高起點不間斷重實踐
——馮樹梁先生訪談

本期主持人:皮藝軍，翟英范

高起點不間斷重實踐
——馮樹梁先生訪談

本期主持人:皮藝軍，翟英范

編者按:在河南省犯罪學研究會和河南警察學院的大力支持下，本刊開辟“中國犯罪學口述史”系列訪談專題，對國內(nèi)犯罪學界有重大學術(shù)影響的學者進行采訪，采訪內(nèi)容的重點是學者具有較大影響的學術(shù)觀點、研究方法以及對中國犯罪學的總體評價。本專題邀請中國政法大學皮藝軍教授和河南警察學院翟英范教授共同主持。本期推出第一篇，以饗讀者。

2014年7月8日，主持人走進了馮樹梁先生的書齋。馮先生雖然已是耄耋老人，但是身體非常健碩、思路非常清晰。主持人和馮先生進行了推心置腹的交談，馮先生對中國犯罪學的發(fā)展指出了方向，寄予了厚望。以下是采訪實錄。

一線無私著華章 “三春”絕句寄厚望

主持人(以下簡稱“問”):馮先生，我們準備搞一個專題訪談欄目“中國犯罪學口述史”，我們感覺到有很多東西需要通過像您這樣的犯罪學家來談一談，把最精華的部分整理出來，很有保留和推介價值。請您談?wù)勀@一生治學的基本心得吧。

馮樹梁(以下簡稱“馮”):個人的一些學習心得體會，我隨便聊天可以。

最近我在寫《中國犯罪學話語體系初探》，旨在彰顯中國犯罪學的發(fā)展。黨校準備9月份開一個會，就是專門談?wù)軐W社會科學的話語體系問題，要構(gòu)造中國風格、中國氣派、中國特色的話語體系。再一個，今年是我們研究所成立30年，也讓我寫文章，我也把個人的學習心得體會簡單想了想。所以今天咱們聊，我有這么一個基礎(chǔ)。我原來就是公安干部，后來由于特殊的原因吧，轉(zhuǎn)到科研教學這條線上了，其實我教學沒搞幾天，一上來就接這個國家項目。

鏈接:《中國現(xiàn)階段犯罪問題研究》是國家哲學社會科學“七五”規(guī)劃重點項目。20世紀80年代，犯罪問題為世界各國所關(guān)注，也是我國面臨的重大課題。在公安戰(zhàn)線上，幾十萬大軍同各種違法犯罪活動斗爭了幾十年，積累了較為豐富的經(jīng)驗，但是，把這些經(jīng)驗上升為理論，用以指導(dǎo)現(xiàn)實斗爭的工作一直未能排上日程;在改革開放、搞活經(jīng)濟的新形勢下，犯罪問題出現(xiàn)了新的動態(tài)和特點，需要重新認識和論證，以便為決策提供新的咨詢參考，三年“嚴打”斗爭取得了很大成績，但是“嚴打”之后刑事案件又大幅度上升，這究竟是為什么?怎樣用黨的十三大新理論去認識和研究社會主義初級階段的犯罪問題?怎樣為建立社會主義商品經(jīng)濟新秩序而更有力地防范和打擊各種違法犯罪活動?這些問題都是現(xiàn)實斗爭所迫切需要解決和回答的。1986年10月，全國哲學社會科學“七五”規(guī)劃會議，將重點研究項目《中國現(xiàn)階段犯罪問題研究》交由中國人民公安大學承擔。中國人民公安大學論證認為，犯罪問題是公安工作的前沿學科，中國人民公安大學雖具有承擔這一項目的一定條件，但是，對這樣一個工程浩大、涉及內(nèi)容廣泛的研究課題，必須由公安部領(lǐng)導(dǎo)。公安部得到報告后，很快成立了以俞雷副部長為主任的課題編委會，把犯罪研究課題列為公安部重點攻關(guān)項目，并扎實有序地開展工作。犯罪研究是個龐大的社會系統(tǒng)工程，圍繞著犯罪所提出的問題需要國家和社會各個方面的共同努力才能做出回答。作為“前哨部隊”的公安系統(tǒng)，《中國現(xiàn)階段犯罪問題研究》課題可以說是這種努力的一個開端，是新中國成立以來公安系統(tǒng)第一次對犯罪問題進行較為系統(tǒng)的調(diào)查和理論研究。

這個國家項目為什么落到我頭上呢?那時候我從公安部到公安大學，公安大學那時候只有6個待批沒批的副教授。公安大學剛成立時編寫了幾十種教材，我是其中的責任主編之一，所以說有成果;學歷沒問題，我本科畢業(yè)，留學前蘇聯(lián)，也算是研究生吧。他們說馮樹梁待評副教授肯定能評上，事實上也全票通過評上了。這樣就找了兩個人負責這個國家項目，作為課題負責人，實際上具體干事的就是我。這個是在1987年，先講這么一個前奏。

第一個要談的，就是我的犯罪學研究心路歷程，可以歸納為三點:一是起點高，二是連續(xù)性，三是實踐性。

改革開放以后，一方面是經(jīng)濟大幅度增長，另一方面是犯罪大幅度上升。社會科學界說這個問題怎么回答，誰來回答?從學科領(lǐng)域，當時有30多個國家課題評委開會一致決定交由公安大學承擔一個回答這個問題的課題。很明顯他們瞄準的并不是公安大學，而是公安大學背后的公安部。說別人去公安部拿材料是很難的，那現(xiàn)在就把項目交給它，“讓他們自己敞開門，自己把姑娘嫁給人”。這個課題名字確實起得是很大的，叫《中國現(xiàn)階段犯罪問題研究》。所謂現(xiàn)階段，確定為上限始自中華人民共和國成立的1949年，下限預(yù)測至2000年。那就是說，當時新中國成立還不到50年，一下子基本上全覆蓋了。

