘇已漸漸有所顯現(xiàn)，但是后來卻置入了基督教，我不是很了解宗教，但總感覺這樣的結(jié)尾有點突兀。

斯繼東：這篇小說的爭議也就在這里。有的朋友對這小說特偏愛，比如我有個魯院同學，貴州作家肖江虹，就非常喜歡這個小說。有些朋友提出異議，也就是在結(jié)尾的地方，一個有信仰的朋友就指出，我對宗教的理解有問題，我的確不是一個基督徒。這個小說發(fā)表前，我跟《中國作家》的程紹武老師短信溝通了很長時間，他對那些所謂的魔幻認同度不高，我跟他爭論。我是這樣說的，你可能對農(nóng)村不了解，對農(nóng)村的人來說啊，妹妹的鬼魂出來是真的出現(xiàn)，那是現(xiàn)實，不帶任何魔幻色彩。

陳蘅瑾：這個我們能認知，因為我也是從農(nóng)村里出來的。

斯繼東：這跟馬爾克斯的小說有點像，我們看著像魔幻，但是在他們那里是現(xiàn)實。小說中的主人公驚蟄是個信自己的人，他從無畏懼，覺得自己沒有什么事情辦不到，但是我覺得人都會有無助感的，到最后我就覺得他已經(jīng)是完全無力了，我以這種方式去理解宗教是不是有問題？

陳蘅瑾：人的無力感是很明顯的，他原來是一個內(nèi)心非常強大的人。

斯繼東：我就是強化這個，比如原來很硬的一根樹枝，有一天突然被折斷了。我們看海明威的《老人與?！?，他認為人是打不敗的。而我認為，人最終都會被打敗，我們都會到需要一根拐杖的那一天。那么，信仰是那一根拐杖嗎？最后這個結(jié)尾也許是值得商榷的。這個小說是我農(nóng)村題材的一類小說，之前寫過一些，以后還會繼續(xù)寫。

陳蘅瑾：其實包括《你叫什么名字》，這個小說中寫到的對農(nóng)村出來的人到城市生存并求得立足之地過程中的尊嚴的喪失以及極度的自卑，這種感覺只有農(nóng)村出來的人才能有更好的理解。

斯繼東：所以說，文化背景的認同是挺重要的。

陳蘅瑾：你對下一階段的創(chuàng)作有什么計劃嗎？

斯繼東：我對民國很感興趣，我特別想寫我們嵊州的一個人——王金發(fā)，我一直想寫，這話我說了大概有個六七年了吧。紹興我特別感興趣的人物，除了王金發(fā)，還有個胡蘭成。王金發(fā)這個人，我看了他很多的史料，我就覺得他身上特別能體現(xiàn)人性的糾結(jié)。他這個人是有爭議的，比如許多人說他“禍紹”，就是說他在當紹興都督時禍害紹興。

陳蘅瑾：史料上有這個說法。

斯繼東：杭州光復之后，王金發(fā)不滿浙江的新都督，一氣之下就帶部隊回到紹興自任都督。他在治理紹興的過程中，可能確實有些問題，比如說在用人上面，史料有“三黃禍紹”的說法，這“三黃”都是跟王金發(fā)有淵源的。在王金發(fā)逃難的過程中曾幫助過他母親，王金發(fā)又是個孝子，對他母親的話是言聽計從，所以他用了很多“自己人”。當時“三黃”手上權(quán)力有點大，可能在施政上面帶來些問題，這個里邊就很值得說了。還有個疑點，就是他后來有沒有投誠，袁世凱上臺后，他到底有沒有到北京去投過袁世凱，很多史料的說法也都自相矛盾。其實投不投誠，有太多的偶然因素，在當事人可能也只是一閃念的事。對王金發(fā)的結(jié)論，以前的學術(shù)界基本上定論他是一個“半桿子”的革命家，肯定上半生，否定他的后半部分。但是對所謂的真實，我老是質(zhì)疑，可能你看過我的小說，也能看出來這點，我就覺得，哪有所謂的真實啊，歷史最終還是取決于誰來寫。

陳蘅瑾：對，這個觀念，我和你是完全一致的，就是這個歷史是誰寫的，即使是最為客觀的書寫，也無法確實寫出來的即是真實的現(xiàn)場。

斯繼東：所以說所謂的真實，是值得懷疑的。我猜想王金發(fā)在做這些事的時候，他的內(nèi)心一定是非常糾結(jié)的。這種糾結(jié)，正好給文學留出了空間。

陳蘅瑾：是的，包括《梁祝》的書寫，我也能感受到你對歷史真實的一種感悟。

本欄目責任編輯楊曉瀾張韻波