大海撈針與有難度的寫作

東蕩子++蘇文健

時(shí)間：2013年3月23日凌晨

地點(diǎn)：廣東·潮州

人物：東蕩子、蘇文健

一、細(xì)節(jié)、韻律與詩(shī)歌語言

蘇文健：東哥，你寫詩(shī)的時(shí)間也不算短了，并且出版過幾部質(zhì)量比較高的詩(shī)集，可以說積累了豐富獨(dú)特的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)。就詩(shī)歌內(nèi)部具體的一些細(xì)節(jié)等問題，能否請(qǐng)你談?wù)勀愕目捶ā?/p>

東蕩子：這樣有些籠統(tǒng)，不如先說說對(duì)某一些詩(shī)歌的閱讀感受吧。譬如我們說莎士比亞，莎士比亞他很偉大。但是現(xiàn)在你還讀莎士比亞的詩(shī)歌（十四行詩(shī)）嗎？一般情況說，你不讀。專門研究，它不叫讀，而是研究。你還讀泰戈?duì)柕脑?shī)歌嗎？你有沒有思考過？你為什么不想讀泰戈?duì)柕脑?shī)歌呢？不想讀莎士比亞的詩(shī)歌？當(dāng)然，這肯定不是你不想讀，而是幾乎所有的讀者現(xiàn)在都不想讀他們的詩(shī)歌了。為什么不想讀呢？它有東西跟不上這個(gè)時(shí)代。什么東西呢？語境。對(duì)，語境，當(dāng)時(shí)他們所處時(shí)代的那個(gè)語境，與這個(gè)時(shí)代有了距離。這不是他們的詩(shī)歌不好，他們的詩(shī)歌都是好詩(shī)歌。

蘇文健：或者可以說，他們提供的經(jīng)驗(yàn)，已經(jīng)不能滿足我們這個(gè)時(shí)代的需要了。

東蕩子：對(duì)，就是這樣的。當(dāng)你進(jìn)入到具體的文本或語境中，發(fā)現(xiàn)他們的表達(dá)，已經(jīng)沒有親切和生動(dòng)感的時(shí)候，它再怎么好，再怎么偉大，也不適應(yīng)這個(gè)時(shí)代的口味了。這個(gè)不適應(yīng)是語境所帶來的，或者說，原來的語境過時(shí)了。莎士比亞詩(shī)歌最大的優(yōu)點(diǎn)，就是他的一百五十多首詩(shī)歌，同一主題，可以寫那么多首詩(shī)歌，又寫得那么好，很不簡(jiǎn)單，非常不簡(jiǎn)單。而且他全部是以說道理的方式寫出來。它就是說理。所以說我們不想讀他的詩(shī)歌，是因?yàn)樗倪@種直白的說理，以概念詞的形式大量出現(xiàn)，雖然這個(gè)意思都在里面。在那個(gè)時(shí)代，也許是可以得到接受的。但是在這個(gè)時(shí)代，不行。詩(shī)歌需要更加生動(dòng)更加貼近我們的身體，那些概念詞是不可能使詩(shī)歌生動(dòng)得具有觸摸感的。我們要求的這種生動(dòng)它與意象的關(guān)系更加緊密，與具體細(xì)節(jié)場(chǎng)景的關(guān)系更加緊密，要不然你生動(dòng)不起來。你知道寫一些枯燥、大、空洞的詞語，它是不能達(dá)到我們所期待的生動(dòng)的。所以，今天沒有人再想去讀莎士比亞的詩(shī)歌非常正常。那種詩(shī)歌，我們把它再往后面放，它的命運(yùn)還是一樣。我們會(huì)注意到什么東西呢？詩(shī)歌應(yīng)該追求放在任何一個(gè)時(shí)代它都不會(huì)過時(shí)。詩(shī)人與詩(shī)歌應(yīng)該具有這個(gè)跨越時(shí)代性，應(yīng)該有跨越時(shí)代性的目標(biāo)與追求。如果一個(gè)詩(shī)人的詩(shī)歌在一種非常樸實(shí)的，祛雕琢的，不怕在過于空洞的那些大詞的情況下寫出來，他追求的必定是一種返樸歸真的美學(xué)效果。力求樸素歸真，但是又要形象生動(dòng)，細(xì)節(jié)、意象和大而空洞的東西聯(lián)系得非常緊密，你奈何不了。它是空的是還是實(shí)的？你罩不住，它便具有超越性。

蘇文?。何易x你的詩(shī)歌，就經(jīng)常感到一種美學(xué)意義上的“細(xì)節(jié)”、“空曠”、“高大”，并且里面存在著一種很好的辯證關(guān)系，這兩種力量的緊張較量非常巧妙，能夠互相兼顧。如你所說，這種相悖的力量能夠平衡在一個(gè)平面上。