這個項目的特點，不是為了寫文章，而是實實在在地搞調(diào)查研究，用事實和數(shù)據(jù)回答問題。對新中國成立以來幾十年的犯罪情況，進行實地調(diào)查和梳理，把公安部歷年統(tǒng)計資料都翻出來，并搞了兩萬多個個案調(diào)查，到300多個派出所調(diào)查刑事立案不實問題，同時又動員了20個省市公安機關(guān)參加。所以它的規(guī)模應(yīng)該說到現(xiàn)在為止是空前的，是不是絕后就不知道了。數(shù)據(jù)的權(quán)威性、全面性，到現(xiàn)在為止也是沒有哪個項目可以比擬的。我們把數(shù)據(jù)資料用計算機進行了處理，當時波蘭犯罪學家布·霍維斯特來華講學，我向他作了介紹，他說中國這一步走得很先進，在世界上用計算機處理犯罪學數(shù)據(jù)的沒有幾個國家。到現(xiàn)在數(shù)據(jù)資料還有一大堆呢。就像燃煤一樣，到現(xiàn)在還沒燃盡，也就是沒有把能量全部釋放出來。

但是，這個過程學界知道的人很少。因為它是在內(nèi)部進行，內(nèi)部出版，內(nèi)部發(fā)行。課題做完以后，國外很感興趣，聽說有的駐華機構(gòu)直接打電話向公安部長索要。我這兒現(xiàn)在僅有一本，不少教授事后問我，說您給我弄一本，我實在弄不到，沒有了，當時也沒這個準備。這個課題的成功首先是有一個堅強的課題領(lǐng)導(dǎo)班子。公安部黨組決定成立了由當時主管全國治安工作的俞雷副部長為主任的課題編委會，各個業(yè)務(wù)局的局長為編委會副主任或者編委。我是課題項目負責人，編委會副主任兼編輯部主任，負責具體組織實施。當時公安大學成立了一個公安學研究所，公安學研究所研究公安學嘛，就把它納入公安學了，我是第一任所長，手下還有幾十號人，有犯罪社會學、犯罪心理學、公安學、計算機等幾個教研室，這些教研室都在我那里，俞雷副部長確定就以這個研究所為基地。課題最后出版了一個公安部總卷，14個省市分卷，加在一起一套得有500多萬字。本課題基本上弄清了自新中國成立以來表現(xiàn)為5次犯罪高峰的犯罪發(fā)展脈絡(luò)和改革開放以來犯罪率上升的主要原因，并從實踐中提煉出了一些重要的理論觀點。其中，我在1989年提出了關(guān)于犯罪原因是一個有機體系的觀點，還提出了關(guān)于經(jīng)濟增長與犯罪增長的關(guān)系不能輕易地看成是因果性聯(lián)系，而是社會諸多因素相互作用的結(jié)果的觀點;在1991年歸納出了刑事犯罪發(fā)生與發(fā)展的四大規(guī)律——犯罪的起伏律、犯罪的消長律、犯罪的因果律、犯罪的輻射律。1994年，根據(jù)江澤民同志的批示，江蘇省公安廳對蘇南地區(qū)，福建省公安廳對福建沿海地區(qū)作了進一步調(diào)查，進一步證實了這一觀點。簡言之，我對課題，也可以說對中國犯罪學的發(fā)展做出了一定的貢獻，而課題也鍛煉了我，使我從此走上了犯罪學研究道路，一直延續(xù)，至今未曾間斷。對這個課題的評價，《犯罪學大辭書》認為，“它為中國犯罪學研究奠定了基礎(chǔ)”。我認為，它的潛在價值還遠未釋放出來。在原有書籍資料已經(jīng)銷售吿罄的情況下，為了使這一課題的成果能夠傳承下去，我于2010年把它的主要觀點梳理出版了《中國刑事犯罪發(fā)展十論》一書，當年提出的主要觀點都在這里面。我前面講的這一段，詳細說說半天都說不完。這個項目我是實際執(zhí)行人，如果問《中國現(xiàn)階段犯罪問題研究》誰最熟悉啊?知情的同志都會說:馮某某。有人開玩笑說哪一天您去見馬克思了，誰都說不清楚，因為從策劃到結(jié)題，我是“一以貫之”。雖然后期調(diào)離了公安大學，但根據(jù)公安部、司法部的決定，我是“雙肩挑”。其間寫文章，最多的也是我，課題分三個大階段完成，每個階段我都寫有“綜述”，實際是總結(jié)。我寫《中國刑事犯罪發(fā)展十論》仍是最后的總結(jié)。這是一種歷史責任。

問:馮老師，您搞這么大的一個活動，對中國犯罪學研究起到了一個極大的推動作用。那么，它對中國社會治理起到了一個什么樣的作用?

馮:這就是研究成果轉(zhuǎn)化為戰(zhàn)斗力的問題了，這個項目至少有兩個作用:一個是推動糾正當時立案不實。這個課題專門搞了這么一個調(diào)查，有一次王芳部長在向全國人大的一個報告里說了。當時，公安部刑偵局很支持，辦公廳也很支持。那個時候的數(shù)字是比較真實的，就我們課題說出來的數(shù)據(jù)都是比較真實的。另一個是推動了理論研究。此前，公安部門對理論研究比較生疏，說自己是搞實務(wù)的，搞什么理論啊?當時的公安部長王芳強調(diào)，要把這個課題研究“當做分內(nèi)大事來抓”，一下子勁頭就起來了。從這兒開始重視理論，而且的確各地的一些處級以上的干部和公安大學的一些教授就是從這個課題里面成長起來的，我就認識好多，的確是培養(yǎng)了一批人，一批筆桿子。這個課題關(guān)于犯罪原因是一個體系的觀點;對刑事犯罪規(guī)律的歸納;關(guān)于經(jīng)濟增長與犯罪增長并非因果聯(lián)系的構(gòu)思;關(guān)于現(xiàn)階段犯罪是不可避免的，又是可控的觀點(此觀點是時任公安大學校長戴文殿同志提出來的)等，都在實踐部門和學界產(chǎn)生了一定影響。

問:作為中國犯罪學起步階段，這個現(xiàn)階段犯罪問題的研究確實在當時是一個非常重要的標志，它標志著一下子進入到一個全國范圍的實證調(diào)查，這在以后這么多年都沒有做過。其調(diào)查數(shù)據(jù)的實際意義是非常大的。當時是怎么做的?

