歷史真實(shí)的尋找與現(xiàn)實(shí)關(guān)系的書寫

陳蘅瑾 斯繼東

陳蘅瑾：我們的話題還是從你最近的小說(shuō)集《今夜無(wú)人入眠》說(shuō)起。在這個(gè)小說(shuō)集中，《你為何心虛》《今夜無(wú)人入眠》這兩個(gè)短篇在評(píng)論界引起了較多的關(guān)注，《你為何心虛》進(jìn)入中國(guó)小說(shuō)學(xué)會(huì)年度排行榜，入選了第六屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)參評(píng)目錄，《今夜無(wú)人入眠》還入選了最近出版的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典必讀：2009短篇小說(shuō)卷》（百花洲文藝出版社出版 2014年 ），想聽聽你對(duì)這兩部小說(shuō)的看法。

斯繼東：《今夜無(wú)人入眠》當(dāng)時(shí)出來(lái)，評(píng)論圈反響的確比較好。這個(gè)小說(shuō)的故事性其實(shí)是不強(qiáng)的，就講了一個(gè)晚上，四個(gè)男人一個(gè)女人一起看歌劇，吃宵夜，然后分頭回家，嚴(yán)格來(lái)說(shuō)甚至稱不上一個(gè)故事，而只是一件事情。我前段時(shí)間看電影，發(fā)現(xiàn)了兩個(gè)很好的導(dǎo)演，一個(gè)是日本的是枝裕和，另外一個(gè)是土耳其的導(dǎo)演，叫努里·比格·錫蘭，他有一部電影叫《安那托里亞往事》，我發(fā)現(xiàn)那個(gè)電影與我的《今夜無(wú)人入眠》這個(gè)小說(shuō)挺像。整個(gè)電影就講一個(gè)晚上加一天的事情，一個(gè)警察、一個(gè)檢察官和一個(gè)醫(yī)生，讓一個(gè)疑犯帶路去找當(dāng)時(shí)的案發(fā)現(xiàn)場(chǎng)。就這么一個(gè)電影，你說(shuō)，它有什么故事性??？路上他們討論了很多很瑣碎很無(wú)厘頭的事，其實(shí)是一個(gè)個(gè)線頭。比如那個(gè)警察跟醫(yī)生說(shuō)，他家里有個(gè)生病的孩子，是一種因?yàn)橹巧烫咭鸬牟?，老婆要他配藥，明天怎么怎么?又比如檢察官跟醫(yī)生說(shuō)起一樁很詭異的事情，一個(gè)女人很奇怪地死掉了，怎么奇怪呢，這個(gè)女人說(shuō)她會(huì)在生完孩子后死掉，然后生完孩子后真的死了，到電影快結(jié)束時(shí)我們才知道，那個(gè)檢察官說(shuō)的奇怪死掉的女人，就是他老婆，他老婆其實(shí)是通過(guò)吃過(guò)量的藥自殺的，為了報(bào)復(fù)檢察官曾經(jīng)的出軌;而那個(gè)醫(yī)生的話，他曾經(jīng)結(jié)過(guò)婚，但是又離了，為什么離婚呢？導(dǎo)演沒有講述。所有這些線頭導(dǎo)演都是通過(guò)在找案發(fā)現(xiàn)場(chǎng)的路上來(lái)一點(diǎn)點(diǎn)展現(xiàn)。我認(rèn)為故事和事情，是兩個(gè)不一樣的概念，我們?cè)谥v一件事情的過(guò)程中，就出現(xiàn)了人物，比如電影里的四個(gè)角色，而這些人物背后，都是有故事的。因?yàn)槭峭砩?，一直找不到案發(fā)現(xiàn)場(chǎng)。但是隨著這些線頭的慢慢解開，幾個(gè)人物都出來(lái)了。當(dāng)然，他留白了，“冰山理論”嘛，他就露出一角，每個(gè)人物背后的故事都出來(lái)了一些，但是更多的東西還是在下面。很悶很悶的一部電影，但整個(gè)拍攝的過(guò)程，畫面的質(zhì)感、細(xì)節(jié)，都很到位。我就感覺我跟那個(gè)導(dǎo)演的心是相通的。雖然我講的是這一件破事，但我真正關(guān)心的還是人物。四五個(gè)人物背后共通的是現(xiàn)代人當(dāng)下的生存狀態(tài)，可能它的魅力就在這里。

有個(gè)陌生的網(wǎng)友看了我這個(gè)小說(shuō)寫了個(gè)評(píng)論，我覺得很有意思。她說(shuō)是“四個(gè)男人和一個(gè)被構(gòu)建的女人”，因?yàn)檎麄€(gè)小說(shuō)里面，這個(gè)女人一直都沒有正面出現(xiàn)，她一直活在男人的敘述中間。順著這個(gè)話題她談到了男權(quán)意識(shí)，她認(rèn)為在整個(gè)小說(shuō)里面，所有的男人都是團(tuán)結(jié)的，心照不宣地聯(lián)合對(duì)付女人，而所有的女人，都是相互猜疑的，他們注定不可能團(tuán)結(jié)起來(lái)。呵呵，我不知道她怎么會(huì)想到這里去了，但是挺有意思。