東蕩子：對(duì)，詩(shī)歌如果有大的東西在里面，具體的細(xì)節(jié)的東西就不能少。我的詩(shī)歌很大，有空的詞，有大的詞，但是我的這些空、大的詞，在我的詩(shī)歌使用里面，你發(fā)現(xiàn)它們一點(diǎn)都不“空”。它不空，這一點(diǎn)就很怪，它怪在什么地方呢？是我在很具體的細(xì)節(jié)的地方，把那些空的、虛的和大詞，或者細(xì)節(jié)、意象的東西，使它們搭配得比較巧妙。比如這首《喧囂為何停止》：

喧囂為何停止，聽不見異樣的聲音

冬天不來，雪花照樣堆積，一層一層

山水無痕，萬物寂靜

該不是圣者已誕生

你看啊，“喧囂為何停止”，這句話看起來是很空，很大的，但是，“喧囂”這個(gè)詞，它又能讓你感覺到實(shí)在的東西。接著，“聽不見異樣的聲音”，它就具體到很細(xì)小的地方了。“異樣”就是不相同的聲音?！靶鷩獭边@種語氣很大，但是與后面的放在一起就搭配得很好。后面這句“聽不見異樣的聲音”它就很小，就很具體了。然后是，“冬天不來，雪花照樣堆積”，進(jìn)一步具體細(xì)化;“一層一層”，這就更加具體，更加形象了，下著大雪，雪花一層一層的堆積。接著的“山水無痕”一下子又變得模糊，很大。但是跟著的“萬物寂靜”，“寂靜”這個(gè)時(shí)候又使人感到很實(shí)在很具體。最后“該不是圣者已誕生”，“誕生”這個(gè)詞讓也你感覺到很具體。這些詩(shī)句的前后搭配和整首詩(shī)歌的氣勢(shì)，以及音樂效果也都不錯(cuò)。再看，詩(shī)歌的第一句與第二句的關(guān)系有些微妙，它們之間看上去似乎沒有聯(lián)系，直到讀完，才覺得又那么合情合理;這種上下句之間看上去沒有聯(lián)系，在我的詩(shī)歌里面是一個(gè)很大的特點(diǎn)。我的詩(shī)歌遵循的是簡(jiǎn)約而豐富，用最簡(jiǎn)單的東西表述最豐富的內(nèi)蘊(yùn)，我把這種追求，稱之為大海撈針的工作。

蘇文?。菏堑?。這是很不容易的。但是最后一句里面的“圣者”也讓人感到一種很“大”，或者感到很神圣的東西。因?yàn)槿藗兺鶎?duì)神圣懷有敬畏，它們高高在上，顯得很高大神圣。

東蕩子：“圣者”的確很大，但它也讓人感到很親切。畢竟這個(gè)詞讓人形成一種具體的感覺，具有親切在場(chǎng)感;另外它似乎還具有不可替換性，你試試看，把“圣者”換成其他的人名或意象就沒有這種效果了。所以說，詩(shī)歌的詞語、意象之間的結(jié)構(gòu)邏輯關(guān)系所呈現(xiàn)出來的東西是非常巧妙、微妙的。

蘇文?。壕拖衲愕脑?shī)句如“待你遼闊”（《他卻獨(dú)來獨(dú)往》）與“締造傷痕”（《傷痕》）等里面出現(xiàn)的這些巧妙詞語。

東蕩子：對(duì)，正是“待你遼闊”，而不是“等你遼闊”，在這里“等”字不行，一定是“待”?！按迸c“等”、“等待”都非常有意思，雖然字詞的內(nèi)容相同，但它們?cè)谔囟ǖ脑?shī)歌中給人的感覺完全不一樣。感覺區(qū)別很大，意境與韻律節(jié)奏所帶來的效果完全不一樣。就像“該不是圣者已誕生”與“該不是圣者已經(jīng)誕生”，區(qū)別很大。語言的語音韻律真的很奇妙，它的差別與文化有很大的關(guān)系。所以說詩(shī)歌真的是不能翻譯的。

蘇文健：是的，一首好的詩(shī)歌都有一個(gè)內(nèi)在節(jié)奏的問題。從詩(shī)歌語言的內(nèi)在節(jié)奏所體現(xiàn)的文化韻味來看，詩(shī)歌真的不能翻譯。詩(shī)歌是語言的極致，所以弗羅斯特所謂的“詩(shī)就是在翻譯中失去的東西”，這是有一定道理的。一經(jīng)過翻譯的詩(shī)歌，就已經(jīng)不是原來的詩(shī)歌了，它不再是你原來的東西了，它的文化韻味就喪失了。因此，詩(shī)歌翻譯是一種重新創(chuàng)造。

