1995：專訪汪曾祺

我做過(guò)多年電視編導(dǎo)，寫(xiě)過(guò)這樣一段電視解說(shuō)詞：“一位高郵籍作家在《我的家鄉(xiāng)》一文中寫(xiě)道：‘我的家鄉(xiāng)不只出咸鴨蛋。我們還出過(guò)秦少游，出過(guò)散曲作家王磐，出過(guò)經(jīng)學(xué)大師王念孫、王引之父子。如今在這些先賢之后又增加一個(gè)名字，他就是文章作者汪曾祺?！蔽腋艺f(shuō)，這也是家鄉(xiāng)人對(duì)汪曾祺的共同認(rèn)知。

1995年初秋，上司給我任務(wù)，北上進(jìn)京：一、給汪先生做一次電視專訪。我們此前獲得信息，先生的身體每況愈下，他在家鄉(xiāng)高郵市所留影像不多，出于補(bǔ)救的目的，臺(tái)里決定由我與攝像記者劉軍搭檔，進(jìn)京采訪，為作家留下更多可視資料。二、請(qǐng)汪先生為我臺(tái)一欄目片頭題字，欄目借用了汪先生的同名小說(shuō)名，即《晚飯花》。

汪曾祺1920年生于高郵東頭街上科甲巷，1939年考入西南聯(lián)大，是沈從文先生的高足，1940年發(fā)表小說(shuō)，1962年任北京京劇團(tuán)編劇，與人合作，執(zhí)筆改編出京劇《沙家浜》。1980年開(kāi)始大量發(fā)表作品，代表作有《受戒》《大淖紀(jì)事》《歲寒三友》等。汪曾祺作品多寫(xiě)高郵，寫(xiě)記憶中的人和事，思想內(nèi)容多表現(xiàn)美和健康的人性。他對(duì)新時(shí)期文學(xué)最大的貢獻(xiàn)在于創(chuàng)造了散文化小說(shuō)文體;他對(duì)漢語(yǔ)的運(yùn)用堪稱典范，在風(fēng)行現(xiàn)代派的上世紀(jì)80年代，他優(yōu)美的文字喚起年輕一代對(duì)母語(yǔ)的熱愛(ài)。他自稱是中國(guó)式的抒情人道主義者，評(píng)論家則認(rèn)為他是連接“五四”新文學(xué)與新時(shí)期文學(xué)的點(diǎn)，奉他為“中國(guó)最后一位士大夫”。

我從書(shū)中知道汪曾祺家住北京蒲黃榆，這地方連寫(xiě)過(guò)《北京人》的曹禺都聞所未聞，誤為“捕黃魚(yú)”，想來(lái)難找。我求助汪曾祺作品中多次提及的“朱延慶君”。汪朱兩家是世交，汪與朱是亦師亦友的關(guān)系。朱先生得知家鄉(xiāng)電視臺(tái)采訪汪曾祺，自是高興，告訴我詳細(xì)地址和電話號(hào)碼。

1995年初秋的一天，我撥通北京汪曾祺先生的電話，接電話的正是汪先生，這讓我略感寬心。能親自接電話，表明他的身體沒(méi)有傳聞中那樣差。對(duì)我唐突的采訪請(qǐng)求，汪先生顯然沒(méi)有思想準(zhǔn)備。他沉吟半晌，答應(yīng)了。

我想帶一件禮物送汪先生，首選是家鄉(xiāng)土產(chǎn)。汪先生妹妹曾托人給他捎去幾斤蔞蒿薹子，朱延慶送過(guò)一次茨菰。據(jù)朱先生說(shuō)，汪先生很高興，說(shuō)高郵的茨菰就是不一樣。真的不一樣嗎？吃的鄉(xiāng)情耳。

好東西有人送過(guò)了，再送茨菰、蔞蒿薹子，顯然缺少智慧。其時(shí)，高郵馬棚灣有個(gè)養(yǎng)野鴨的奇人，他早晨將野鴨放飛野外，晚上讓野鴨自己歸巢。高郵是鴨的故鄉(xiāng)，無(wú)論是《受戒》中的蘆花蕩，還是《大淖紀(jì)事》中的大淖，野鴨是常見(jiàn)之物。以野鴨作見(jiàn)面禮，可慰先生思鄉(xiāng)之情。我們?cè)谄嫒颂庂?gòu)得兩只野鴨，將禮物裝進(jìn)紙箱，戳幾個(gè)洞透氣。上了火車(chē)，隔幾個(gè)小時(shí)搖一搖，看箱中物是否撲騰。身邊乘客不知何意，都用狐疑的目光審視我們。