陳蘅瑾：小說(shuō)中女主人公一直沒有正面出現(xiàn)，沒有出來(lái)說(shuō)過(guò)“我”是怎么樣，而且你這個(gè)四個(gè)部分，都是獨(dú)立的，都是自己來(lái)講自己，而她，一直是被人講述的。

斯繼東：所以一個(gè)人看問(wèn)題跟她背后的文化、哲學(xué)觀這種都脫不了關(guān)系。

陳蘅瑾：這個(gè)小說(shuō)如你剛才所說(shuō)，故事特別簡(jiǎn)單，甚至算不上一個(gè)故事，只是因?yàn)橐患虑槎隽烁髯员澈蟮墓适隆Ｔ陂喿x過(guò)程中，我個(gè)人覺得《你為何心虛》沒有《今夜無(wú)人入眠》寫得好，我覺得這個(gè)故事寫了一個(gè)女人看到自己的丈夫有外遇了，最后發(fā)現(xiàn)除了她自己，周圍的所有人包括自己的孩子都早已知道事情的真相之后她的感受。但是她最后回到家的這部分?jǐn)⑹?，有點(diǎn)新奇，卻也有點(diǎn)難解。

斯繼東：你對(duì)最后一部分怎么看？問(wèn)題的關(guān)鍵就在這個(gè)地方，整個(gè)小說(shuō)前面部分是沒有爭(zhēng)議的。

陳蘅瑾：但是為什么后面會(huì)是這樣，想表達(dá)什么？或是從女性的角度來(lái)寫，是另外一種報(bào)復(fù)？還是另一種覺悟與覺醒呢？

斯繼東：我認(rèn)為寫短篇小說(shuō)得自我設(shè)限，一般來(lái)說(shuō)，寫下第一句或第一段，整個(gè)小說(shuō)的調(diào)子就得確定，因?yàn)樗鼤?huì)牽涉到敘述人、視角、腔調(diào)、距離感等很多問(wèn)題。這個(gè)有點(diǎn)像訂一個(gè)契約，之后作者和讀者雙方都得遵守。這個(gè)小說(shuō)我在三個(gè)方面自我設(shè)了限，時(shí)間跨度上，女主人公的心理歷程必須在一天之內(nèi)完成掉，視角上，敘述得緊貼著趙四這個(gè)人，不能旁顧左右而言他，另外內(nèi)容上，就是寫一次再平常不過(guò)的出軌，看看能寫出什么不一樣的東西。我這么說(shuō)可能會(huì)有炫技的嫌疑，但是我還是覺得短篇小說(shuō)必須得自我設(shè)限，因?yàn)槎唐≌f(shuō)就是刀鋒上的舞蹈，許多人認(rèn)為寫短篇可以很隨意很放縱，我覺得落實(shí)到一個(gè)具體的小說(shuō)時(shí)是不行的。這個(gè)小說(shuō)肯定跟《今夜無(wú)人入眠》不一樣，因?yàn)檎w的設(shè)置是這樣，所以他跟《今夜》去比，結(jié)構(gòu)上相對(duì)就會(huì)顯得單薄。

陳蘅瑾：小說(shuō)中的趙四，是個(gè)教師，在遭遇丈夫外遇事件后，她的內(nèi)心心理一直在變化與發(fā)展;而故事以趙四的性高潮作結(jié)，可以說(shuō)是表現(xiàn)她雜內(nèi)心世界的頂峰，對(duì)這故事這樣的設(shè)計(jì)，確實(shí)讓人有點(diǎn)意外與不解。

斯繼東：故事一開始，趙四直面了丈夫的背叛，她肯定會(huì)覺得，自己是第一個(gè)發(fā)現(xiàn)秘密的人。但是事情一步一步地發(fā)展下去，她意外地發(fā)現(xiàn)，她周圍的人，同事，親人，包括她的孩子，大家都知道，整個(gè)世界都是同謀，只瞞著她一個(gè)人。到最后，她有了更驚人的發(fā)現(xiàn)，不僅僅其他人，其實(shí)，她自己也是同謀，她的身體里也潛伏著一個(gè)背叛者。邏輯線就是這樣一層一層推進(jìn)下去的。