東蕩子：不要說外國(guó)語言的詩(shī)歌了，就說我們的文言詩(shī)詞，現(xiàn)代語言都沒有辦法翻譯，即便翻譯能做到意思大致相同的詩(shī)歌，當(dāng)你閱讀，簡(jiǎn)直會(huì)憋屈死。在我們漢語本身，它意思是一樣的，但是你加一個(gè)字與少一個(gè)字，它的韻味就不同了。就像剛才的：“該不是圣者已誕生”與“該不是圣者已經(jīng)誕生”，這里后一句把前一句的“已”變成“已經(jīng)”，你試著去讀，感覺差遠(yuǎn)了，它的韻味，詩(shī)歌的感覺差遠(yuǎn)了。這種區(qū)別是很大的。

蘇文?。壕拖瘛按氵|闊”與“等你遼闊”，它的意思是一樣的，但其中的意義大不一樣，它們細(xì)微的關(guān)系、內(nèi)在的韻味大有區(qū)別。就算是不懂詩(shī)的人，都會(huì)說前者好?！暗饶氵|闊”就是沒有“待你遼闊”那么的大氣與有質(zhì)感。

東蕩子：但不僅僅是“大氣”的問題，感覺到的韻味，區(qū)別非常大，完全不同。其間有很微妙的東西，你不能簡(jiǎn)單地說清楚?！暗却氵|闊”、“待你遼闊”、“等你遼闊”，哎，雖然它們的意思是一樣的。

蘇文?。菏堑摹１热邕€有“待我遼闊”、“待他遼闊”都不如“待你遼闊”，這個(gè)人稱的變化，之間的韻味都不一樣。

東蕩子：對(duì)。它們都還不同，在特定的詩(shī)歌中，它們會(huì)有所限制。詩(shī)歌的語言使用是如此的微妙。

蘇文健：所以說，好的詩(shī)歌的句子，在這個(gè)地方，你只能用這一個(gè)詞，而不是別的詞語。這個(gè)句子它不能多一個(gè)詞，也不能少一個(gè)詞，具有一種不可替換性。正如劉勰所說的“句有可削，足見其疏;字不得減，乃知其密”。詩(shī)歌對(duì)詞語具有比其他文體寫作更高的要求。

東蕩子：對(duì)，我的詩(shī)歌就一直做著這種努力。

二、形式、意識(shí)與邏輯關(guān)系

蘇文健：詩(shī)歌所具有的這種不可替換性，它是不可模仿的，這種特殊的形式只屬于東蕩子你自己一個(gè)人的。比如魯迅的這句話“我家門前有兩棵樹，一棵是棗樹，另一棵也是棗樹?！彼仓皇菍儆隰斞傅模渌说脑偈褂枚际亲玖拥哪７?。所以說這句話的用法在魯迅這里活起來了，但是也死了。但是像你這種詩(shī)歌的句子，形式上非常之靈活，每一個(gè)人讀，都能夠產(chǎn)生不一樣的感受。

東蕩子：它不是唯形式而存在的。形式感很強(qiáng)很明顯，容易被模仿，必定死得早。

蘇文健：對(duì)?，F(xiàn)在回過頭來想想當(dāng)時(shí)你是怎么樣寫出這些詩(shī)歌的？寫這些詩(shī)歌的時(shí)候你在思考著什么問題？有沒有一種強(qiáng)烈的自覺意識(shí)？

東蕩子：我的詩(shī)歌是怎么寫出來的，很多時(shí)候，我自己都不知道。但是有個(gè)別的詩(shī)歌，我還是有比較強(qiáng)烈的自覺意識(shí)的。譬如《黑色》這首詩(shī)：

我從未遇見過神秘的事物

我從未遇見奇異的光，照耀我

或在我身上發(fā)出。我從未遇見過神

我從未因此而憂傷

可能我是一片真正的黑暗

神也恐懼，從不看我

凝成黑色的一團(tuán)。在我和光明之間

神在奔跑，模糊一片

當(dāng)時(shí)，我看到有一個(gè)詩(shī)人寫了一篇文章，把一些事物寫的非常神秘，就差說“神”是他的隔壁鄰居了，渲染得神乎其神的，我很討厭這種裝神弄鬼的東西，主要討厭這么一種過分的行為。我在想我作為一個(gè)平常人，一個(gè)詩(shī)人，這么多年為什么沒有遇到他這種感覺呢？為什么神不眷顧我呢？所以就著這種情緒，我馬上就寫，不到兩分鐘，嘩嘩嘩我就寫出了這首詩(shī)，寫完了再加上標(biāo)題，發(fā)現(xiàn)很妙。這是我花時(shí)間最短寫出來的詩(shī)歌之一，很有印象，自覺意識(shí)非常強(qiáng)烈，就是因?yàn)閼嵖欠N過分地裝神弄鬼的東西。“我從未遇見過神秘的事物/我從未遇見奇異的光，照耀我/或在我身上發(fā)出。我從未遇見過神/我從未因此而憂傷”。