馮:社會科學院的一位學者說，這個課題的一組數(shù)據(jù)可以改變一個觀點。憑數(shù)據(jù)說話，是對這個課題的一個基本要求。數(shù)據(jù)部分是我分工負責的，這是最重要的一部分。公安部辦公廳統(tǒng)計處和刑偵局有關(guān)同志也參加了進來。由我牽頭組成數(shù)據(jù)處理組(現(xiàn)在都是教授了)一邊處理數(shù)據(jù)，一邊寫稿子，按照5次犯罪高峰的歷史進程，把能裝進去的數(shù)據(jù)都裝進去。

這個項目實際上搞了5年多。關(guān)于刑事案件立案不實問題(所謂“水分”)一竿子到底，查到派出所，查了300個派出所，多數(shù)派出所都非常積極。調(diào)查結(jié)果是“三三制”，即實際立案數(shù)只占發(fā)案數(shù)的三分之一，還有三分之一是群眾報案后沒有立案的，另有三分之一是群眾未報案等。所以，很多犯罪學論著中的所謂發(fā)案數(shù)，實際上是立案數(shù)。

問:實際上馮老師當時的調(diào)研是利用了國家的動員體制，把整個公安系統(tǒng)給動員起來了。

馮:是公安部黨組和部領(lǐng)導(dǎo)動員起來的，是國家項目帶動，行政力量推動的。關(guān)于“水分”問題，我在1988年有一個專題發(fā)言，分析了“水分”來源和調(diào)查方法。此發(fā)言以“關(guān)于水分調(diào)查”為題，收入2008年出版的《論預(yù)防犯罪》一書。進入新世紀以來，每年刑事立案都在400萬起以上，實際上這是一個漸變過程而不是突變。1991年刑事立案230萬起，為我國20世紀刑事立案統(tǒng)計的最高峰，大家都大驚小呼的，其實早在1985年，刑事立案數(shù)已達200多萬起了。我們課題的調(diào)查，和公安部辦公廳、刑偵局的調(diào)查基本上是一致的?？梢?，案件高發(fā)期并不是突變。關(guān)于刑事立案水分問題，我在《中國刑事犯罪發(fā)展十論》第一章第四節(jié)中有詳細敘述。

問:實際上您剛才談這個問題最重要的是，從理論和實踐上解決了立案不實的問題。

馮:是啊，當時是真正解決了立案不實問題。王芳部長當時在全國人大會上有一個報告，數(shù)據(jù)都是真的，但是以后很可能又反彈了。

問:這次調(diào)查有一個特征，就是在一個特殊的歷史背景下，去做調(diào)查的人可能直接引進了國外最先進的一種實證的調(diào)查方法，比如說實證抽樣，可是這些東西需要有一種很深厚的理論基礎(chǔ)，在理論假設(shè)這一方面，在這個思辨層面上，我們是非常缺乏的。拿過來以后我們并不知道怎么用，這可能是這次現(xiàn)階段犯罪問題調(diào)查給我們最重要的一個啟示。

馮:其實并沒有引進什么國外先進調(diào)查方法，我們自己有現(xiàn)成的調(diào)查方法，即分層隨機抽樣，并在廣東進行了試點。因為涉及獎金、紅旗和烏紗帽的問題，當時這還是需要勇氣和風格的。但部領(lǐng)導(dǎo)發(fā)了話，刑偵局發(fā)了簡報，辦公廳也支持，在課題編委會里面，沒有人說這個做法可能有什么問題，沒有人這么說。

問:我覺得那個時候的人是非常純真的，而且是非常真誠的，做這個事情沒有那么多的私心雜念，從公安部長到派出所民警都沒有那么多的雜念。

馮:的確是這樣的。所以，我在為慶祝新中國成立60周年而作的《探索犯罪與預(yù)防犯罪研究之路》一文中講了這么一段話:“該課題帶給我們的不僅是理論成果，其所表現(xiàn)出來的負責精神也是突出之點。參加課題的近千人，不計名利、不辭勞苦，表現(xiàn)出了兢兢業(yè)業(yè)的奉獻精神和戰(zhàn)斗精神，出現(xiàn)了不少感人事跡。這些精神因素是該課題順利完成的根本保證?！辈恢挂晃粚W者對我說，現(xiàn)在再發(fā)動這樣一個大規(guī)模的調(diào)研活動是不可能了。

問:馮老師，最后這個數(shù)據(jù)的披露尺度是由誰來劃定的，最后劃定1/3是誰來確定的?

馮:大家都同意的。有調(diào)查數(shù)據(jù)為證。全部“三三制”。我跑的地方多了，20個省市，都是1/3。我們搞課題，從1987年開始，一直到1992年，當時全國公布的數(shù)字都比較真實。

問:馮老師，您搞這些數(shù)據(jù)以后，為什么要提出一個罪因體系呢?這是一種什么想法?我們現(xiàn)在一直在討論的就是犯罪現(xiàn)象和原因的關(guān)系問題，對此您有什么看法?

馮:您這個問題問得非常好。說起這個事兒，我到現(xiàn)在還不明白為什么把這兩個分家?這和治病差不多。一個人發(fā)高燒了，一個醫(yī)生隨口說:“發(fā)高燒了，那你退燒吧?！笨墒怯械母呙麽t(yī)生他不急于給你退燒，了解你為什么發(fā)高燒啊?他認真檢查，是否是病毒，是什么病毒，否則退燒以后，反倒病因不容易查出來了。所以，犯罪現(xiàn)象和原因這兩個不能分家。研究人員可以有不同側(cè)重，我側(cè)重研究犯罪現(xiàn)象，你可以側(cè)重研究犯罪原因，但是你說從整體上要把它們硬拉開，我認為是徒勞無益的。原因是什么?原因是產(chǎn)生某種現(xiàn)象的現(xiàn)象，沒有原因的現(xiàn)象是不存在的。例如，我們課題提出的犯罪高峰論，表面上看是犯罪現(xiàn)象的漲落，實際上是犯罪原因在變化。據(jù)說西方也是有兩種主張，一種主張是始終堅持研究犯罪原因，另一種主張，就是把犯罪原因和犯罪現(xiàn)象分開，你們查一查，是否如此。我為什么提出罪因體系?我不是看重理論，也不是受誰啟發(fā)。那時候我們在現(xiàn)階段犯罪問題課題調(diào)查當中，大量的數(shù)據(jù)證明，犯罪的確是大幅度上升，所有案件都上升。很多人這樣說，由于改革開放，導(dǎo)致犯罪大幅度上升，由于培育市場經(jīng)濟，犯罪大幅度上升。

