秦秀杰訪談錄（節(jié)選）

王寧（以下簡(jiǎn)稱王）：我想問(wèn)您，1987年到1996年您的生活是怎樣的？

秦秀杰（以下簡(jiǎn)稱秦）：1987年一畢業(yè)就屬于這種教育下的典型的一個(gè)產(chǎn)物，不知道做什么。然后就是當(dāng)老師，但總感覺(jué)這個(gè)東西不大對(duì)勁，自己也不清楚哪里不對(duì)勁，就出現(xiàn)這樣的一個(gè)問(wèn)題。80年代的時(shí)候開(kāi)始（那個(gè)時(shí)候還是讓所有人懷念的年代）看書，讀些書，然后在作品中把這種困惑和這種尷尬由這里凸現(xiàn)出來(lái)。拼命畫些東西，始終認(rèn)為自己挺好，但是總游離于別人的視野之外，但總不明白為什么？游離于官方展覽之外那個(gè)我明白為什么，但游離于我所尊重的朋友視野之外，我就開(kāi)始思考了，這是80年代。90年代我進(jìn)修也是出于這種原因，美院教學(xué)方式某種意義來(lái)說(shuō)全國(guó)美院院系設(shè)立幾乎都是一種專業(yè)模式的翻版，惟獨(dú)不同也就是教師水平的高低。

王：這種模式在別的學(xué)科呢？

秦：別的學(xué)科我不清楚。在進(jìn)修的時(shí)候未能解決我的問(wèn)題，甚至具體的問(wèn)題也未能解決。但是有一點(diǎn)挺好，接觸一些人，聽(tīng)以前不常聽(tīng)的一些事。1994年是中國(guó)的現(xiàn)代藝術(shù)自由藝術(shù)家相對(duì)來(lái)說(shuō)比較活躍的時(shí)期，那個(gè)時(shí)候還被譽(yù)為地下的狀態(tài)，都是內(nèi)部小圈子的觀摩和交流，所以當(dāng)時(shí)在一個(gè)朋友的領(lǐng)著下，了解并開(kāi)始跟著看。這些展覽幾乎都跟學(xué)院教育沒(méi)有任何關(guān)聯(lián)的，所以說(shuō)你沒(méi)有辦法，不知道從哪里入手，不知道怎么面對(duì)，整個(gè)是一個(gè)茫然的狀態(tài)，但朦朦朧朧知道這種東西，大概就是自己欠缺的東西。如果按照以前的邏輯這種東西就回避了，但那個(gè)時(shí)候就必須要面對(duì)了。然后進(jìn)修回來(lái)之后，有一個(gè)學(xué)期，我記不清是哪個(gè)學(xué)期，一天到晚到圖書館開(kāi)始真正讀書。差不多一個(gè)學(xué)期下來(lái)之后，有一天突然明白了，當(dāng)我明白的時(shí)候，這個(gè)問(wèn)題簡(jiǎn)直簡(jiǎn)單極了！我發(fā)現(xiàn)簡(jiǎn)直寫得清清楚楚，就是沒(méi)人說(shuō)。