采訪汪先生前，我與先生有過(guò)兩次遠(yuǎn)距離接觸。一次是1981年，汪先生隔40多年后首次返鄉(xiāng)，在百花書(shū)場(chǎng)開(kāi)講座，我，包括《小說(shuō)選刊》執(zhí)行主編王干等，當(dāng)時(shí)還是喜愛(ài)文學(xué)的小年輕，一起聆聽(tīng)了先生的講座。第二次是1994年，《高郵日?qǐng)?bào)》復(fù)刊，我借調(diào)至報(bào)社任編輯部負(fù)責(zé)人。一天，總編轉(zhuǎn)給我一封傳真，是汪先生的名篇《草巷口》。文章一遍寫(xiě)就，但涂改的地方多，加之是復(fù)印件，不清晰，編稿的過(guò)程其實(shí)就是認(rèn)字的過(guò)程。

汪曾祺居所蒲黃榆是個(gè)小高層，住得也高，因?yàn)楦?，汪先生自稱“在塔上”，他的一本書(shū)即起名《塔上隨筆》。那是個(gè)很小的單元，也亂，十幾平方米的會(huì)客室，到處扔著書(shū)和雜志。書(shū)桌已不堪重負(fù)，壓著很多書(shū)，其中不乏汪先生自己的著作，中文的，外文的。桌面還有許多零碎，需撥拉出一塊地兒，才可安坐創(chuàng)作。

握過(guò)手，汪先生嘀咕了一句：“這么瘦？”我笑笑，電話聽(tīng)音，許多人以為我是個(gè)體形健碩的漢子。攝像記者劉軍適時(shí)地搬來(lái)紙箱，從紙箱里拎出竹篾制作的籠子，籠子里是兩只活的野鴨。汪先生看了一眼，沒(méi)表現(xiàn)出特別的興奮，倒是夫人施松卿面露驚喜之色。自然將話題轉(zhuǎn)向野鴨。汪先生說(shuō)：“野鴨在美國(guó)很受尊重的。過(guò)馬路，車(chē)都停下來(lái)，讓它過(guò)去?！蓖粝壬ミ^(guò)美國(guó)，有《林肯的鼻子》等名篇，這應(yīng)該是他親歷的。我告訴他野鴨的來(lái)歷，說(shuō)明我們并非不保護(hù)野生動(dòng)物。

見(jiàn)到汪先生，才知家鄉(xiāng)人的擔(dān)憂不無(wú)緣由。他佝僂著，且比以前更甚，臉也更黑，少有笑容，走路慢，落座后小腹明顯起伏。汪夫人施松卿告訴我們，先生有疝氣的毛病，最近犯了，剛見(jiàn)好。我有些內(nèi)疚，對(duì)先生充滿敬意。

我與汪先生各居一張沙發(fā)，互遞香煙，對(duì)坐品茗，劉軍則全程攝像。我很快感到，汪先生的“配合度”不夠，有些談話甚至是從他著作里背的。我正納悶，汪夫人突然發(fā)話：“小陳，我們相信你。你是家鄉(xiāng)來(lái)的！”

敢情老倆口懷疑我們的身份！汪先生對(duì)媒體心存戒備，有個(gè)原因。當(dāng)時(shí)，汪曾祺部分作品的影視改編權(quán)已簽給一家公司，一名大學(xué)生卻未經(jīng)授權(quán)拍了短片《受戒》，影視公司要訴諸法庭，汪先生素喜獎(jiǎng)掖后生（這一點(diǎn)，阿城、鐵凝、賈平凹都深有同感），對(duì)學(xué)生表示支持，近乎法盲的表態(tài)招來(lái)媒體的批評(píng)。若不是家鄉(xiāng)來(lái)的，他不會(huì)輕易接受采訪。