問:那時候最典型一句話，叫“改革開放泥沙俱下”。有一種說法是遺毒論，就是“文化大革命”的后遺癥，“文化大革命”造成的危害在延續(xù)。還有一種說法就是兩千年封建社會的影響，再加上改革開放帶過來的資本主義腐朽思想，開放把窗戶打開了，蒼蠅蚊子都飛進來了。

馮:所以，必須把犯罪原因當做一個體系，分門別類地進行分析研究，挖掘根源，理清主次，不能籠而統(tǒng)之，打亂仗。那個時候我們現(xiàn)階段犯罪問題研究工作是這樣的，先把基本情況調(diào)查清楚，接下來研究犯罪原因。一開始把犯罪上升歸咎于改革開放和發(fā)展經(jīng)濟，這個不行啊，我說怎么辦呢，我馬上就在想，原因這就像思維格一樣，分分格。所以我就說，犯罪原因有相關(guān)因素，有因果關(guān)系，有條件關(guān)系。然后從哲學的角度、犯罪學角度怎么分，的確是我們自己面對實際動腦筋想出來的。但是在當中也看到，有人說這是什么犯罪網(wǎng)絡(luò)，像國外犯罪學家提出的犯罪綜合群，就說明這個原因比較復(fù)雜。那個時候我們就分成這么幾個格，有的是一個條件性關(guān)系，有的是一個相關(guān)性關(guān)系，不能一股腦地歸咎于改革開放和發(fā)展經(jīng)濟，因為市場經(jīng)濟有兩面性嘛?；旧衔覀兊恼n題就是按照這個思路來的，大家的語言稍微變了變。您看那些分卷都是這樣的，這個文章是我寫的，所以我對這個比較了解。要說我有貢獻主要就是兩個貢獻，一個就是提出犯罪原因是個體系的觀點，這是我們課題的一個重要理論成果;另外一個就是刑事犯罪規(guī)律，各地提出這樣的規(guī)律、那樣的規(guī)律，我把它歸納成了四大規(guī)律，就是現(xiàn)在經(jīng)常講的起伏律、因果律、消長律、輻射律。關(guān)于罪因體系，我是1989年提出來的，1990年獲獎。在一本1992年出版的很有權(quán)威性的犯罪學論著中大段引用而不加注解。關(guān)于刑事犯罪規(guī)律，有些書引用了，但未說明來源。應(yīng)說明事情來龍去脈才有利于學術(shù)研究的開展和保持它的嚴謹性。

第二個很簡單了，我這個研究從開始到現(xiàn)在一直沒中斷。這個藝軍知道。不要中斷，過去各種研討會，不管中政委的，還是別的部門的，能參加的盡量參加，并提交論文或事后寫綜述，就是學貴有恒之意。

第三，我注意實踐性。《中國現(xiàn)階段犯罪問題研究》課題是中國犯罪學本土化的一個里程碑，中國犯罪學的根本出路還是要靠本土化。不是不學習外國的，恰恰相反，我們要大量學習借鑒外國的好東西，但是犯罪學的主流、它的主心骨必須是本土化，必須是研究中國犯罪問題、解決中國犯罪問題，建立中國自己的犯罪學理論。只有本土化才能提煉出反映本土實際的、在書本上沒有的理論觀點。

問:您說的這個犯罪學的本土化就是三個方面，研究中國犯罪問題，解決中國犯罪問題，建立中國自己的犯罪學理論。這就是犯罪學本土化?

馮:這就是方向。為什么我特別愿意去各地呢?因為深入實際，方能看到咱們中國自己的東西。你們可能察覺到，我一向?qū)懳恼乱捕疾皇菫閷懳恼露鴮懳恼?，而是從現(xiàn)實中經(jīng)過思考的問題，比如生態(tài)犯罪研究，我認為這是一個起點，“靡不有初，鮮克有終”，應(yīng)該堅持研究下去。這一次你們提出來越軌犯罪學，把犯罪學的視野提前了，即前犯罪學。我們不能老生常談，不要老研究已經(jīng)形成犯罪的那個東西，要把它的外延擴大一點，增強預(yù)防。所以不管什么現(xiàn)象存在論還是原因論，我覺得現(xiàn)在主要是就結(jié)果研究原因。有一天如果從原因去研究結(jié)果了，那犯罪學就大大提高了一步，那就是增強預(yù)防了。所以不但不能夠不研究犯罪原因，還要大力加強犯罪原因研究。因為，實際上我們對犯罪原因研究還遠遠落后于實際。

現(xiàn)在有些學人說，中國犯罪學進入“低谷”，“絕境”，我認為就是因為沒有深入中國實際。外國的該抄的抄來了，該搬的搬來了，跟中國對不上口，那當然就進入絕境了。如果面對中國實際，很多東西還可以挖掘，還可以開發(fā)呢。

問:馮老師搞了近30年的犯罪學研究，您的主要研究心路是什么?

馮:我把自己的研究心路用三句詩加以概括。誠如季羨林老先生所說，治學之路就是靠天賦、機遇、勤奮三要素。天賦是爹娘給的，無話可說;機遇，機遇這就是客觀存在了，看有沒有了，有了是否抓住了;勤奮，勤奮是自己決定的。所以我就用三句詩，表達自己對這三個要素的體會。第一句是“春城無處不飛花”，這是唐朝韓翃的一句詩，這句話的意思，就是說機遇處處有，那就看你能不能抓住這個機遇。第二句是宋朝王安石的詩，“春風自綠江南岸”。這首詩一般大家認為是“春風又綠江南岸”，但據(jù)學者考證，王安石的原文是“春風自綠江南岸”。春風來了，它是一個自然現(xiàn)象，江南一片綠色。我的意思就是說，你工夫到了，江南就是一片綠色。你不下苦工夫，急功近利，個人小算盤挺多，那是不行的。第三句詩，“春宵一刻值千金”，這是蘇軾的詩?，F(xiàn)在整體時代背景很好，最重要的就是要愛惜時間，勤奮讀書，勤奮習作，“書山有路勤為徑”，“天道酬勤”，“功夫不負有心人”，到一定火候，自然會出成果，出人才。不能浪費時間，不能急功近利。央視名嘴白巖松有句話說得很深刻:“過去的已經(jīng)過去了，愛你現(xiàn)在的時光!”