王：那段時(shí)間對(duì)您來(lái)說(shuō)，是不是完成了一次真正的學(xué)習(xí)？

秦：對(duì)呀，后來(lái)我才明白學(xué)習(xí)真的是跟自己有關(guān)。學(xué)習(xí)要是跟自己不發(fā)生關(guān)系，那就是一種功利性的學(xué)習(xí)、有目的的學(xué)習(xí)，這種學(xué)習(xí)不應(yīng)該是大學(xué)所提倡的。應(yīng)該是職業(yè)高中、技術(shù)學(xué)校等給人一種基本的生存技能。當(dāng)然生存技能很重要，沒(méi)有生存不行，但這僅僅是一部分，我想更重要的一部分有個(gè)西方的詞叫精神成長(zhǎng)，或者叫精神成人。其實(shí)大學(xué)更重要的就是人，人在生長(zhǎng)過(guò)程中就像一盆花似的，在某一個(gè)階段它需要一種東西。大概人在成長(zhǎng)過(guò)程中需要精神的空間來(lái)完成精神上的增長(zhǎng)或者說(shuō)叫做精神上的成人。技術(shù)保證生存是一方面，更重要、更有意義的一方面就是精神方面，這個(gè)可以使人變成一個(gè)完整的人。所謂完整就是對(duì)自由、對(duì)愛(ài)、對(duì)權(quán)利、對(duì)尊嚴(yán)、對(duì)責(zé)任等，起碼有一個(gè)完整的理解，并且能形成自己的一個(gè)人格，具有獨(dú)立思考的人。在前面提及的這些，都需要精神來(lái)完成。其實(shí)大學(xué)應(yīng)該給人這個(gè)環(huán)節(jié)，能讓人像個(gè)人樣。

王：您說(shuō)“其實(shí)”，那么現(xiàn)在大學(xué)給的是什么？

秦：知識(shí)本身，太過(guò)實(shí)際應(yīng)用的操作，這跟原來(lái)老牌的歐洲大學(xué)精神，甚至跟當(dāng)年蔡元培的老北大都沒(méi)法比較。特別是今天，當(dāng)把學(xué)生看作上帝的時(shí)候，教育便為了“上帝”提供服務(wù)，這樣更慘不忍睹。

王：我想問(wèn)您，在您的2000年后的作品中，畫面突出了一種“一致性”，行為方式的一種相同性，您是不是在保持著您對(duì)這種行為形式的擔(dān)憂？

秦：不能說(shuō)是一種擔(dān)憂，雖然不能說(shuō)我們沒(méi)有問(wèn)題，起碼我們自己能得到解決，但恰恰是我們接孩子的時(shí)候，這個(gè)問(wèn)題總是讓你縈繞不去。通過(guò)孩子的上學(xué)放學(xué)的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)阿爾杜塞在《意識(shí)形態(tài)和意識(shí)形態(tài)國(guó)家機(jī)器》里，他曾經(jīng)就談過(guò)什么是意識(shí)形態(tài)國(guó)家機(jī)器，他列了一大堆，其中一個(gè)是教育，一個(gè)是家庭。原先我們以為教育就是傳授知識(shí)，知識(shí)是既定的，那么我們?cè)趥魇谥R(shí)的過(guò)程中，我們以為好像是知識(shí)本身，但是他就能發(fā)現(xiàn)人們?cè)趥魇谥R(shí)的過(guò)程中會(huì)帶著一定的意識(shí)形態(tài)。家庭也是，原來(lái)我們認(rèn)為家庭就是教育孩子，呵護(hù)孩子。后來(lái)他就能發(fā)現(xiàn)，在家庭溫情脈脈的教育當(dāng)中其實(shí)妥協(xié)著意識(shí)形態(tài)的色彩?，F(xiàn)在社會(huì)的孩子已經(jīng)不是按照孩子的要求來(lái)成長(zhǎng)，他是按照一定社會(huì)需求來(lái)進(jìn)行培養(yǎng)，所以像費(fèi)里尼有一句話：“我們應(yīng)該是孩子、成年和老人?！蔽揖褪窍胛覀?yōu)槭裁匆趾⒆?、成人和老人？其?shí)我們應(yīng)該一直是孩子。要不我們就用一個(gè)詞，我們是人但他為什么要分孩子、成人和老人？什么是成人？（我們跟孩子從概念上比較）簡(jiǎn)單按感覺(jué)走，孩子不懂事，可以有一些意外，超出一些規(guī)則上的事，孩子可以出點(diǎn)錯(cuò)誤，但成年人為什么不能？（誰(shuí)規(guī)定的？）