蘇文健：在這幾句詩(shī)里面，比如“我從未遇見奇異的光，照耀我/或在我身上發(fā)出”，這里邊“奇異的光照耀我”是一種外來的光，由外到內(nèi);而“奇異的光在我身上發(fā)出”則強(qiáng)調(diào)一種發(fā)自內(nèi)在的光，是由內(nèi)到外的。這兩個(gè)努力方向是相對(duì)的。這里的修辭用得非常巧妙。

東蕩子：其實(shí)很自然。靈活、發(fā)展，是我實(shí)踐一種排比的技巧，至于怎樣運(yùn)作是我長(zhǎng)期思維的效應(yīng)，在一瞬間我沒辦法控制。只有變化并發(fā)展的排比才能達(dá)到一個(gè)更高更好的效果?！拔覐奈从鲆娺^神秘的事物/我從未遇見奇異的光，照耀我/或在我身上發(fā)出。我從未遇見過神/我從未因此而憂傷”。這其中的幾個(gè)“從未遇見”構(gòu)成的排比，具有很強(qiáng)烈的修辭效果。意蘊(yùn)與音韻都很奇妙，思緒一旦逼高，沒有退路，接著的東西就自然而然出來了，神來之筆往往如此。你看接下來便是：“可能我是一片真正的黑暗/神也恐懼，從不看我/凝成黑色的一團(tuán)。在我和光明之間/神在奔跑，模糊一片”。

蘇文?。涸谶@里，我們知道這種黑暗與光明的對(duì)立，以及它們之間的辯證關(guān)系。其實(shí)，黑暗一直都存在，就像影子尾隨著每一個(gè)存在。我們?cè)趺礃尤ヅΓ诎凳菬o法被消除，就算消除了這個(gè)黑暗，另外一個(gè)黑暗又緊跟著你。如此反復(fù)。因此可以說，黑暗是無時(shí)不在，無處不在的。這些詩(shī)寫實(shí)踐與你參與的“完整性寫作”中“消除人類的黑暗”有很大的關(guān)系。

東蕩子：對(duì)。而且我這里說一片真正的黑暗，神也恐懼。為什么說神也恐懼呢？你怎么知道它是恐懼的呢？因?yàn)椤八鼜牟豢次?凝成黑色的一團(tuán)”，你就知道它是令人恐懼的，“在我和光明之間/神在奔跑，模糊一片”。整首詩(shī)歌就幾句話，一氣呵成，它真的就把這個(gè)問題表達(dá)出來了，自然、強(qiáng)烈，而且你會(huì)發(fā)現(xiàn)語言、思維、聲音等邏輯推進(jìn)關(guān)系也是如此，任何人讀過這首詩(shī)后都不會(huì)忘記。它沖擊你的眼球，讓你忘不了，完全不像那種精心雕琢的東西。

蘇文?。哼@樣的詩(shī)句，讓人讀起來感覺非常的自然，它內(nèi)在的節(jié)奏感、語感很美妙，內(nèi)在意蘊(yùn)也很豐富、很高遠(yuǎn)。

東蕩子：這種能力其實(shí)是長(zhǎng)期的生命體驗(yàn)與自省帶來的，是消除黑暗的結(jié)果。

蘇文?。菏堑模瑳]有能力的詩(shī)人就是僅僅依靠詩(shī)歌語言的堆積，玩弄語言的游戲，它缺乏一種內(nèi)在的質(zhì)地在里面。這種詩(shī)歌缺乏一種切身的生命經(jīng)驗(yàn)，缺少生動(dòng)的、鮮活的具體細(xì)節(jié)，詩(shī)歌的內(nèi)部不具備一種內(nèi)在的邏輯關(guān)系，因此它就不具備有令人感動(dòng)的力量因素。