陳蘅瑾：最后沒有人能逃得了欲望這一關(guān)。

斯繼東：“欲望”只是外在的表現(xiàn)形式，我的關(guān)注點(diǎn)，或者說(shuō)這個(gè)小說(shuō)的關(guān)鍵詞還是“背叛”?，F(xiàn)在回頭想，可能這個(gè)小說(shuō)的確有炫技的成分在里面，看過(guò)這篇小說(shuō)的朋友最后形成兩種極端的觀點(diǎn)，一種覺得挺好的，像評(píng)論家段崇軒就認(rèn)為，這個(gè)小說(shuō)是他在年度讀到的“揭示人的內(nèi)在欲望最深入、最理性的作品”;第二種就認(rèn)為這個(gè)小說(shuō)太觀念先行，最后揭示的這點(diǎn)東西說(shuō)穿了也沒多大意思。寫小說(shuō)吧，有的時(shí)候你一開始就會(huì)有某個(gè)方向，然后朝這個(gè)方向一路寫下去，這樣也是有可能出問(wèn)題的。有些小說(shuō)，一開始是這樣想的，后來(lái)走著走著，變掉了，南轅北轍，出現(xiàn)意外的驚喜，這也是寫小說(shuō)特別有趣的體驗(yàn)。

陳蘅瑾：小說(shuō)中趙四、小姨和她的媽媽這三個(gè)女人對(duì)待背叛有不一樣的態(tài)度。她母親，最后決絕地走了，她的小姨呢，仍舊照常過(guò)日子，其他人只是在做一個(gè)鋪墊，三個(gè)女人同樣遭遇，但是在趙四的身上，這條線好像走到頭了，她的內(nèi)心世界在復(fù)雜的高峰戛然而止了。在這部小說(shuō)集中，我個(gè)人對(duì)《廣陵散》比較偏愛，以這種回歸日常生活的視角來(lái)展開敘述，以調(diào)侃的口吻來(lái)解構(gòu)崇高，我覺得很不錯(cuò)。而讀到山濤這部分的時(shí)候我差點(diǎn)落淚。山濤在歷史上因?yàn)轱?，特別是嵇康的《與山巨源絕交書》而受世人唾罵，但是我在小說(shuō)里看到的是他內(nèi)心的無(wú)奈和掙扎。

斯繼東：對(duì)，一個(gè)人置身歷史當(dāng)中，很多時(shí)候會(huì)因?yàn)榉N種客觀的原因，被遮蔽的。

陳蘅瑾：確實(shí)，小說(shuō)中寫山濤當(dāng)時(shí)的窮，寫他在官場(chǎng)和竹林中游走的無(wú)奈，那是活生生的人。他痛苦，因?yàn)樗膬?nèi)心仍存著某種信念，而現(xiàn)實(shí)卻逼著他邁出無(wú)奈的腳步，他的靈魂在不斷地游走，這樣的人是非常痛苦的。

斯繼東：你剛才說(shuō)的，我覺得古人和現(xiàn)代人是一致的。

陳蘅瑾：是的，歷史的現(xiàn)代闡釋與解讀應(yīng)該與當(dāng)下的存在有不少相通之處?，F(xiàn)在我們?cè)u(píng)判一個(gè)人，都是看到他的兩面的，那才是一個(gè)活生生的人，不可能說(shuō)一個(gè)人無(wú)比高大或無(wú)比齷齪，沒有這樣的人。真相在哪里？就像《今夜無(wú)人入眠》這篇小說(shuō)，四個(gè)敘述人自己來(lái)敘述自己的時(shí)候，到底哪些是真哪些是假，我們無(wú)從得知。不同的人因?yàn)椴煌牧?chǎng)有不同的說(shuō)法，最后以第一人稱來(lái)道出所謂的真相，真相真的是這樣嗎？我們不僅看故事，也被帶進(jìn)故事，最后還能跳出來(lái)，這種閱讀的感覺確實(shí)不錯(cuò)?！稙貘f》這個(gè)小說(shuō)也我比較喜歡。

斯繼東：我們有個(gè)叫2830的圈子。圈內(nèi)是一群魚，我叫草魚，馬哈魚是紹興作協(xié)的頭，章魚是你們上虞的一個(gè)警察，他自己開了個(gè)畫廊，還有黃魚和帶魚是我們嵊州的兩個(gè)作者。圈子是2005年組成的，每個(gè)月二十八號(hào)交稿，三十號(hào)討論，開始幾年搞得一直挺正兒八經(jīng)，后來(lái)呢，慢慢松散了。這個(gè)《烏鴉》，就是某年某月我交的一個(gè)作業(yè)。小說(shuō)寫得比較快，可能也是我交的所有作品里，他們?cè)u(píng)價(jià)最高的一個(gè)。

陳蘅瑾：我之前也沒看到過(guò)這樣的小說(shuō)，看完后，特別有感觸。里面寫了一個(gè)報(bào)喪人。

斯繼東：是的，對(duì)報(bào)喪人，可能我們都有童年記憶。估計(jì)一外地評(píng)論家來(lái)讀，不一定有感覺。

陳蘅瑾：我的記憶中就有報(bào)喪人，對(duì)這一類特殊的人，可能一個(gè)生長(zhǎng)在鄉(xiāng)土里人的認(rèn)知感會(huì)更強(qiáng)一點(diǎn)。我小時(shí)候知道有的家里死了人，需有報(bào)喪人夾著黑傘，到死者近親與遠(yuǎn)親家里報(bào)喪，并要吃一碗糖方蛋，吃完離開后主人要把用過(guò)的那個(gè)碗摔碎以掃晦氣。