王：但這是不是跟社會(huì)責(zé)任有關(guān)？

秦：也許是，但是我們考慮的一部分從行為上考慮，一部分不從行為上考慮的。行為上的那種規(guī)范性、習(xí)慣性，恰恰又反映了你的精神的不思考，或者是惰性。就是說(shuō)我們不應(yīng)該是成人，我們?cè)谝粋€(gè)（因?yàn)槿耸且粋€(gè)理性的動(dòng)物）場(chǎng)合我們不會(huì)失態(tài)。這個(gè)沒(méi)問(wèn)題，這個(gè)不需要?jiǎng)e人告訴，但是我們甚至在自己的家里都感覺(jué)不到舒服，好多人在自己家里，好多人在自然環(huán)境里就會(huì)感到舒服嗎7我想未必如此！就你現(xiàn)在想說(shuō)，人真是很可憐。其實(shí)我還很羨慕古代的一些詩(shī)人，好像是物質(zhì)生活很慘，（但我感覺(jué)真是）好像是石濤的畫，畫著兩個(gè)人在大松樹樹尖上坐著，聽(tīng)聽(tīng)濤聲，聽(tīng)聽(tīng)風(fēng)聲。有時(shí)候我就想我們生命發(fā)展越來(lái)越快，節(jié)奏越來(lái)越緊湊。我們?cè)絹?lái)越像機(jī)器，有越來(lái)越明確的職能，不停地周轉(zhuǎn)，積累點(diǎn)財(cái)富，然后就這樣死掉。也許就是為了給孩子交一個(gè)責(zé)任？我想人要是真的這樣活著人就沒(méi)有時(shí)間欣賞陽(yáng)光，曬曬太陽(yáng)。就很少，不是說(shuō)你沒(méi)有這個(gè)時(shí)間，實(shí)際你還擁有著，但那些陽(yáng)光和空氣還有草不知道為什么跟人沒(méi)有多大關(guān)系了，所以在一部片子里，結(jié)尾一個(gè)老人說(shuō)：“某一個(gè)下午能跟你自己生命有關(guān)?！痹任覀冞€認(rèn)為有很多個(gè)下午，但仔細(xì)想想幾乎沒(méi)有幾個(gè)下午能跟自己生命真正發(fā)生關(guān)系。然后另外有個(gè)日本電影《下一站天國(guó)》，我認(rèn)為就很明確地把這句話闡釋出來(lái)，似乎有那么一個(gè)結(jié)構(gòu)，對(duì)將要死去的那個(gè)人訪問(wèn)，你帶著幸福的心態(tài)死掉，或者帶著特別美好的感覺(jué)死去離開(kāi)這個(gè)世界。那么就先問(wèn)你活著的時(shí)候什么事情認(rèn)為最幸福、最美好，他們重新拍出來(lái)，在你面前放著，讓你帶著這份感覺(jué)離開(kāi)世界。然后，各種各樣的人群都來(lái)了，突然發(fā)現(xiàn)在人們的記憶中沒(méi)有讓人感到幸福的事。

王：您選擇另一種表達(dá)方式——影像，它與繪畫是怎樣轉(zhuǎn)變？

秦：這種轉(zhuǎn)變不應(yīng)該成為問(wèn)題，我認(rèn)為是一個(gè)極其自然的事情。繪畫有繪畫本身的功能，它自己有自己存在的范圍，當(dāng)不能滿足一個(gè)人需求的時(shí)候，自然就會(huì)轉(zhuǎn)到別的上，但不意味著繪畫沒(méi)有出路。

王：您選擇這兩種方式恰恰是將您自己隱藏在這兩種方式背后，這是不是與您的性格有直接的關(guān)系？

秦：那當(dāng)然了，有些人愿意在前臺(tái)，有些人愿意在后臺(tái)。在前臺(tái)的人有在前臺(tái)的快樂(lè)，在后臺(tái)的也有自己的樂(lè)趣。他們都同樣很幸福，這就是方式不一樣。

王：最大的問(wèn)題，藝術(shù)家在當(dāng)今社會(huì)有很多的身份在身上，像您這樣的現(xiàn)狀，在藝術(shù)家和體制之間是否都將是邊緣的？