汪夫人告訴我，前不久，那家公司“捐棄前嫌”，要求續(xù)約，酬金與第一次相同：兩萬(wàn)元，汪先生竟同意了。我啞然失笑。我想起汪先生《我的家鄉(xiāng)》一文：“我是在水邊長(zhǎng)大的，耳目之所接，無(wú)非是水。水影響了我的性格，也影響了我的作品的風(fēng)格。”水以不爭(zhēng)爭(zhēng)，以無(wú)私私，甘心停留在低洼處，滋潤(rùn)萬(wàn)物而無(wú)取于萬(wàn)物。這是汪曾祺先生的真實(shí)寫(xiě)照。1958年因?yàn)橐獪慅R指標(biāo)，他被補(bǔ)劃為右派，下放勞動(dòng)，單位讓他畫(huà)馬鈴薯，他樂(lè)此不疲，畫(huà)出大本馬鈴薯圖譜。在被江青“控制使用”而“顯達(dá)”時(shí)，他卻敢同正“走背字兒”的林斤瀾、鄧友梅為伍。他住的房子，是新華社分給他妻子的。汪先生性情，如他兩篇散文的標(biāo)題：隨遇而安，自得其樂(lè)。隨遇而安而不消極，自得其樂(lè)而不狷狂，行云流水，止于當(dāng)止。

汪先生對(duì)我說(shuō)，他所寫(xiě)題材中，“寫(xiě)得比較多，而且寫(xiě)得比較好的，還是寫(xiě)高郵的東西?！蓖粝壬L(zhǎng)期生活在北京，說(shuō)普通話，間或有高郵口音，他將“還”念成“há”，即典型的家鄉(xiāng)方言。這讓我感覺(jué)親切。故鄉(xiāng)是水鄉(xiāng)，他的作品，鮮有電閃雷鳴，卻多小橋流水，或著力鋪陳水鄉(xiāng)景致，或通篇浸潤(rùn)著水汽。即便是作品中的人物，如小英子，如巧云，也無(wú)不透著水的靈氣。

正聊得熱鬧，出現(xiàn)一個(gè)插曲。福建某報(bào)社辦名人畫(huà)展，魯迅文學(xué)院何鎮(zhèn)邦先生領(lǐng)著報(bào)社編輯向汪先生索畫(huà)。畫(huà)已畫(huà)好，可汪先生題款時(shí)卻將報(bào)社搞錯(cuò)了。何先生大大咧咧手一揮：“老爺子，再畫(huà)一幅！”汪先生坐著生氣，半天不言語(yǔ)。汪夫人走近前，小心地征求意見(jiàn)：“人家等了一星期了，要不，您就再畫(huà)一幅？”汪先生生完氣，開(kāi)始重畫(huà)。放下心的報(bào)社編輯突發(fā)奇想：“老爺子，您把那幅也送我得了?！蓖粝壬鷽](méi)搭理，對(duì)夫人說(shuō)：“把它撕了，扔紙簍里。”我暗怪報(bào)社編輯不智，也見(jiàn)識(shí)了汪先生的“倔”。水的品格是多樣的，汪先生的性格也絕非一成不變，惟其如此，先生才是一個(gè)真實(shí)的、豐滿的人。

在京期間，我與汪先生作過(guò)兩次長(zhǎng)談，小劉拍滿了5盒錄像帶。第二次去時(shí)，我發(fā)現(xiàn)野鴨還養(yǎng)在陽(yáng)臺(tái)，先生解釋，他是給孫女留的。我猜，八成他自己也想多看幾眼吧！

汪曾祺訪談錄

時(shí) ?間：1995年初秋

地 ?點(diǎn)：北京蒲黃榆汪曾祺寓所

采訪人：陳永平

受訪人：汪曾祺

攝 ?像：劉 ?軍

陳永平：汪先生，我們從家鄉(xiāng)給您帶了一樣禮物：兩只野鴨。您寫(xiě)了許多跟水有關(guān)的作品，對(duì)野鴨一定不陌生。

汪曾祺：是?！洞竽准o(jì)事》里不是有個(gè)沙洲嗎？沙洲上面可以拾到野鴨蛋。野鴨在美國(guó)很受尊重的，過(guò)馬路，車(chē)都停下來(lái)，讓它過(guò)去。