斯繼東：關(guān)于這個(gè)小說(shuō)，我自己覺得，在當(dāng)代小說(shuō)里面，這么一個(gè)人物形象，至少我還沒看到過(guò)，就是說(shuō)這么一個(gè)報(bào)喪人的小說(shuō)形象，基本算是確立了;第二個(gè)呢，整個(gè)小說(shuō)的推進(jìn)，都是通過(guò)語(yǔ)言一帶到底，這兩點(diǎn)可能是這個(gè)小說(shuō)值得稱道的。但是從現(xiàn)在的眼光看，我覺得還能改，就是這個(gè)小說(shuō)比較虛，當(dāng)然卡夫卡的很多小說(shuō)也很虛，但是我想，能不能在虛跟實(shí)的平衡上再做些文章，這是我對(duì)這個(gè)小說(shuō)的遺憾。

陳蘅瑾：小說(shuō)前半部分，報(bào)喪的過(guò)程中從報(bào)喪人視角看待與死相關(guān)的周圍的人，寫得很實(shí)，最后他在表達(dá)他自己的孤獨(dú)感的時(shí)候，確實(shí)還是有點(diǎn)虛。

斯繼東：往往收尾都收得有點(diǎn)局促，這可能也跟我們那個(gè)2830有點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)槊總€(gè)月都要交一個(gè)作業(yè)。我覺得許多好小說(shuō)其實(shí)是改出來(lái)的，還是要重視修改這個(gè)環(huán)節(jié)。我們2830討論時(shí)相互會(huì)說(shuō)得很多，但討論完了，沒有人真正回去修改，永遠(yuǎn)是下一個(gè)吧，下一個(gè)再體現(xiàn)。

陳蘅瑾：這部小說(shuō)集，我用三個(gè)詞來(lái)概括你小說(shuō)創(chuàng)作的特點(diǎn)，即“日常生活、多角度敘事、口語(yǔ)化敘述”，你的小說(shuō)中不管是歷史題材還是現(xiàn)實(shí)題材，都回歸到了日常生活之中，你用口語(yǔ)化的帶著野性的語(yǔ)言對(duì)故事進(jìn)行了多角度的敘事，從而給了讀者生命主體多元存在的思考，這樣的概括與你創(chuàng)作中的思考是否有重合之處？

斯繼東：整體上你最后說(shuō)到的那個(gè)，我是認(rèn)同的，確實(shí)所謂的客觀真實(shí)我覺得是不存在的，真實(shí)的唯有內(nèi)心。

陳蘅瑾：書寫出來(lái)的只是一面。

斯繼東：對(duì)，永遠(yuǎn)是這樣，打個(gè)比方，咱們就說(shuō)桌子上有朵玫瑰花，可對(duì)一個(gè)瞎子來(lái)說(shuō)有意義嗎？你只有看見了，存在才有意義。玫瑰花對(duì)瞎子來(lái)說(shuō)只是觀念上的，其實(shí)就是無(wú)。你剛才提到語(yǔ)言，我覺得也值得一說(shuō)?，F(xiàn)在的漢語(yǔ)是以北方方言為基本語(yǔ)的，對(duì)我們南方作家來(lái)說(shuō)這很詭異，因?yàn)槲覀內(nèi)粘Ｉ钤诜窖灾?，但是我們書寫的文字是書面語(yǔ)，必須按照普通話這一套來(lái)。北方作家張嘴就是普通話，在下筆的時(shí)候，他是不需要轉(zhuǎn)化的，而南方作家是需要轉(zhuǎn)化的。最近比較熱的《繁花》，在語(yǔ)言上就有一些探索。

陳蘅瑾：我看過(guò)這部長(zhǎng)篇，用上海的方言進(jìn)行書寫。

斯繼東：我覺得方言里肯定是有很多養(yǎng)分的，但像金宇澄，他所謂用方言書寫，也不是照搬照抄，里邊肯定有一個(gè)“化”的過(guò)程。我認(rèn)為好的語(yǔ)言，從漢語(yǔ)寫作來(lái)說(shuō)，你要傳承中國(guó)傳統(tǒng)文化，來(lái)源主要有兩個(gè)，一個(gè)是文言，另一個(gè)是方言，都需要“化”。方言怎么轉(zhuǎn)化，我覺得最好的例子，就是胡蘭成，他的《今生今世》前半部分寫他“小時(shí)鄉(xiāng)下”，同為嵊州人，你就能感覺到他“化”的能力太強(qiáng)了，很多幽微的意思，我們根本無(wú)法表達(dá)，但他遣字造句出來(lái)了，而且還能讓人看懂?！盎钡碾y處就在那個(gè)“度”，好比《繁花》，既要體現(xiàn)上海方言的味道，又要讓上海之外的人也能看得懂上海話，這個(gè)是很難的。