簡言之，我的研究歷程就是:起點高，這對我是一個幫助。然后我一直連續(xù)下來，沒有中斷。然后就是我注重實踐，注意搞實證。我的研究心得就是這三句詩。

犯罪生態(tài)研究是方向 本土實證研究是出路

問:馮老師，您對犯罪生態(tài)研究怎么看?

馮:我有這方面的緊迫感，但是研究得不夠。2005年皮藝軍看到我寫的《生態(tài)犯罪學論綱》那篇文章，那是在貴陽吧，他說這應(yīng)該是肖劍鳴干的活。是您這么說的吧?

問:馮老師的記憶力特別好。我有些想法，犯罪學探討犯罪原因，從社會的角度、從刑法的角度探討犯罪學，也有研究犯罪現(xiàn)象的、研究犯罪原因的，我們?nèi)笔Я酥匾囊画h(huán)，缺失了什么地方?我一直在想，我們犯罪學是不是直插主題，建立一種以人為架構(gòu)的犯罪學體系，就是直接從人研究開始。從什么地方開始研究人?從由動物向人的進化這個時候開始研究犯罪的話，這個犯罪宏偉的架構(gòu)可能就更好。這里面，您看，首先，解決了犯罪和人的關(guān)系問題，犯罪是共生現(xiàn)象還是伴生現(xiàn)象?這個問題可以得到很好的解決了。其次，解決了犯罪與人類社會的關(guān)系問題，犯罪與人類社會的發(fā)展問題，犯罪與道德、與法的關(guān)系問題。如果從這個角度來建構(gòu)這個體系的話，我覺得整個犯罪學不但解決了剛才我們所說的爭論，犯罪學是研究犯罪現(xiàn)象還是研究犯罪原因，是用社會學來研究犯罪學更好，還是從刑罰角度來研究犯罪學更好，這些問題也統(tǒng)統(tǒng)給解決了。而且沿著這個脈絡(luò)順下來，以后犯罪學的發(fā)展也會更加順利。

馮:其實這個事兒很清楚了，這個世界上有多少種關(guān)系啊?一個就是人和自然的關(guān)系，和大自然生態(tài)的關(guān)系，這是一大塊。咱們古人都很注意這個。接著就是人與社會，就是人和人、人與社會的關(guān)系，其中有各種各樣的關(guān)系。第三，是人自身的關(guān)系。就是說我們對于自身矛盾、自己的心理狀態(tài)是什么。據(jù)說，人與自身的關(guān)系是季羨林先生提出來的，當時的溫家寶總理接受了。犯罪學無外乎就是研究這些問題，過去咱們對人和人的關(guān)系、人和社會的關(guān)系研究得比較多，就是研究人怎么犯罪，從犯罪社會學、犯罪心理學的角度去研究。對人自身的研究不夠，對人和自然的關(guān)系就更是不夠了。

問:您研究了人的素質(zhì)，那么，對犯罪學基礎(chǔ)理論有什么看法?

馮:好多東西的概念，已經(jīng)在研究了，但研究得不夠，像您說的人的本質(zhì)什么的，我看皮藝軍這方面已經(jīng)說得挺多了，什么本能異化，什么青春危機。還有你們提出的基礎(chǔ)理論，基礎(chǔ)理論這個提法是對的，我們中國的犯罪學根基尚很欠缺。中國這么大的一個國家，有深厚的歷史文化積淀，有豐富的現(xiàn)實經(jīng)驗，從根本去研究是很必要的?！盎A(chǔ)不牢，地動山搖”，中國犯罪學也要注意把基礎(chǔ)打牢?；A(chǔ)理論越深厚，對現(xiàn)實的研究越有把握。這是一個通理。

問:關(guān)于越軌學，是把犯罪研究提前了，在沒有犯罪之前先研究越軌，越軌可能就導(dǎo)致犯罪，也可能不導(dǎo)致犯罪。您怎么看?

馮:皮藝軍教授對越軌學很有研究，我沒有資格多說什么。對于你們這個團隊這些年的研究我深表贊賞，也受益匪淺。根據(jù)我的感受，我把你們的研究路子歸納為“兩點兩線”。兩點就是抓了河南的永城、禹州這兩個由亂而治的典型。兩線是荊州論壇(2013年)和上海論壇(2014年)。荊州論壇把研究路子伸向了“生態(tài)犯罪學”，上海論壇把研究路子伸向了“前犯罪學”即“越軌學”。兩條線都在向縱深延伸。我提供給論壇的兩篇文章表達了這層意思。一篇叫《社會生態(tài)安全——犯罪學的一個新起點》，一篇叫《公民素質(zhì)與越軌犯罪行為——從傳統(tǒng)犯罪學走向前犯罪學的一個標志》均登載在《河南警察學院學報》上。二者都有一個“新”字，說明是走向新領(lǐng)域、提出新問題的好兆頭。