秦：對(duì)，其實(shí)作為藝術(shù)家，最起碼的條件他們一定是有“閑”階層的人，他自己有一個(gè)自己特定的空間來(lái)完成自己精神上的思考，這是必須的。我現(xiàn)在常常懷念我上學(xué)時(shí)候的那些老先生，那些老先生就是沒(méi)到今天這種程度，現(xiàn)在人突然間太緊張，每天要做很具體、很實(shí)際的事情，就是說(shuō)人就要做一個(gè)很職能的人了，你必須要完成他交給你的相應(yīng)工作。所謂的工作就是沒(méi)事也在這里呆著的工作，看見(jiàn)很多人在忙，我就不清楚我也看著別人忙著，就是說(shuō)這到底起多大的作用，但是非常奇怪你要是不忙就是不行，也就沒(méi)有這個(gè)生存的來(lái)源，人們就忙著，也不知道這種價(jià)值是怎樣創(chuàng)造的。他創(chuàng)造什么價(jià)值，也不清楚。反正很荒謬，又很實(shí)際，真是比卡夫卡還卡夫卡，人就是在這種現(xiàn)狀。

王：您首先認(rèn)為影像的優(yōu)勢(shì)能表達(dá)現(xiàn)在的一些程式，那這些優(yōu)勢(shì)有哪些？這些優(yōu)勢(shì)對(duì)人的心理狀態(tài)是怎樣的！您怎么認(rèn)為這種方式能達(dá)到一個(gè)優(yōu)勢(shì)？

秦：這種優(yōu)勢(shì)就因?yàn)樗拖裎覀冋f(shuō)素描似的，方便，快捷。

王：那也符合這個(gè)社會(huì)么？

秦：對(duì)。不符合這個(gè)社會(huì)不會(huì)誕生在這個(gè)社會(huì)，然后它才能普及。本來(lái)它是一個(gè)工業(yè)產(chǎn)物，電影某種意義上講它是一個(gè)工業(yè)替代的一個(gè)名詞。它要完成一部電影，整個(gè)的它是一個(gè)系統(tǒng)，一個(gè)工程，不是一個(gè)人能完成的。但現(xiàn)在這種方式里，影像這種方式，成本上的，設(shè)備相對(duì)來(lái)說(shuō)，能滿足個(gè)人完成的要求。但是我還是不喜歡把它放在電影里去，所以我們說(shuō)，或者還是說(shuō)影像。因?yàn)檫@個(gè)，一旦我們抽離開(kāi)電影這個(gè)概念，我們就把個(gè)人那種能力釋放出來(lái)了。一放在電影里個(gè)人那種能量大概就被減弱了。比如說(shuō)我們做一部電影，首先你沒(méi)有上千萬(wàn)，沒(méi)辦法實(shí)施自己的想法，百十來(lái)萬(wàn)都算是小制作。它的優(yōu)勢(shì)在于它能快速地把你的想法實(shí)施出來(lái)，這是第一；第二，信息含量大。它是集繪畫、音樂(lè)、戲劇、文學(xué)、裝置等，所有的形式都能囊括，都能羅列到它的名下去。而且極具視覺(jué)色彩，極具可能性。

王：那現(xiàn)在我們談電影有兩種方式的電影，比如塔可夫斯基在《雕刻時(shí)光》里寫的，他認(rèn)為電影是什么，他認(rèn)為演員是什么，他認(rèn)為整個(gè)劇情是什么。他談的在他的知識(shí)限定里面這種對(duì)照，您認(rèn)為他是不是綜合的一種方式呢？