陳蘅瑾：金宇澄的《繁花》對(duì)我們來(lái)說(shuō)還是很能接受的。

斯繼東：是的，對(duì)我們吳方言區(qū)的讀者來(lái)說(shuō)，當(dāng)然相對(duì)容易理解。方言這一塊，我還是有選擇的在玩，根據(jù)題材，像《打白竹》《贊美詩(shī)》這種跟地域有關(guān)的小說(shuō)，我就會(huì)有意識(shí)地嘗試用一些。

陳蘅瑾：所以我對(duì)你小說(shuō)的語(yǔ)言，很有認(rèn)同感，閱讀過(guò)程中比較舒服。你的小說(shuō)語(yǔ)言雖然說(shuō)看上去很直白，但是還是有美的東西在那。如《今夜無(wú)人入眠》中寫音樂(lè)的那一段。說(shuō)到音樂(lè)，最為經(jīng)典的應(yīng)該是《老殘游記》中的描寫了，王安憶的《天香》中也有對(duì)音樂(lè)的描寫，但是無(wú)論是其語(yǔ)言還是創(chuàng)設(shè)的意境，都是直接從《老殘游記》中化過(guò)來(lái)的，很像，容易產(chǎn)生審美疲倦。而你筆下的音樂(lè)描寫卻把高雅的音樂(lè)寫得很粗野，帶著一種質(zhì)樸的美感。高雅也好，粗俗也好，不一樣的語(yǔ)言，還是有不一樣的意境和想象的。

斯繼東：語(yǔ)言這個(gè)話題特別不容易說(shuō)清楚，有個(gè)我挺喜歡的小說(shuō)家叫吳玄，浙江溫州的，他曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話，“因?yàn)檎Z(yǔ)言性感”。

陳蘅瑾：性感的語(yǔ)言，我好像很難從理論上去分析，語(yǔ)言就是傳達(dá)給人的感覺，我有時(shí)候會(huì)去想這樣的語(yǔ)言到底給我什么不一樣的感覺。

斯繼東：肯定是感覺更重要，你要依靠理論，就變成另外一回事了。歸納到最后，你就會(huì)落到一些很抽象的概念上去，然后只剩下虛無(wú)。我呢，對(duì)短篇小說(shuō)還是有所追求的，希望自己在短篇上多化點(diǎn)心思，力爭(zhēng)寫出幾個(gè)好的短篇吧。

陳蘅瑾：今年《人民文學(xué)》第三期刊登了你的短篇《白牙》，小說(shuō)的名字跟杰克·倫敦的《白牙》同名，看到這個(gè)題目確實(shí)有點(diǎn)不太明白，但開始閱讀就知道兩者風(fēng)馬牛不相及。小說(shuō)第一次把故事背景設(shè)置在了大都市上海，你以前的小說(shuō)創(chuàng)作中有城市，基本都是小城鎮(zhèn)，就像嵊州這種感覺的，要么像《打白竹》這樣純正的農(nóng)村，沒有出現(xiàn)過(guò)大都市。

斯繼東：我原來(lái)的題目叫《把牙洗白》，后來(lái)改了。杰克·倫敦那個(gè)《白牙》很有名嗎？

陳蘅瑾：很有名。

斯繼東：不好意思，我沒看過(guò)。

陳蘅瑾：我個(gè)人覺得你這篇小說(shuō)，雖然故事場(chǎng)景由原來(lái)的小城鎮(zhèn)換到了大都市，但主題上還是延續(xù)了欲望和真情的書寫，男主人公帶著游戲的心態(tài)展開這段婚外戀，最后因?qū)Ψ降闹鲃?dòng)離去而結(jié)束這場(chǎng)游戲。我特別喜歡小說(shuō)結(jié)尾的部分，男主公即將離開上海，在機(jī)場(chǎng)的真情流露確實(shí)很能打動(dòng)讀者。

斯繼東：我覺得我著力的那個(gè)點(diǎn)，跟你剛才說(shuō)的不大一樣。我關(guān)注的是人與人之間的關(guān)系，愛情只是舉個(gè)例子。所有的關(guān)系里邊，包括愛情，都會(huì)有一種游戲性在里面。怎么去理解它呢？游戲是有游戲規(guī)則的，那關(guān)系也有外在的設(shè)限，我們倆是這個(gè)關(guān)系，就只能做這個(gè)關(guān)系范疇內(nèi)的事情。雙方在關(guān)系里面，跟游戲里面都是一樣的，不要覺得游戲只是游戲，我們?cè)谟螒蚶锒际呛芡度氲?。你不能認(rèn)為游戲就是很輕描淡寫的事情，我認(rèn)為在“游戲”這個(gè)詞的理解上面也是很值得一說(shuō)的。當(dāng)你很投入的時(shí)候，怎么會(huì)突然有一種游戲的感覺呢，很可能你的這種心態(tài)是取決于對(duì)方的，如果他讓你感覺有游戲的心態(tài)出來(lái)，那你也會(huì)馬上意識(shí)到——這就是個(gè)游戲嘛。我玩味的是這一點(diǎn)，這點(diǎn)東西可能沒人寫過(guò)，反正我沒看到過(guò)。