鏈接:2011年6月，馮樹梁先生應(yīng)邀參加“全國中小城市社會治安管控模式——以永城市為樣本高層論壇”，并發(fā)表了自己的獨到見解。關(guān)于學者對河南永城治安模式實證研究的成果，參見《河南警察學院學報》2011年、2013年發(fā)表的系列論文，比如，張荊:《刑事政策視野下的永城經(jīng)驗研究》;張靖:《中原文化語境的永城樣本》;張家偉:《北方文化考量的永城樣本》;袁夢:《南方文化視窗的永成樣本》。2012年11月“國家級中原經(jīng)濟區(qū)建設(shè)治安戰(zhàn)略研討會”和12月“禹州警務(wù)改革全國專家論證會”相繼召開，馮樹梁先生應(yīng)邀參會。關(guān)于學者對河南禹州治安模式實證研究的成果，參見《河南警察學院學報》2013年發(fā)表的系列論文，比如，馮樹梁:《從整體論到“整體作戰(zhàn)法”的成功運用——河南省“平安禹州”考察實錄》;金其高:《“三中全會”下的禹州大治安》;翟英范:《方法論:“整體作戰(zhàn)法”引領(lǐng)下的禹州公安工作——禹州市公安局現(xiàn)代警務(wù)體系創(chuàng)新研究》;卜安淳:《從整體作戰(zhàn)轉(zhuǎn)向整體服務(wù):服務(wù)型政府的公安工作——以禹州市公安局為樣本的探討》;荊長嶺:《中國當代警務(wù)工程的一個樣板——禹州公安實踐的當代警務(wù)工程視角》;姚華:《有效推進公安執(zhí)法規(guī)范化建設(shè)——對禹州公安經(jīng)驗的解讀》;王潔:《中小城市社會治安管控的地方實踐及其啟示——以禹州市治安控制為樣本》;等等。

問:其實，所謂的犯罪生態(tài)學就是從犯罪學的角度看人類在整個自然中間的一個位置，不要人類中心主義，不要以“我”畫線去看待自然，去看待其他的生物。犯罪學在這一塊應(yīng)該有所貢獻，因為它研究人性惡，人對自然的那種貪婪。犯罪學應(yīng)該有自己的視角，不單是局限于我們現(xiàn)在所謂的奪取自然資源，包括在一個生態(tài)環(huán)境中間，人與人之間為什么作惡?杭州一起公共汽車放火案件，主要是殺害他人，然后自己自焚，這樣的事情在中國為什么現(xiàn)在一而再再而三地發(fā)生，而且是防不勝防，因為他們都是普通百姓，他們都是弱勢群體，公安基本上沒有辦法防。出現(xiàn)這樣的情況，我們的公共汽車要上車的時候是不是也要用一個安檢機進行安檢?

出行安檢已經(jīng)是非常麻煩了，就那么幾起暴恐事件，就引起全國安保全面升級，讓全國人民在地鐵、火車站沒完沒了地被檢查。多少人力、物力啊，這說明我們?nèi)伺c人之間的生態(tài)已經(jīng)出現(xiàn)了一種非常大的不平衡，我們必須要考慮到這個問題。我們?nèi)|京參加亞洲犯罪學研討會，當?shù)胤浅５匕矊?，人與人之間就是那種關(guān)愛、那種溫暖，讓人感覺到這才是人與人之間的關(guān)系?？墒菫槭裁丛谖覀兊纳鐣锍霈F(xiàn)社會敵意，我曾經(jīng)搞過一次論壇，主題是研討“動態(tài)中的和諧——社會敵意事件及其調(diào)控”。犯罪學是一個非常重要的陣地，還有誰比我們犯罪學能夠看得更清楚，我們每天關(guān)注的這些全都跟社會敵意、人與人之間的生態(tài)環(huán)境的一種不和諧是有關(guān)系的，所以我們中國人應(yīng)該對人類做更大貢獻。我們犯罪學也應(yīng)該說對其他學科有一些貢獻，而且應(yīng)該從基礎(chǔ)理論上來做起。

馮:當前出現(xiàn)了兩種極端現(xiàn)象，一個是生態(tài)安全中的環(huán)境污染，特別是大氣污染，已經(jīng)到了影響人們健康生存的程度;另一個是暴恐犯罪的方式、手段越來越極端化、殘忍化，說明犯罪學研究的確面臨許多新情況、新問題，不能再停留在原有的研究位點上。但這不可能一蹴而就，還是從基礎(chǔ)上、源頭上、苗頭上超前思考，超前預(yù)防?？倻笫且冻鼍薮蟠鷥r的，但心急也沒用。研究工作是慢工出巧匠。我當初研究犯罪的時候就遇到這個問題，我在沈陽開研討會，都是處級以上干部，有人提出，您要說是三個月讓我知道怎么對付犯罪，我才派人參加研究。然而恰恰是沈陽市公安局第一個出版了他們的課題報告，說明多數(shù)同志的認識是到位的。

問:您第一次接這個國家項目的時候，實際上您就是大量地引用了一種實證研究的方法。但是現(xiàn)在犯罪學遇到了一種很大的阻力，研究犯罪學的專家很難搞到第一手的犯罪材料，這個對犯罪學研究是極為不利的。目前要改變這種現(xiàn)狀，您認為應(yīng)該從哪一方面去努力呢?

馮:您的意思我明白，我給您講個具體的事兒。我從公安大學調(diào)到司法部的研究所，當時主管我們的部長說，你們這個領(lǐng)導(dǎo)班子的任務(wù)就是要“下蛋”，人家對你們的反映是不下蛋。研究所叫做預(yù)防犯罪與勞動改造研究所，工作人員都是勞動改造部門來的，司法部勞改局的資料都有?？墒穷A(yù)防犯罪這一塊在公安啊，人家公安不給。所以別的部門研究犯罪學最大的困難就是缺第一手資料。而我從公安來的，正好，我把資料帶來了，我本身就帶著很多資料，我聯(lián)絡(luò)公安很多人，從公安約請撰稿人過來。所以我下的這個蛋就是中國第一部大型犯罪預(yù)防專著《中國預(yù)防犯罪方略》(注:該書以馮樹梁先生為主編，共70多萬字，1994年由法律出版社出版)。所謂實證就是憑數(shù)據(jù)資料說話，要言之有據(jù)。老翟，您跟皮藝軍上永城、下禹州調(diào)查，這就是搞實證研究。以中小城市為單元，你們做得非常好。全國兩三千個縣(市)，搞上1/3，那您對中國的情況就非常了解了。

問:從中國犯罪學高層論壇天津會議開始，我就覺得要把犯罪學引入到實踐當中去，把它從空中落到地上。從天津開完會回去以后，第一個先聯(lián)系了河南永城，然后北京開完會之后，第二個又聯(lián)系了河南禹州。下面一步，我們已經(jīng)去考察過了，就是河南的靈寶，您去過靈寶嗎?開會的時候肯定請您老人家去。這是第一個問題。