東蕩子：邏輯關(guān)系，一種很神奇的東西。詩(shī)歌句子的邏輯關(guān)系，它不僅僅是一種詩(shī)意、感情發(fā)展的前后關(guān)系，還有一種情緒、聲音發(fā)展的內(nèi)在聯(lián)系，以及我們的各種思維發(fā)生發(fā)展關(guān)系等等。這些關(guān)系，都很重要。就說聲音吧，我跟你現(xiàn)在距離很近，我這么喊你：“文健”（音量比正常音量小一點(diǎn)）。這個(gè)時(shí)候聲音的（叫聲的）音量就已經(jīng)夠了，因?yàn)榫嚯x這么近嘛，這是非常正常的聲音效果。如果你沒答應(yīng)，我仍然喊：“文健”（正常聲音音量）。如果你還是沒有答應(yīng)，我再喊，會(huì)高聲一些：“文健”（聲音比正常音量馬上高一些，干脆一些）。如果你還是沒有聽見，我的聲音就更高了，（砰的拍一下桌子），我喊“文健”（聲音音量較之前更高）。這種聲音的發(fā)展，符合我們的聲音發(fā)展的感情邏輯。如果突然之間，我就喊，很高的聲音喊，當(dāng)然這種環(huán)境不適合我們表演，你可以想象更猛甚至歇斯底里地喊?，F(xiàn)在我只能做到這里：“文健”（聲音比之前更高），這就基本上不符合我們這個(gè)聲音發(fā)展的邏輯關(guān)系。在兩種情況下，它是合情合理的，一種是在突發(fā)特殊的事件情況下，要么就是我有神經(jīng)病。這兩種情況下，才能解釋為什么我突然猛的喊你“文健”。因此當(dāng)我們寫詩(shī)的時(shí)候，當(dāng)在這兩種特殊情境出現(xiàn)的時(shí)候，前面沒有鋪墊的，后面必須需要補(bǔ)充。有后面的補(bǔ)充，人家才能理解得到它的合情合理;如果后面又沒有補(bǔ)充，那么整首詩(shī)歌看起來就顯得突兀，不自然，甚至不知所云。所以寫作，詩(shī)歌寫作里面對(duì)各種邏輯關(guān)系的要求，是非常嚴(yán)密的，很多人忽略了這一點(diǎn)。而且寫到了一個(gè)程度的時(shí)候，他不知道怎么樣往下去發(fā)展了，這就是個(gè)大問題。本來說一首詩(shī)歌寫到了這個(gè)地方，應(yīng)該再往下發(fā)展會(huì)收到更好的效果，但是他卻止步不前了。

蘇文?。赫f得很好。詩(shī)歌這種內(nèi)在的邏輯關(guān)系太重要了。很多人寫詩(shī)就是這樣，可能一首詩(shī)歌，一般的詩(shī)人最多寫到這一句就止步不前了，再?zèng)]有往下發(fā)展，也不懂得怎么挖掘，不知道怎么往下走了。因此，不同資質(zhì)的詩(shī)人在處理相類似問題的時(shí)候，就很明顯地表現(xiàn)出詩(shī)人能力的差異。

三、意象、比喻與詩(shī)人的能力

蘇文?。汉玫脑?shī)歌往往給人提供的一種力量或者不同的信息。然而它借助什么得以呈現(xiàn)出這些力量與信息呢？詩(shī)人的能力在這個(gè)過程中會(huì)起到什么樣的影響作用？

東蕩子：有一些詩(shī)人在一首詩(shī)歌中提供或堆積了大量的信息。其實(shí)一首好的詩(shī)歌的信息量不需要太大。一句話里面最好就是一個(gè)意象或一個(gè)信息，多了不好，多了會(huì)影響詩(shī)歌的發(fā)展，會(huì)相互遮蔽，而且還會(huì)產(chǎn)生一種自我消解的作用。實(shí)際上，不能說一個(gè)意象或一個(gè)信息，確切來說，是關(guān)鍵信息，用關(guān)鍵這個(gè)詞會(huì)準(zhǔn)確一些。這個(gè)關(guān)鍵信息出現(xiàn)之后，你把它好好把握，其他所有的都跟著出來了。你要好好把握這個(gè)關(guān)鍵信息，你不會(huì)把握，多少意象或信息都沒有用。其實(shí)，會(huì)寫詩(shī)的人，他的每一首詩(shī)歌，他不會(huì)也不可能無節(jié)制地去使用大量的信息，無節(jié)制使用大量的信息使詩(shī)人的思維拉開了，分散了詩(shī)歌的內(nèi)在邏輯力量，達(dá)不到應(yīng)有的效果。這看上去是技巧，其實(shí)是沒有技巧。因?yàn)槟銓?duì)一個(gè)事物的認(rèn)識(shí)，一個(gè)有能力的詩(shī)人，就意象而言，自然不會(huì)去使用更多的外在意象。如果一句詩(shī)里面，反復(fù)使用很多的意象，那就不只是變成了意象的堆積，以至臃腫了。

蘇文?。菏堑?。一句詩(shī)也好一首詩(shī)也好，它的里面，無節(jié)制的大量意象的運(yùn)用，儼然是一種意象的堆積，它自己把自己消解了，它無形中削弱了詩(shī)歌的內(nèi)在力量，使詩(shī)歌本身變得疲軟乏力。