陳蘅瑾：你這樣一說(shuō)，我對(duì)故事中游戲的感覺也更有體會(huì)了。

斯繼東：另外我覺得，就是你寫愛情也好某種關(guān)系也好，都是很虛很不及物的東西，你需要有道具，而我選擇的道具就是牙齒。對(duì)，通過(guò)牙齒來(lái)寫愛情，寫人與人的那種糾纏、拉扯和猶疑，改變與反改變，吞噬與反吞噬，挺新鮮，性感中有形而上，現(xiàn)在回頭看效果還算不錯(cuò)。

陳蘅瑾：我剛開始是很驚訝的，為什么取這個(gè)題目，你剛才說(shuō)《把牙洗白》這個(gè)題目，相比之下，現(xiàn)在這個(gè)題目的空間想象要豐富得多。

斯繼東：我以前曾經(jīng)寫過(guò)一個(gè)《飄在水上的白月亮》，發(fā)在老北島他們的《今天》雜志上。剛才這么一聊，我馬上想到了?！栋籽馈防锸菒矍?，而《飄在水上的白月亮》是親情，寫一對(duì)母子。我就覺得吧，關(guān)系鏈中的兩個(gè)人，相互之間是會(huì)衡量的，是我投入的多，還是你投入的多，最親近的兩個(gè)人，內(nèi)心都會(huì)有這么一層不自信，我的投入會(huì)不會(huì)比你更多，你的愛是不是比我更深，然后有的時(shí)候就會(huì)通過(guò)一種決絕的方式來(lái)考量。說(shuō)穿了，小說(shuō)就是寫人和人的關(guān)系，以及相互之間的這種糾結(jié)。

陳蘅瑾：在2013年4月由人民文學(xué)雜志社、南方文壇雜志社和中共紹興市委宣傳部主辦的“現(xiàn)代文脈與今日寫作”的青年作家與批評(píng)家峰會(huì)上，你當(dāng)時(shí)提出“現(xiàn)代文脈并不等同于現(xiàn)代文學(xué)的幾位大師，更應(yīng)該看到：從現(xiàn)代文學(xué)這塊開始，有另一條西方的支流進(jìn)來(lái)，兩條線開始匯合在一塊，于是現(xiàn)代性的概念出現(xiàn)了，中國(guó)作家筆下的人開始成了現(xiàn)代的人。這才是提現(xiàn)代文脈的意義所在，大概也是魯迅先生“說(shuō)要少看或者不看中國(guó)書的原因吧”。我比較認(rèn)同你的觀點(diǎn)，想請(qǐng)你談?wù)勗谀愕膭?chuàng)作中，哪些作家與作品對(duì)你產(chǎn)生過(guò)較大的影響？

斯繼東：我們70后這一代，我覺得我們所有的寫作都是以卡夫卡和存在主義作為根基的，至少我所有的小說(shuō)，你都可以用存在的荒誕作為考量的基點(diǎn)。當(dāng)然寫了這么多年，有的時(shí)候還是會(huì)有疑問(wèn)，也在不斷的反省中，比如我上次就說(shuō)過(guò)這么一個(gè)觀點(diǎn)，人本來(lái)就存在于荒謬的境地中，你又不斷地來(lái)強(qiáng)化這個(gè)東西，那么寫作的意義何在？世界就像一個(gè)幽閉的陶罐，我們寫作者是不是應(yīng)該給它注入一束光，伸出一只手拉他一把？就是說(shuō)寫作者不能完全沉迷于那種無(wú)邊的荒誕之中，還是要盡力地去挖，去發(fā)現(xiàn)人跟人之間那種用來(lái)對(duì)抗荒誕的美好、恒久的東西。當(dāng)然，小說(shuō)最后顯現(xiàn)出來(lái)的東西也不會(huì)因?yàn)槟阆朐趺礃泳湍茉趺礃拥?，就像韓東說(shuō)的“你能寫什么比你想寫什么更重要”。你改變不了很多東西，但是自我反省和有意識(shí)的調(diào)整，還是有意義的，你看我的《薔薇花開》就有這方面的努力。