陳永平：這是家養(yǎng)野鴨。養(yǎng)鴨子的很厲害，把野鴨放出去養(yǎng)，晚上喚回來(lái)上窩。

汪曾祺：野鴨拔毛是個(gè)麻煩事。野鴨皮嫩，不能拿開(kāi)水燙，一燙皮就掉了。高郵人賣(mài)野鴨子，代人拔鴨毛，干拔，弄個(gè)麻袋，（做手勢(shì)）這樣薅。他不收薅毛錢(qián)，鴨毛值錢(qián)。殺鴿子是用銅錢(qián)，就是制錢(qián)，往嘴上一套——憋死了。

陳永平：把這些寫(xiě)下來(lái)就是文章，像陸建華先生（文學(xué)評(píng)論家，《汪曾祺評(píng)傳》作者，高郵籍）說(shuō)的：動(dòng)人的風(fēng)俗畫(huà)。

汪曾祺：第一次提出風(fēng)俗畫(huà)的，是老作家嚴(yán)文井。他說(shuō)：“你這種寫(xiě)法是風(fēng)俗畫(huà)的寫(xiě)法，這種寫(xiě)法很難。”因?yàn)閹缀醵际前酌琛?/p>

陳永平：所以高郵有一句話：古有秦少游，今有汪曾祺。

汪曾祺：文游臺(tái)四賢祠里頭，有一位孫莘老，黃山谷（庭堅(jiān)）的老丈人，是很有名的大人物啊，高郵沒(méi)人研究他。這幾年對(duì)王西樓（磐）比較重視了，以前高郵人不知道。我也覺(jué)得是個(gè)謎，王西樓寫(xiě)散曲，散曲是北方話，他是高郵人（南方人），怎么能寫(xiě)散曲呢？他不去押那個(gè)韻，我不知什么道理?，F(xiàn)在高郵就知道那句話：“王西樓嫁女兒——畫(huà)（話）多銀子少?！彼悄锨獙?shí)際是北曲——之祖，南（方人制北）曲之冠。

代表高郵學(xué)術(shù)水平的，有一個(gè)叫孫云鑄的，他是搞古生物的，三葉蟲(chóng)之類(lèi)，有些地質(zhì)上的命名是由他定的。我考上大學(xué)時(shí)，他已經(jīng)是教授了;還有一個(gè)是我的堂弟，叫汪曾煒。他在沈陽(yáng)軍區(qū)醫(yī)院，是全國(guó)有名的胸外科專家，經(jīng)常參加國(guó)際會(huì)議。小時(shí)候他皮得不得了，老挨高（北溟）先生打手心。他貪玩啊，什么都玩！掏蛐蛐，抓叫油子——蟈蟈，放風(fēng)箏，他踢毽子比賽還得過(guò)高郵冠軍。后來(lái)他發(fā)奮讀書(shū)，立刻改變了形象。

陳永平：我們回憶兒時(shí)的經(jīng)歷，總是經(jīng)久不忘，歷歷在目。

汪曾祺：小時(shí)候最興奮的日子是“迎會(huì)”，把城隍菩薩抬出來(lái)，熱鬧地轉(zhuǎn)一個(gè)圈兒，安置在另一個(gè)廟里，他們叫行宮，再用八人抬的大駕接回城隍廟。泰山廟現(xiàn)在沒(méi)有了，就在文游臺(tái)前面。好多地方對(duì)泰山非常敬畏，我寫(xiě)過(guò)《泰山片石》，泰山神就是《封神榜》上的黃飛虎，黃飛虎管人的生死，具體是管人的死的，人死后先得吊銷(xiāo)戶口（笑），人的善惡，一生的所作所為，他清清楚楚。所以香火很盛。

陳永平：您提到文游臺(tái)。您曾經(jīng)引用魯迅的話，調(diào)侃國(guó)人有八景癖，您還是寫(xiě)了高郵八景，《文游臺(tái)》《露筋曉月》《耿廟神燈》。

汪曾祺：高郵八景里最有名的當(dāng)然是文游臺(tái)。八景里有些故事本來(lái)很美的，高郵人把它傳訛了，就是《鹿女丹泉》，我發(fā)表時(shí)把故事重新處理了。我跟朱延慶（文學(xué)評(píng)論家、鑒賞家，高郵籍）說(shuō)，我對(duì)“露筋曉月”的故事最沒(méi)興趣，這是一個(gè)非常殘酷的宣傳貞操觀念的故事，而且從宋朝就有人懷疑，蚊子是吸血的，又不吃肉，蚊子叮，你拍打拍打嘛，沒(méi)聽(tīng)說(shuō)把筋咬露出來(lái)。