東蕩子：對(duì)。還有一些修辭的東西，無節(jié)制地使用，也會(huì)削弱詩(shī)歌內(nèi)在的力量。詩(shī)歌中難免需要一些輔助手段，可以直接達(dá)到的，盡量直接抵達(dá)，若難以做到，使用輔助就要注意，如在使用形容詞和比喻方面必須謹(jǐn)慎，不能太過，不能泛濫，要適可而止。一旦需要輔助，這就相當(dāng)于拐了一個(gè)彎。比如說，你要過一條河，有能力者，可以飛過去，或游泳過，直接抵達(dá)，不行的話，只能通過其他的手段，或者船只，或者橋梁，再或者飛機(jī)等，才能到達(dá)彼岸。你要借助其他的工具才能抵達(dá)，但是當(dāng)你借用其他工具的時(shí)候，那么我們的思維從此岸到彼岸的直接性就受到了障礙，我們的情緒就會(huì)拐彎。外在的東西阻隔它，就削弱了直接抵達(dá)對(duì)岸的內(nèi)心情感。兩個(gè)激烈吵架的人是不會(huì)使用大量比喻或借助一個(gè)故事的長(zhǎng)篇述說來?yè)舻箤?duì)方的，最恰到好處的吵架只有一瞬間，不過一兩分鐘而已，長(zhǎng)時(shí)間的吵架會(huì)極其無聊，陷入無恥的糾纏。一首激情飽滿的詩(shī)歌的到來，跟吵架的情勢(shì)有相似之處。

蘇文健：是的。一個(gè)外在東西的介入，它給你的情感帶來一種阻隔性與間接性，失卻了直指事物本身的真摯情感。就像佛教里面“舍筏登岸”或“見月忘指”等所說的，成功登陸了彼岸，就要舍得放棄那外在物質(zhì)的實(shí)在，見到月亮就應(yīng)該要把指向月亮的那根手指忘掉，因?yàn)樗鼈兌际侵薪樾缘耐庠诠ぞ?，它們都不是我們?cè)姼鑼懽鞯哪康摹?/p>

東蕩子：萬一沒有能力直接抵達(dá)，你可以借助其他去實(shí)現(xiàn)這種詩(shī)歌效果，但是要避免濫用比喻或亂發(fā)揮想象。一個(gè)對(duì)自己要求更高的詩(shī)人會(huì)很自覺地慎用比喻。為什么要謹(jǐn)慎使用比喻？因?yàn)楸扔髦皇且粋€(gè)輔助性的工具，是一個(gè)橋梁，是幫助詩(shī)人在某種能力還不及的情況下，去解決問題。

蘇文?。耗阏f的這個(gè)觀點(diǎn)非常好。這成為區(qū)分有能力的詩(shī)人與沒有能力的詩(shī)人之間的一個(gè)重要區(qū)隔。其實(shí)，濫用比喻與亂發(fā)揮想象，其內(nèi)在訴求都是尋找“客觀對(duì)應(yīng)物”，試圖通過它來呈現(xiàn)你內(nèi)心要說的事物的特征。你的詩(shī)歌就很少使用這些所謂的工具，因而較自然地獲得一種“直取內(nèi)核”的審美力量。它沒有拐彎兜圈子，而是直接把事物的本質(zhì)朗朗呈現(xiàn)出來，直接讓它們裸露在人們的面前。

東蕩子：表達(dá)好同樣一個(gè)問題，他不借助更多的工具，說明這個(gè)詩(shī)人的能力相對(duì)強(qiáng)大。你借助工具，雖然說你要達(dá)到的效果也達(dá)到了，就如做一道算術(shù)題，他馬上口算就算出來了，你用計(jì)算機(jī)，結(jié)果是一樣的，但跟不借助工具那感覺是不一樣的。

蘇文?。喝绻皇自?shī)歌用大量的比喻或大量的意象，那么這首詩(shī)歌是有問題的，至少在審美效果上會(huì)大打折扣。大量借助這些所謂工具的詩(shī)人，他的水平與能力就馬上顯示出來了。

東蕩子：是的，這應(yīng)該能說明一些問題。比喻就是幫助人們?nèi)ダ斫馐挛锏穆铮皇枪ぞ咝缘臇|西，我們有些東西不好理解，我們打個(gè)比方來說明它的特征嘛。為什么詩(shī)人在一首詩(shī)歌中不去思考解決難題更本質(zhì)的辦法，而要用那么多的比喻修辭呢？用多了，效果并不會(huì)很好，反倒顯得造作，或裝模作樣，令人生厭。

蘇文?。壕褪钦f，詩(shī)人的能力體現(xiàn)在他能否用最簡(jiǎn)單的詞語表達(dá)那些具有豐富內(nèi)涵的事物上。詩(shī)人這種直取內(nèi)核的能力很重要。詩(shī)人能否直接把黑暗的東西直接拽出來，拉出來，把它照亮，讓人一目了然。這就是詩(shī)人非常直接的能力。