陳蘅瑾：對(duì)，所以我也把它概括到真情向往的主題上。

斯繼東：我這個(gè)小說(shuō)起初的設(shè)置不是這樣的，但是寫著寫著，就有反方向的力出來(lái)了。

陳蘅瑾：我看的時(shí)候很感動(dòng)，但是看完后卻又會(huì)有反思，真的有這樣的人嗎？

斯繼東：開始時(shí)設(shè)想那個(gè)男的跟妹妹結(jié)婚了，后來(lái)姐姐生了個(gè)女兒，到妹妹家寄宿，然后故事這樣寫下去，這個(gè)女兒，她內(nèi)心的陰霾，怎么樣一種報(bào)復(fù)的心理，路子是這樣的，后來(lái)寫著寫著，完全就反轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了。

陳蘅瑾：有的時(shí)候你的想法，在創(chuàng)作中肯定是有影響的，就像魯迅先生“不恤于曲筆”而在“瑜兒的墳上平空添上一個(gè)花環(huán)”。

斯繼東：對(duì)，理念肯定是有引領(lǐng)作用的。你要給人活下去的理由，你要拉他一把，這樣的想法，在這個(gè)小說(shuō)的寫作過(guò)程中可能是有的。

陳蘅瑾：你那個(gè)《香粉弄9號(hào)》什么時(shí)候?qū)懙模?/p>

斯繼東：那個(gè)寫得比較早，可能是2000年左右寫的。

陳蘅瑾：我個(gè)人覺得《香粉弄9號(hào)》前后情感的反差和筆法的節(jié)奏也是兩個(gè)部分，前面很舒緩，后面是疾風(fēng)勁雨似的，那種反差太大了。

斯繼東：這個(gè)是不是跟那個(gè)《你為何心虛》有點(diǎn)像??？

陳蘅瑾：是像，但是我個(gè)人讀起來(lái)感覺《你為何心虛》比這一部好一些，因?yàn)椤赌銥楹涡奶摗愤@條發(fā)展的線更明確一些。

斯繼東：可能是結(jié)構(gòu)不一樣，《香粉弄9號(hào)》整個(gè)就是意識(shí)流，基本沒有線性的，那條實(shí)線的時(shí)間長(zhǎng)度截得很短，敘述是從最后一次去宿舍的路上開始的。

陳蘅瑾：但是我總是覺得在那條路上，思想情感的線還是應(yīng)該要出來(lái)的，過(guò)去怎么樣，現(xiàn)在又怎么樣，無(wú)形中還是有這個(gè)線的。

斯繼東：的確是這樣，寫小說(shuō)也是一個(gè)慢慢成熟的過(guò)程。就是敘述的一把刀從哪里切進(jìn)去效果最好，這個(gè)是最大的技巧。

陳蘅瑾：我們來(lái)談?wù)劇顿澝涝?shī)》，這個(gè)小說(shuō)寫的是一個(gè)農(nóng)民，我覺得小說(shuō)前面部分寫得很好，寫了男人對(duì)權(quán)力的欲望與家人的愛中掙扎后人性的失陷，但是我不太明白，你為什么把男主人公驚蟄人性的復(fù)蘇設(shè)置在基督教這個(gè)情景下。

斯繼東：那么你的意思是，通過(guò)這個(gè)方式去解決問(wèn)題是無(wú)意義的？

陳蘅瑾：不是無(wú)意義，我覺得在閱讀過(guò)程中最感動(dòng)我的是他跟傻子說(shuō)話的那一段，這是他內(nèi)心的抒發(fā)，他跟傻子對(duì)話，就像跟另一個(gè)自己對(duì)話。對(duì)話之中，人性復(fù)蘇已漸漸有所顯現(xiàn)，但是后來(lái)卻置入了基督教，我不是很了解宗教，但總感覺這樣的結(jié)尾有點(diǎn)突兀。

斯繼東：這篇小說(shuō)的爭(zhēng)議也就在這里。有的朋友對(duì)這小說(shuō)特偏愛，比如我有個(gè)魯院同學(xué)，貴州作家肖江虹，就非常喜歡這個(gè)小說(shuō)。有些朋友提出異議，也就是在結(jié)尾的地方，一個(gè)有信仰的朋友就指出，我對(duì)宗教的理解有問(wèn)題，我的確不是一個(gè)基督徒。這個(gè)小說(shuō)發(fā)表前，我跟《中國(guó)作家》的程紹武老師短信溝通了很長(zhǎng)時(shí)間，他對(duì)那些所謂的魔幻認(rèn)同度不高，我跟他爭(zhēng)論。我是這樣說(shuō)的，你可能對(duì)農(nóng)村不了解，對(duì)農(nóng)村的人來(lái)說(shuō)啊，妹妹的鬼魂出來(lái)是真的出現(xiàn)，那是現(xiàn)實(shí)，不帶任何魔幻色彩。