秦：不應(yīng)該是綜合的一種方式。我認(rèn)為這一直是藝術(shù)家的選擇問(wèn)題。假如說(shuō)這個(gè)社會(huì)具有很好的一個(gè)趨勢(shì)，那么所有的藝術(shù)家，真正能稱其為藝術(shù)家的話，每個(gè)藝術(shù)家會(huì)在社會(huì)中選擇其生存的角度，看問(wèn)題的角度，傳達(dá)自己的角度、手段、方式，他都會(huì)自己選擇。我們這么談都是基于我們大家目前的一種趨同。這種無(wú)思想，導(dǎo)致的就是一致化，所以這問(wèn)題才是個(gè)問(wèn)題。比如在西方我認(rèn)為問(wèn)題相對(duì)說(shuō)比我們解決的好一點(diǎn)，雖然也不近如人意，起碼有塔可夫斯基、戈達(dá)爾等?，F(xiàn)在我們這塊呢，另外我也羨慕80年代，八幾年的時(shí)候塔可夫斯基的《鏡子》在蘇聯(lián)公映，而且還能引起不小反響，真是很羨慕。像戈達(dá)爾的電影，現(xiàn)代藝術(shù)館會(huì)收藏，而且會(huì)有固定的影院去放這個(gè)，去傳播這個(gè)。就是這樣一個(gè)選擇導(dǎo)致了藝術(shù)的生態(tài)吧！或者是這種多種可能性。然后，做商業(yè)的做商業(yè)，他們相行不悖。因?yàn)樗囆g(shù)家他如果真的是作為藝術(shù)家的，他是不會(huì)被潮流所左右的，也不會(huì)為金錢所左右，那只是在我們這兒存在這個(gè)問(wèn)題。所以說(shuō)一個(gè)藝術(shù)家只是借助電影的這種形式，或者是一個(gè)手段來(lái)完成他優(yōu)越感精神方面的追求。

王：最初這個(gè)訪談我是定位您的一個(gè)狀態(tài)和位置。首先是一個(gè)生活的態(tài)度，包括個(gè)人，包括尊嚴(yán)，包括品質(zhì)，等等。