東蕩子：你說得對(duì)，確實(shí)是如此。很多人的詩(shī)歌，開始第一句話就使用比喻，這詩(shī)歌一下子就讓我警惕起來，繼續(xù)看下去是希望作者在下面不再面臨多少困惑。這首先不是詩(shī)歌的好與壞的問題，也有些詩(shī)歌可能是寫的不錯(cuò)的，但這里表現(xiàn)的是一個(gè)認(rèn)識(shí)事物境界的問題，詩(shī)歌寫得好就更應(yīng)該講究它。所以很多東西都是很微妙的。

蘇文健：是的。所以一個(gè)詩(shī)人因?yàn)槟芰Φ拇笮?，他能夠看到的與能夠?qū)懗鰜淼氖挛锸遣灰粯拥摹Ｔ?shī)歌營(yíng)構(gòu)的意境與境界在此也顯而易見了。

東蕩子：是這樣的。

四、詩(shī)人要大海撈針，讀者辨別這口針

蘇文健：好的，接下來，我們?cè)賮碚務(wù)勗?shī)人的寫作與讀者的閱讀吧。

東蕩子：我的寫作是大海撈針的寫作。什么叫大海撈針？這個(gè)成語都很形象的，大海撈針的艱難，都想象得到，我以為詩(shī)人就是做這個(gè)艱難的工作的。作者要到大海撈針給讀者，而不是讓讀者到我們的作品中去大海撈針。讀者要大海撈針，他就不是讀者了，那么你也就不是詩(shī)人了。比如說我們?cè)谶@個(gè)房間里面，一個(gè)傻瓜都可以拿一口針扔在地上，天才找?guī)讉€(gè)小時(shí)，找?guī)滋?，都可能找不到，還別說在大海里面扔一口針讓你去找了。這是制造難題，不是我們有段時(shí)間說到難度寫作嗎？有不少詩(shī)人便是這樣理解的。一個(gè)詩(shī)人拿一口針隨便一扔，讓讀者去找，讀者才懶得理你呢，關(guān)他什么事啊，你愿意玩，你玩你的游戲好了！讀者他需要一片嫩葉，需要一滴露水，一星螢火，你則阻隔著嫩葉、露水、螢火。所以我們作為詩(shī)人，讀者的要求我們需要有能力去滿足。而不是，你拿一口針扔到大海里，然后對(duì)讀者說，哎，我的詩(shī)歌寫好了，那口針在大海里，去撈吧。這是錯(cuò)誤的。去撈針是詩(shī)人的工作，而讀者他需要看到針。

蘇文健：你關(guān)于詩(shī)人與讀者之間的關(guān)系，說得很好、很形象。讀者的工作就是要辨別這口針。這口針的色澤、質(zhì)地、重量、制作素材及過程等等方面，它們才是讀者關(guān)心的問題。

東蕩子：哎，你說得對(duì)。讀者需要看到針，看到你撈出來的針，的確是他需要的，就可以了。所以我們不要制造難題給讀者，而是詩(shī)人去把難題攻克，確實(shí)是這樣的。詩(shī)人要化繁為簡(jiǎn)，化入深為淺出，這是詩(shī)人應(yīng)該做的事情。你是詩(shī)人，你不能讓讀者陷入你那些無聊的游戲。你不要把這些千百個(gè)材料或零部件都扔給他，說，你去制造一部電視機(jī)吧。讀者需要的是把按鈕一按，啪，就有電視節(jié)目看了。這才是詩(shī)人需要做的。萬物萬事都是如此，你的游戲要玩到這種程度?？萍寄敲窗l(fā)達(dá)，你不能制造一個(gè)很復(fù)雜的電視機(jī)，讓人拿回去，他會(huì)罵你，因?yàn)樗x一生的書都不能適應(yīng)這個(gè)電視機(jī)，這個(gè)電視機(jī)你制造它干什么玩意呢。如果是這樣，那就沒有意義了。他們是讀者，他們不可能跟進(jìn)你的胡同去玩發(fā)明的游戲，他們要得到享受，得到光明，得到指引，即便只是從中得到一丁點(diǎn)，即便是模糊了一點(diǎn)，但只要是美的，你也該明確地讓他們得到。讓讀者站在美的面前，讓他們?nèi)ハ硎?，但我們現(xiàn)在很多的詩(shī)歌都不是這樣的，它制造很多障礙，它反過來了。