陳永平：您寫(xiě)幾十年前的故事，把過(guò)去的生活積累，通過(guò)回憶，再加工，再創(chuàng)作，最后以文字的形式表現(xiàn)出來(lái)。就像牛反芻，不停地咀嚼。

汪曾祺：有些是生活積累，更重要的是對(duì)生活本身思索的結(jié)果。我覺(jué)得，作家對(duì)生活要有獨(dú)特的感受、獨(dú)特的認(rèn)識(shí)，對(duì)生活進(jìn)行不斷地再思索，看看這段生活到底有什么意義。

我寫(xiě)作品的題材以幾個(gè)地方為背景，一個(gè)家鄉(xiāng)的，一個(gè)昆明，另外張家口，還有北京，上海只有一篇。一家出版社要出我的所謂作品精選，我寫(xiě)了個(gè)自序，我說(shuō)我寫(xiě)的篇數(shù)最多，寫(xiě)的時(shí)間跨度比較長(zhǎng)的，是以家鄉(xiāng)為背景的作品?，F(xiàn)在看，寫(xiě)得比較多，而且寫(xiě)得比較好的，還是寫(xiě)高郵的東西。

我生活最久的，高郵人稱“東頭街上”，就是東大街，人民路。我們家大門(mén)和后門(mén)都開(kāi)在科甲巷。

陳永平：那個(gè)巷子應(yīng)該有人出過(guò)功名。

汪曾祺：小巷子，也沒(méi)人出過(guò)大功名。我的曾祖父是舉人，祖父是拔貢，我家算是個(gè)科甲門(mén)第，也可能原來(lái)就叫科甲巷。

陳永平：那一帶還有一個(gè)汪家巷，應(yīng)該跟您有關(guān)。

汪曾祺：汪家巷是我們家祠堂所在的地方，后來(lái)由我的兩房叔祖父住，四房和六房。

我流連得比較多的，是從草巷口到新巷口，我每天上學(xué)放學(xué)都要經(jīng)過(guò)這兒。我有一個(gè)特點(diǎn)，喜歡東張張西望望。有人問(wèn)我：“你怎么成為作家呀？”我說(shuō)就是東張張西望望成為一個(gè)作家。也的確是這樣，所謂東張張西望望，說(shuō)明你對(duì)生活充滿了興趣，生活本身是很有意思的。

你說(shuō)得對(duì)，對(duì)自己童年時(shí)候的生活，回憶起來(lái)總是很生動(dòng)。我17歲以前在家鄉(xiāng)，沒(méi)想過(guò)以后會(huì)寫(xiě)作，會(huì)寫(xiě)以家鄉(xiāng)為題材的作品。有人問(wèn)我那兒子：“你爸爸是不是隨身帶個(gè)小本兒，有什么事記下來(lái)，不然他怎么記得那么清楚？”那時(shí)候沒(méi)帶小本兒的習(xí)慣，那時(shí)候的小本兒，是作文本兒，毛邊紙，怎么能揣身上呢。用不著記，就是忘不了。我對(duì)家鄉(xiāng)的記憶，有一點(diǎn)是別的作家不太多的，我寫(xiě)了很多市民層、小人物的生活，一般都是店員啦，做小買(mǎi)賣(mài)的啦，和尚道士啦。當(dāng)時(shí)我不感覺(jué)這些人有多大缺點(diǎn)，當(dāng)然，今天看市民層，它有很大的封閉性。到后來(lái)，《雞鴨名家》以后，我有意識(shí)從這些人身上發(fā)現(xiàn)美，不把市民寫(xiě)成市儈，這些人有它非?？少F的地方。