秦：我想我們中國(guó)的大部分藝術(shù)家，我們還是把它分開(kāi)說(shuō)，一部分是作為自由藝術(shù)家，自由藝術(shù)家相對(duì)來(lái)說(shuō)就比較純粹，他們面臨的是他們自身的問(wèn)題，比方說(shuō)大概生存就是他們很重要的一個(gè)問(wèn)題。那么他們?cè)谏嫔蠒?huì)像那些在體制內(nèi)向體制妥協(xié)的人一樣，向生存這方面作出妥協(xié)，這樣會(huì)影響他的作品，影響他的思考。因?yàn)橄裎鞣剿囆g(shù)家，他們有基金會(huì)，可以給你最低的保障，那我們現(xiàn)在沒(méi)有，那我們現(xiàn)在的藝術(shù)家完全就靠自己。首先得能生存下去，然后才能談到你從事、你喜歡的事業(yè)。那么在體制里的一些藝術(shù)家，我想他的空間就相對(duì)更小。一個(gè)是你的身份職能，首先你得保障，得完成；其次，你每一天還要受你從事行業(yè)的某些東西的影響。另外相對(duì)有一個(gè)固定的氛圍，這種氛圍也會(huì)影響你，導(dǎo)致學(xué)院里的這部分藝術(shù)家逐漸退化。這是沒(méi)有辦法的事情，你要想超越這種退化，超越這種體制，超越這種不利的影響，你就得相應(yīng)地付出很多代價(jià)，這也是個(gè)特別麻煩的一個(gè)問(wèn)題。但是我想作為一個(gè)真正的藝術(shù)家的話，怎么著的話他都是有底線的。所以有的時(shí)候就不在于那個(gè)痕跡本身，作品本身，特別是今天，我們拿哪個(gè)作品本身作為衡量一個(gè)藝術(shù)家的硬性標(biāo)準(zhǔn)，我想社會(huì)不是朝著一個(gè)特別有序的、理性的一個(gè)方向發(fā)展。比方說(shuō)藝術(shù)這里面我們只有那樣的一個(gè)空間，供所有的藝術(shù)家去進(jìn)行交流和其他人進(jìn)行交流，但我們不應(yīng)該評(píng)判出這個(gè)一、二、三、四、五。非得要設(shè)立獎(jiǎng)項(xiàng)，或者非得要弄成一個(gè)幾流，不管是東方還是西方，存在這種方式的話都是現(xiàn)存的社會(huì)經(jīng)濟(jì)學(xué)在起作用。但是客觀上藝術(shù)家也希望能變成一個(gè)最大的利潤(rùn)，這樣使得藝術(shù)家能良性循環(huán)，但畢竟收益者是少數(shù)。那對(duì)收益者是少數(shù)來(lái)說(shuō)的話，成為一種愿望的話，實(shí)際影響的那種弊是大于那種利的。這個(gè)還是起到了一個(gè)不好的……那么使得人們把藝術(shù)又變成了一種什么，職業(yè)然后又變成一種產(chǎn)品，然后我們生產(chǎn)這種產(chǎn)品來(lái)獲取最大的利益。那么一旦變成一個(gè)產(chǎn)品，就會(huì)有一個(gè)受眾，消費(fèi)者。那么其必須打折扣來(lái)適應(yīng)這種消費(fèi)，要不然你的這個(gè)產(chǎn)品就沒(méi)辦法獲得一定的市場(chǎng)。除非等，首先那些機(jī)制都健全起來(lái)才會(huì)不存在這個(gè)。比方說(shuō)我們有一流的收藏家，有一流的評(píng)判機(jī)構(gòu)，有一流的基金會(huì)，等等，這些體制都健全起來(lái)，才能約束、保障它的正常發(fā)展。要是沒(méi)有就麻煩了，比方說(shuō)我們一些有錢的收藏家，他們不具有一些水準(zhǔn)，現(xiàn)在拍賣行就能看出來(lái)，大部分人寧愿收藏一些傳統(tǒng)的繪畫，他很少收藏當(dāng)代繪畫，就因?yàn)楫?dāng)代繪畫他認(rèn)為摸不準(zhǔn)、不知道、看不懂它的價(jià)值，要是收藏傳統(tǒng)的，起碼他認(rèn)為值。但是恰恰是當(dāng)代藝術(shù)的收藏才能對(duì)當(dāng)代文化做到真正意義上的支持，那種建設(shè)、那種需要才能維系那種良性發(fā)展。那么要是當(dāng)代藝術(shù)沒(méi)有人收藏，沒(méi)有人過(guò)問(wèn)的話，藝術(shù)家的生存就會(huì)變得極其艱難。所以就出現(xiàn)以前的有個(gè)別現(xiàn)象，我認(rèn)為還是個(gè)別現(xiàn)象。像過(guò)分迎合，過(guò)分殖民化，但是我認(rèn)為那殖民化好像不太重要，那個(gè)殖民化沒(méi)有意識(shí)形態(tài)殖民化更嚴(yán)重，那個(gè)殖民化才算是迎合西方，或者怎么樣。那種迎合恰恰反過(guò)來(lái)說(shuō)是藝術(shù)家的一種敏感（靈感），或者那批藝術(shù)家的靈感有時(shí)候過(guò)分對(duì)待作品，或者藝術(shù)家行為本身沒(méi)有把藝術(shù)家放在一個(gè)那么大的文化背景里考察，這也是個(gè)問(wèn)題。