蘇文健：是的。當(dāng)下的很多詩(shī)歌都讓讀者去猜謎，營(yíng)構(gòu)語言迷宮，跟讀者玩捉迷藏游戲。

東蕩子：所以我說，詩(shī)人的工作就是大海撈針的工作，這是詩(shī)人應(yīng)該做的事情，你不能讓讀者去大海撈針。為什么現(xiàn)在的詩(shī)歌沒有詩(shī)人之外更多的人讀呢？就是你讓讀者去大海撈針，他沒事干啊！他不如去看足球呢，這個(gè)球沒踢進(jìn)去了，他能看不出來嗎？多帶勁啊。我們?nèi)缃竦脑?shī)歌確實(shí)有這個(gè)問題，而且很嚴(yán)重。當(dāng)然，讀者自身也有一定的問題，他對(duì)詩(shī)歌的認(rèn)識(shí)、對(duì)藝術(shù)研究的深淺，較之于應(yīng)有的要求也有很大的距離。詩(shī)人要不斷解決詩(shī)人的問題，讀者也要不斷解決自身的問題，我們就可以有共同進(jìn)步了。

蘇文?。簩?duì)，所以說現(xiàn)在沒有人讀詩(shī)了，我們不能單方面只考慮詩(shī)人的問題，讀者的知識(shí)結(jié)構(gòu)與接受能力等也有一定的問題。

東蕩子：當(dāng)下我們有一些詩(shī)人在這方面還是做得很好。因此造成今天這樣的問題，這并不能完全歸咎于詩(shī)人，讀者身上他也有一定的問題，所以它需要詩(shī)人與讀者共同的努力。

蘇文?。喝缒闼f，當(dāng)下許多的詩(shī)人就把大海撈針的任務(wù)轉(zhuǎn)交給讀者去做了。讀者當(dāng)然不干這事兒，他還不如上網(wǎng)娛樂、玩游戲呢，何必鉆入詩(shī)人設(shè)置的語言迷宮，那么的費(fèi)勁。詩(shī)人們完全把這個(gè)工作任務(wù)弄顛倒了，搞反了。結(jié)果當(dāng)然是事與愿違。

東蕩子：對(duì)，這不是亂搞嘛，擾亂詩(shī)歌環(huán)境。沒辦法，問題真的是這樣子的。一首詩(shī)歌，無論它是多向度的還是單向度的，它必須是明朗的，但同時(shí)它又是準(zhǔn)確的。當(dāng)然要說明，明朗不是直白。你既不明朗，又不準(zhǔn)確，那不行，也就更談不上它可能顯現(xiàn)的是非常闊大和豐富的了。說到這里，我們不妨討論一下詩(shī)歌的豐富性。劉邦與項(xiàng)羽大約在同一個(gè)時(shí)期見到過秦始皇，他們有不同的表述。項(xiàng)羽在看到秦始皇出游的時(shí)候，他就跟旁邊的人說：“彼，可取而代之也?！本瓦@么一句話，卻把項(xiàng)羽的形象、性格特點(diǎn)都表現(xiàn)出來了。“彼，可取而代之也。”劉邦呢，幾乎在同一個(gè)時(shí)期也看到過同一景象，他說了一句感嘆的話，唉，“大丈夫，當(dāng)如此也”。這區(qū)別很大的，內(nèi)心世界的氣度，各個(gè)方面區(qū)別都很大呀。一個(gè)是不屑一顧、輕蔑的，很威風(fēng)的姿態(tài)，一個(gè)是很怯懦、恐懼但羨慕的姿態(tài)，兩者很不同的。這些都是文字背后的東西，讀者享受的正是這樣的東西。這樣的描述，就這么簡(jiǎn)單的一句話就把一個(gè)人的性格、氣質(zhì)和胸懷都表現(xiàn)出來了，惟妙惟肖。

蘇文?。菏堑?。簡(jiǎn)短的話語飽含豐富的意蘊(yùn)。司馬遷就以這兩句簡(jiǎn)單的話就把兩個(gè)人的性格特征全部呈現(xiàn)出來了。項(xiàng)羽的“彼，可取而代之也”與劉邦的“大丈夫，當(dāng)如此也”，可以說基本上暗示了他們二人后來的發(fā)展走向。司馬遷在大海給我們撈的針，晶瑩剔透，詩(shī)意閃爍。司馬遷這寥寥幾筆，真的是很了不起啊。

東蕩子：非常了不起。就這兩句話，司馬遷就把一個(gè)人的性格心態(tài)、心理世界都描畫出來了，淋漓盡致，可以說是淋漓盡致了。就這兩句話里面，它有一部長(zhǎng)篇小說的內(nèi)容，可以推演出他們前后所有事物的發(fā)生與發(fā)展。像這樣的，最簡(jiǎn)潔地表達(dá)最豐富的內(nèi)容，是詩(shī)歌的本職工作。

蘇文健：現(xiàn)在夜越來越深了，我們的對(duì)話暫時(shí)到此為止。謝謝你精彩的詩(shī)歌話語。

（據(jù)錄音整理，經(jīng)過對(duì)話人審閱）