第二個問題，我們是要在河南每年搞兩次專題研討會，皮藝軍老師、張遠煌老師我們幾個共同弄這個事，搞兩次中原論壇，沙龍式的中原論壇，每年有一個春季論壇，一個秋季論壇。每個論壇人不多，7個人、8個人，就這么幾個人。我們已經(jīng)做了一些專題研討，第一個是犯罪學俯察和大治安經(jīng)略;第二個叫犯罪生物學，從生物人到社會人;第三個是弱勢群體犯罪及其政策反思。去開會不用帶論文，請大家聯(lián)系實際、厚積薄發(fā)，自由地暢想，把這個問題搞清楚，一個一個問題來搞，這是我們要做的第二個事。第三個事和皮藝軍老師、張遠煌老師，我們將來犯罪學形成三個論壇，皮老師是做犯罪學理論高層論壇，張老師是企業(yè)家犯罪高端論壇，我這里是中原論壇。我這兒以小見長，皮老師是以高見長，張老師是以實際見長，我們搞這么三個論壇。

鏈接:2014年12月17日，“犯罪學中原論壇”在河南警察學院正式掛牌，并在河南省犯罪學研究會、河南警察學院大力支持下，舉辦了“國家治理現(xiàn)代化與社會治安防控”專題研討會。中國犯罪學高層論壇首席專家、中國政法大學皮藝軍教授和中國企業(yè)家犯罪高端論壇首席專家、北京師范大學張遠煌教授到會祝賀，并和河南省法學會領(lǐng)導(dǎo)一起為“犯罪學中原論壇”揭牌，助推“國家治理現(xiàn)代化與社會治安防控”專題研討會圓滿成功?！皣抑卫憩F(xiàn)代化與社會治安防控”專題研討會紀要將在《河南警察學院學報》2015年第2期刊發(fā)。

第三個問題，就是剛才您說的，今天對您的這個采訪主要是怎么考慮呢?像您這樣的犯罪學家，一輩子搞了那么多的研究，搞了那么多東西，我們要把你們的這些東西，要把你們這種治學的精神、治學的態(tài)度以及對犯罪學做出的杰出貢獻，及時地介紹給全國的犯罪學學者，讓大家以你們?yōu)榘駱?，回過頭來激勵自己好好學習，把中國犯罪學推向全球。

馮:我達不到那種高度。我的希望就一個，面對實際，挖掘?qū)嶋H問題，從實際當中提煉出我們的觀點，然后解決實際問題。

簡單一句話，我就是越來越看到中國犯罪學之所以深入不下去，就是因為接近實際不夠，它的方向必須本土化，不管怎么說，不論是哪個教授、哪個高層人士怎么說，不做到本土化肯定沒有出路。我看中國犯罪學發(fā)展的輝煌日子還沒有到來，你們這么做非常好，我覺得只要是這么行動就有好處，特別是在基層行動，一定很有好處。河南的情況清楚了，您對中州大地貢獻多大啊。還有浙江這些年一直搞犯罪學研究，我說最后能出一個浙江犯罪學就很了不起，浙江弄清楚了，河南弄清楚了，別的地方弄清楚了，中國不就慢慢清楚了嘛。

問:馮老師談的是對中國犯罪學的整體評價問題。因為您是從頭到尾走過來的，前面當您說到出路的時候，也就說明了前面那些問題，第一個是不重視基礎(chǔ)的東西。其實，基礎(chǔ)理論是分兩塊的，并不是說基礎(chǔ)理論非得是一些理論，實證也是基礎(chǔ)的，我們基礎(chǔ)數(shù)據(jù)都沒有，我們還搞什么基礎(chǔ)啊。再有，就是基礎(chǔ)的理論，對我們這些數(shù)據(jù)，對我們現(xiàn)在的刑事政策得做出一個解釋。

馮:什么叫基礎(chǔ)啊，實證的東西多了，它就是個基礎(chǔ)，比如說像你們河南搞這個永城，搞這個禹州，這些多了，河南的情況怎么樣，這就是基礎(chǔ)。回過頭來再看河南，這不就是你們觀點的基礎(chǔ)嘛，因為你們的觀點是從實際當中提煉出來的，不是從哪里搬來的?；A(chǔ)理論并不是說已經(jīng)形成一個理論，這才叫基礎(chǔ)理論，一開始就是一個不成理論的東西，但是它能證實，哪怕證明禹州一個縣那也好啊。所以你們一開始，我就欣然參加，我一聽這個我就感興趣。從基礎(chǔ)上、從根本上挖掘一些問題，非常必要。但是咱們這些問題不是跟外國那些理論去攪和，而是進一步證實我們這兒怎么樣，哪些是適應(yīng)中國的，中國有哪些特點，這么做越研究越清楚，那基礎(chǔ)不就有了嘛。不費勁，就想讓犯罪學基礎(chǔ)雄厚，像有些人老坐在辦公室里，坐在教室里講過來講過去，沒有做什么調(diào)查，就得出這么一個結(jié)論，那么個結(jié)論，就沒有多大意義。我覺得咱們研究的問題很多很多，像我是太老了，來不及研究了，沒精力了，但是我仍然覺得放不下，我想放下，我說算了算了，有人說您八十多了，還去研究那些干嗎。放不下，我越想問題越多，所以最后也不得不硬著頭皮再寫一本書，我覺得這本書寫完了我還可能有好多話沒講完。

倒是從你們那兒我喘一口氣，為什么?這一幫中年的學者終于讓我呼吸到了一點新鮮的空氣。我就怕什么?怕坐而論道，云山霧罩，不得要領(lǐng)。所以你們?nèi)沃氐肋h，你們在河南這么務(wù)實，這就是很大的貢獻了。河南有一個翟英范，浙江有一個周長康，周先生比我還大幾歲呢，你們把河南犯罪學和浙江犯罪學弄清楚了，中國犯罪學就越來越清楚了。中國的歷史文化太深厚了，就提出犯罪學這么一個學科來說，可研究的問題不是很少，而是很多很多的，現(xiàn)在研究它的人很少，尤其是需要那些下決心的、真正下工夫的莘莘學子。我從1988年一開始就在大會上講，我說咱們是在祖國的土地上一步一個腳印扎扎實實往前走，從自己的土地上得出自己的結(jié)果，結(jié)出自己的果實，我到現(xiàn)在也是這種思想。中國的事很多很多，我們用外國的東西只能是借鑒、參考，不能夠照搬照套。