王：在藝術(shù)教學(xué)上需要那么密集的課程嗎？

秦：現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題也變得極其復(fù)雜，本來(lái)很簡(jiǎn)單的事情。需要，這幫孩子仍然是中學(xué)的那種學(xué)習(xí)方式，學(xué)校里改革的動(dòng)機(jī)都是好的，比如說(shuō)像那個(gè)壓縮課時(shí)給學(xué)生大量的時(shí)間讓他們參與這種動(dòng)手能力，自我思考，自主性學(xué)習(xí)，能夠增強(qiáng)科研能力，但是現(xiàn)在孩子不會(huì)做這種學(xué)習(xí)方式，他不會(huì)做他反而埋怨學(xué)校了，他就認(rèn)為我花了錢了，你就應(yīng)該告訴我什么東西。那么理科還好辦一點(diǎn)，有東西可告訴，那么藝術(shù)這個(gè)學(xué)科呢，大部分是什么呢，是老師將知識(shí)點(diǎn)放在整個(gè)的知識(shí)環(huán)節(jié)中。那么他最終的目的是什么呢，是實(shí)驗(yàn)，通過(guò)實(shí)驗(yàn)來(lái)尋找適合每一種感受和想法的可能性。這不可能立刻告訴你是什么東西，但是我們特別喜歡你告訴我那是什么，然后你怎么說(shuō)，他不信。本來(lái)那個(gè)課堂應(yīng)該是個(gè)儀式，這個(gè)儀式當(dāng)達(dá)到神圣化的時(shí)候，那個(gè)儀式后面所攜帶的意義、價(jià)值才能體現(xiàn)出來(lái)。當(dāng)課堂存在的神圣性喪失掉的時(shí)候，那種尊嚴(yán)已經(jīng)喪失掉的時(shí)候，它就不能讓你的那個(gè)行為，讓你慣常的行為出現(xiàn)新的可能。就像那個(gè)“小便池”似的，它必須正兒八經(jīng)地放在展廳里的時(shí)候，那個(gè)儀式才能幫它阻斷了它原來(lái)在生活中的概念和經(jīng)驗(yàn)系統(tǒng)，使得這個(gè)符號(hào)、這個(gè)元素才能具有自己的一個(gè)聲音或者一個(gè)意義。那一定是在那個(gè)環(huán)境里完成，要是在商場(chǎng)里怎么都沒(méi)人信。只有在展廳里人們才說(shuō)，像。它怎么能是作品呢，它要不是作品怎么能放在這個(gè)環(huán)境里呢！課堂也是，當(dāng)一個(gè)孩子，人性的培養(yǎng)，人性格的建立，自信心的建立，想象力的培養(yǎng)，那么他需要有這樣一個(gè)過(guò)程，這個(gè)過(guò)程必須通過(guò)課堂的儀式化來(lái)完成。也許你的想法不具有價(jià)值，但是你必須讓你相信你的那個(gè)想法有價(jià)值，才能讓你的人，培養(yǎng)的那個(gè)人，通過(guò)這個(gè)課堂來(lái)完成，通過(guò)這個(gè)儀式化能夠建立起來(lái)的建立起來(lái)。但是我們，一個(gè)是課堂的這種儀式被學(xué)生給解構(gòu)掉了，這是第一。老師的那種神圣的，或者是權(quán)威的色彩也被解構(gòu)掉了。然后再加上他也不需要這個(gè)，所以通過(guò)藝術(shù)來(lái)培養(yǎng)人就變成一句空話了，那么只有靠自身來(lái)完成。

王：在體制內(nèi)與體制外的藝術(shù)家面對(duì)面的時(shí)候呢？

秦：沒(méi)太進(jìn)入狀態(tài)，沒(méi)希望。我們?cè)瓉?lái)以為有希望，后來(lái)發(fā)現(xiàn)沒(méi)希望，而且越來(lái)越?jīng)]希望，越來(lái)越慘。比如說(shuō)真正進(jìn)入到自由藝術(shù)家那個(gè)圈子里面，那又是一個(gè)江湖，不是大家為了尊嚴(yán)，為了信仰。又會(huì)是一個(gè)新的社會(huì)體制誕生，只是形態(tài)上發(fā)生變化了，模式是一樣一樣的。然后人們用各種各樣的手段接近，哪個(gè)是有用的人，哪個(gè)是能帶來(lái)最大利益的人。名和利是雙重的，唉，沒(méi)意思。所以說(shuō)，什么時(shí)候把成功拿下去，那藝術(shù)家開(kāi)始真正變成了自己的藝術(shù)行為了?，F(xiàn)在不行啊，現(xiàn)在是你的行為要靠另一個(gè)來(lái)證明。當(dāng)他要證明的時(shí)候，你就要付出很多很多代價(jià)，影響你這個(gè)人的心態(tài)，然后新一輪的這個(gè)社會(huì)關(guān)系又被建立起來(lái)了。