陳蘅瑾：這個(gè)我們能認(rèn)知，因?yàn)槲乙彩菑霓r(nóng)村里出來(lái)的。

斯繼東：這跟馬爾克斯的小說(shuō)有點(diǎn)像，我們看著像魔幻，但是在他們那里是現(xiàn)實(shí)。小說(shuō)中的主人公驚蟄是個(gè)信自己的人，他從無(wú)畏懼，覺得自己沒有什么事情辦不到，但是我覺得人都會(huì)有無(wú)助感的，到最后我就覺得他已經(jīng)是完全無(wú)力了，我以這種方式去理解宗教是不是有問(wèn)題？

陳蘅瑾：人的無(wú)力感是很明顯的，他原來(lái)是一個(gè)內(nèi)心非常強(qiáng)大的人。

斯繼東：我就是強(qiáng)化這個(gè)，比如原來(lái)很硬的一根樹枝，有一天突然被折斷了。我們看海明威的《老人與?！?，他認(rèn)為人是打不敗的。而我認(rèn)為，人最終都會(huì)被打敗，我們都會(huì)到需要一根拐杖的那一天。那么，信仰是那一根拐杖嗎？最后這個(gè)結(jié)尾也許是值得商榷的。這個(gè)小說(shuō)是我農(nóng)村題材的一類小說(shuō)，之前寫過(guò)一些，以后還會(huì)繼續(xù)寫。

陳蘅瑾：其實(shí)包括《你叫什么名字》，這個(gè)小說(shuō)中寫到的對(duì)農(nóng)村出來(lái)的人到城市生存并求得立足之地過(guò)程中的尊嚴(yán)的喪失以及極度的自卑，這種感覺只有農(nóng)村出來(lái)的人才能有更好的理解。

斯繼東：所以說(shuō)，文化背景的認(rèn)同是挺重要的。

陳蘅瑾：你對(duì)下一階段的創(chuàng)作有什么計(jì)劃嗎？

斯繼東：我對(duì)民國(guó)很感興趣，我特別想寫我們嵊州的一個(gè)人——王金發(fā)，我一直想寫，這話我說(shuō)了大概有個(gè)六七年了吧。紹興我特別感興趣的人物，除了王金發(fā)，還有個(gè)胡蘭成。王金發(fā)這個(gè)人，我看了他很多的史料，我就覺得他身上特別能體現(xiàn)人性的糾結(jié)。他這個(gè)人是有爭(zhēng)議的，比如許多人說(shuō)他“禍紹”，就是說(shuō)他在當(dāng)紹興都督時(shí)禍害紹興。

陳蘅瑾：史料上有這個(gè)說(shuō)法。

斯繼東：杭州光復(fù)之后，王金發(fā)不滿浙江的新都督，一氣之下就帶部隊(duì)回到紹興自任都督。他在治理紹興的過(guò)程中，可能確實(shí)有些問(wèn)題，比如說(shuō)在用人上面，史料有“三黃禍紹”的說(shuō)法，這“三黃”都是跟王金發(fā)有淵源的。在王金發(fā)逃難的過(guò)程中曾幫助過(guò)他母親，王金發(fā)又是個(gè)孝子，對(duì)他母親的話是言聽計(jì)從，所以他用了很多“自己人”。當(dāng)時(shí)“三黃”手上權(quán)力有點(diǎn)大，可能在施政上面帶來(lái)些問(wèn)題，這個(gè)里邊就很值得說(shuō)了。還有個(gè)疑點(diǎn)，就是他后來(lái)有沒有投誠(chéng)，袁世凱上臺(tái)后，他到底有沒有到北京去投過(guò)袁世凱，很多史料的說(shuō)法也都自相矛盾。其實(shí)投不投誠(chéng)，有太多的偶然因素，在當(dāng)事人可能也只是一閃念的事。對(duì)王金發(fā)的結(jié)論，以前的學(xué)術(shù)界基本上定論他是一個(gè)“半桿子”的革命家，肯定上半生，否定他的后半部分。但是對(duì)所謂的真實(shí)，我老是質(zhì)疑，可能你看過(guò)我的小說(shuō)，也能看出來(lái)這點(diǎn)，我就覺得，哪有所謂的真實(shí)啊，歷史最終還是取決于誰(shuí)來(lái)寫。

陳蘅瑾：對(duì)，這個(gè)觀念，我和你是完全一致的，就是這個(gè)歷史是誰(shuí)寫的，即使是最為客觀的書寫，也無(wú)法確實(shí)寫出來(lái)的即是真實(shí)的現(xiàn)場(chǎng)。

斯繼東：所以說(shuō)所謂的真實(shí)，是值得懷疑的。我猜想王金發(fā)在做這些事的時(shí)候，他的內(nèi)心一定是非常糾結(jié)的。這種糾結(jié)，正好給文學(xué)留出了空間。

陳蘅瑾：是的，包括《梁?！返臅鴮懀乙材芨惺艿侥銓?duì)歷史真實(shí)的一種感悟。

本欄目責(zé)任編輯 ? ?楊曉瀾 ? ?張韻波