問:不能光引用，那沒用，光引用外國的、拷貝外國的東西，沒有什么用處，還得有自己的東西。

馮:今天咱們就是交流交流，聊聊天。說起步的話，藝軍比我起步還早呢，你們青少年犯罪研究會起步是最早的，是1982年。

我還想寫一篇文章，我沒敢寫。張老晚年曾對我說您過來吧，我說您可別這樣，您本來是南徐北郭，再加上一個馮，這不成一鍋粥了嘛。有一年青少年犯罪研究會在成都開研討會，有幾位學會的領(lǐng)導(dǎo)也提出過類似動議，我當然是謝絕了。

問:張老就是青少年犯罪研究會的老會長，張黎群，曾在中紀委工作過，他是胡耀邦的好朋友，他當時就挑頭去搞這個，就是想搞青少年犯罪研究那一塊，找了一批人。南徐北郭，北郭就是中國政法大學的郭翔教授，南徐就是華東政法大學的徐建教授，這兩個是對著的。徐老師現(xiàn)在不是還很活躍嘛，徐老師的貢獻應(yīng)該是很實在的，因為他只搞少年司法，他又去美國考察了一段以后，上海長寧區(qū)的中國第一個少年法庭，有他的作用在里面。

馮老師的學術(shù)成就大家是有目共睹的，搞犯罪學的一提起來您的學術(shù)貢獻，大家都知道。尤其是您組織這個國家級項目，在全國那么大的規(guī)模，絕無僅有的。目前的情況下，按照人的思想觀念，根本沒辦法弄起來。那時候的人是不計報酬去干這個事的。

馮:我前面說了，當時上千個參加課題的同志所表現(xiàn)出來的，不計名利，不辭辛苦，兢兢業(yè)業(yè)的負責精神和戰(zhàn)斗精神，至今我念念不忘。我在《中國刑事犯罪發(fā)展十論》一書的自序中向他們表達了這么一句話:“敬禮無涯”!

問:1992年成立犯罪學會，我當時是有想法的，我認為成立犯罪學會應(yīng)該是搞一些基礎(chǔ)理論，不要一上來就搞那些大部頭，后來我們就成立了一個基礎(chǔ)理論專業(yè)委員會嘛，掛靠在它底下，結(jié)果咱們學會領(lǐng)導(dǎo)不同意，最后這幫人跑哪去了?跑到中國青少年犯罪研究會去了，叫中國青少年犯罪研究會犯罪學基礎(chǔ)理論專業(yè)委員會。剛才說到張老，張黎群會長就是搭一個平臺，黑的白的、關(guān)公張飛，誰上臺做事他都同意。他作為學會的領(lǐng)導(dǎo)，虛懷若谷，只要是為這個事業(yè)能工作，不管南邊北邊東邊西邊都可以?，F(xiàn)在到底有多少人在研究犯罪學，我都不知道。為啥原來那些犯罪學的會議我不去呢，我一看那些面孔都是搞刑法的，原來那些搞犯罪學的人已經(jīng)不見了。整個犯罪學現(xiàn)在不是學科本身沒有前途，我倒覺得這個犯罪學組織進入困境了。像老翟他搭一個平臺很小，但是他是做事的。我覺得實實在在挺好，全國有這么一個平臺也挺好嘛。

當時，您那個現(xiàn)階段犯罪問題研究也是公安部給搭了一個平臺，大家都是誠心誠意，非常純真的一種心理，到那兒不管做到什么樣，做的是很舒服的，最后成果是一目了然的。

馮:不管怎么說，你們務(wù)實的做法是正確的，當然有很多困難，反正有思路就有出路，有活動就有活力。

我就是愿意實實在在地搞研究，這一方面代表我的看法，也能代表我的習慣。雖然我也算個搞筆桿子的，我不愿意搞虛的，我寫文章做什么事都比較實實在在的。

問:馮老師，比如搞思辨，有人說中國人思辨太多，但是，中國不是搞思辨的多了，而是太少了，而且好思辨更少。其實需要思辨，因為要提高哲學層面的東西?，F(xiàn)在我們都是，思辨不是思辨，實踐也不下去，實證也不下去，一些人坐在那兒沒有任何準備說半天，這就很成問題了。

馮:實證與思辨實際上是并蒂蓮，不可分割開來。1988年我在公安課題襄樊會議上有個發(fā)言，題為《從犯罪研究的國際橫向比較中得到的啟示》，就明確提出了這個觀點。1995年，在中國犯罪學南陽學術(shù)研討會上重申了這個觀點。

最后，我很感謝你們對我的關(guān)心和鼓勵。我的學術(shù)成就實際上沒有你們說的那么高。今天交談中，我們一再提到上世紀“七五”規(guī)劃期間國家重點項目《中國現(xiàn)階段犯罪問題研究》的情況和意義，我很高興。這個項目的確是一次規(guī)?？涨暗挠欣锍瘫饬x的學術(shù)理論調(diào)研活動，其成果應(yīng)是中國學術(shù)理論建設(shè)的一部分，特別是犯罪學建設(shè)的一部分，其成果應(yīng)當社會共享。所以，我也一再宣傳介紹它。它的里程碑意義，概言之，主要是兩點:一是建立在深入調(diào)查研究的基礎(chǔ)上，一切理論結(jié)論都是從實踐中提煉出來的;二是始終以本土化研究為宗旨，堅持根植本土實踐，解決本土問題的研究方向。這兩點是我們最不應(yīng)該忘記的，因為它具有永恒的啟迪意義。

(責任編輯:張 超)

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1008－2433(2015)01－0005－08

2014－10－21

主持人簡介:皮藝軍(1950—)，男，湖北江陵人，中國政法大學青少年犯罪與少年司法研究中心主任，教授;翟英范(1955— )，男，河南滎陽人，河南警察學院學報主編，教授。