王：如果不陷入游戲中，不成為現(xiàn)存的同伙身份呢？

秦：必須面對(duì)的。關(guān)鍵在于每一個(gè)人在面對(duì)的時(shí)候能不能守住自己該守住的這個(gè)底線。也使這些東西被擴(kuò)大化了。他將來(lái)可能會(huì)好一點(diǎn)，但現(xiàn)在卻越來(lái)越嚴(yán)重。原來(lái)我們以為現(xiàn)在不太好，過(guò)一段能改變。改變了，沒(méi)有向好的方向改變，所有的改變都是向著你原來(lái)不希望的方向發(fā)展，而且越來(lái)越具有合法的肉身。這是大家沒(méi)有辦法的事情，要不你就不玩，你要玩就跟我們干，你說(shuō)我們還玩得起嗎？有一些人可以玩得起，但有一些人玩不起，那你說(shuō)怎么能改變，玩的人都這樣了。就是說(shuō)我們本來(lái)是破壞規(guī)則的人，這邊破壞著這個(gè)規(guī)則，那邊積極重建那個(gè)規(guī)則。本來(lái)破壞一些規(guī)則，破壞不破壞并不重要。建立一些規(guī)則卻極其重要，那是要人命的規(guī)則。破壞的那些，不破壞吧不要人命。建立的那些都是要人命的，所以你還不如不建立，你還不如不存在呢。

還不如就像我們?cè)?jīng)談過(guò)的那樣，有好多東西貴族應(yīng)該享受的這些東西不應(yīng)該讓大眾來(lái)享受。他們?nèi)绻尨蟊妬?lái)享受的話，大眾沒(méi)有達(dá)到那種水準(zhǔn)，他會(huì)降低那種東西應(yīng)有的品質(zhì)，他會(huì)把那種東西應(yīng)有的品質(zhì)快速的合法化、權(quán)利化，然后繼承化、規(guī)則化。那么我們今天看的不都是這樣嘛！我們說(shuō)教育應(yīng)該是那樣的，所有的人都當(dāng)老師，大量的成立院校，不該當(dāng)老師的人都來(lái)當(dāng)老師了，然后大家不但沒(méi)提出什么疑義反而說(shuō)這小子厲害。那么多人不用受教育，就那么幾個(gè)人受教育，就這幾個(gè)人守住社會(huì)的尊嚴(yán)，大部分人在底下該干什么干什么。該種糧的種糧，該扯淡的扯淡?，F(xiàn)在可倒好，要把所有人都弄成學(xué)者，學(xué)老就被這些學(xué)者給替代了。就像“五·四”的時(shí)候拼命想維持大眾化，那么現(xiàn)在就是拼命想維持精英化。吞沒(méi)了，大眾化沒(méi)給精英化留一點(diǎn)空間。

王：那么藝術(shù)呢？

秦：你說(shuō)藝術(shù)最終給了我們什么東西，不就給了我們這些東西嗎？就讓我是我自己，什么叫我自己，就是我有我自己的思想。對(duì)某一個(gè)問(wèn)題是拿出我自己的態(tài)度的。這就完了，到這步的時(shí)候藝術(shù)就完了。剩下的就是，我有更大的空間討論我對(duì)藝術(shù)感受的時(shí)候我就又開(kāi)始做了，現(xiàn)在的社會(huì)就是非得拿一個(gè)結(jié)果證明你是人。就是一個(gè)人在那里站著已經(jīng)證明不了了，你必須列出一大堆表格你才能證明。你在那兒站著的時(shí)候他們沒(méi)看見(jiàn)你，認(rèn)為你是個(gè)影子，或者認(rèn)為你是個(gè)復(fù)制品，或者認(rèn)為你是個(gè)冒名頂替者。