要能記住當(dāng)年的生活，記住你的生活原型，首先要接觸生活，從生活中感受吸引你的東西。我在臺(tái)灣發(fā)表小說(shuō)《仁慧》，寫(xiě)尼姑的。那是觀音庵的尼姑，有這么個(gè)人。觀音庵管事的尼姑無(wú)能，仁慧把觀音庵管起來(lái)，讓一個(gè)沒(méi)落頹敗的庵振興起來(lái)。我跟她比較熟，我祖母經(jīng)常上觀音庵去，觀音庵好像我們家的家廟似的，我祖母上觀音庵都是我陪，能記不住嗎？仁慧非常漂亮聰明，過(guò)去尼姑只念經(jīng)，她學(xué)著放焰口，學(xué)成了。越塘到科甲巷之間，有一個(gè)侉奶奶，靠納鞋底子過(guò)日子。她種了十來(lái)棵榆樹(shù)，她不賣(mài)，結(jié)果她死以后——她也沒(méi)什么親人，別人還是把樹(shù)賣(mài)了，替她打了一口棺材。這看起來(lái)是很普通的生活，但內(nèi)在有悲劇性，這就是能夠吸引你的地方。我根據(jù)那段生活寫(xiě)了小說(shuō)《侉奶奶》。

陳永平：您執(zhí)筆改編了京劇《沙家浜》，恕我直言，那是“三突出”的東西，很難想象，《沙家浜》的作者會(huì)寫(xiě)出《受戒》（編者注：《受戒》寫(xiě)于1980年8月12日，刊發(fā)《北京文學(xué)》1980年第10期）。

汪曾祺：這有個(gè)大的政治背景。十一屆三中全會(huì)以后，四次作代會(huì)上有一個(gè)祝辭，鼓勵(lì)解放思想，鼓勵(lì)創(chuàng)作自由，許多作家已經(jīng)開(kāi)始擺脫樣板戲的影響。在這樣的大背景下，我寫(xiě)出了《受戒》。我的同事也問(wèn)我怎么寫(xiě)這么一篇小說(shuō)。

陳永平：已經(jīng)發(fā)表了嗎？

汪曾祺：還沒(méi)有。我為什么要塑造小英子這個(gè)形象？我感覺(jué)農(nóng)村的小姑娘，在思想上比城里富庶人家的女兒少一點(diǎn)束縛，比較爽朗，她另有一種健康的美。我的表姐表妹、女同學(xué)，都忸怩作態(tài)。農(nóng)村的女孩兒沒(méi)這一套。我說(shuō)我要寫(xiě)，我要把它寫(xiě)得很健康，很美。發(fā)表以后人們問(wèn)，你這篇小說(shuō)寫(xiě)的是什么，我說(shuō)，就是寫(xiě)的人的美，人的健康的美。

陳永平：《受戒》里的庵趙莊我知道，在東墩鄉(xiāng)，現(xiàn)在叫昌農(nóng)村。

汪曾祺：庵趙莊有點(diǎn)特別的，是因?yàn)橛泻蜕锈?。很小，?dāng)時(shí)就住了兩家人，一家是我們家，一家住著沙鐵漢的兒子。沙鐵漢也很怪，他每天喝那個(gè)回龍湯，就是自己的尿。日本人信這個(gè)，早起第一件事是把夜里排的尿喝了——沙鐵漢留一把胡子，精神很好。

《受戒》里老和尚住的禪房刻了一副對(duì)聯(lián)：“一花一世界”、“三藐三菩提”。“一花一世界”的哲學(xué)感，我小時(shí)候就有，一朵小花里一個(gè)世界，但是，“三藐三菩提”我就不懂。直到解放以后，遇到武昌歸元寺的方丈，這個(gè)和尚讀過(guò)三個(gè)佛學(xué)院。我請(qǐng)教他“三藐三菩提”什么意思，他說(shuō)這是個(gè)咒語(yǔ)——和尚不是念咒嗎——你不能用漢語(yǔ)去寫(xiě)實(shí)。

陳永平：您在《受戒》的最后，注上年月日，特別加了一句：“記43年前的一個(gè)夢(mèng)。”這個(gè)夢(mèng)是否指您的一種朦朧的情感？

汪曾祺：就是我的初戀感情，或者說(shuō)是愛(ài)情的初步萌發(fā)。我住那兒的時(shí)候，也就是《受戒》里明子那個(gè)歲數(shù)，跟她（小英子）一起去打場(chǎng)，一起插秧，“崴”荸薺。

陳永平：您在文章里說(shuō)，您作品里的人物幾乎都可以找到原型。

汪曾祺：讓我（憑空）編出個(gè)人物、編出個(gè)故事來(lái)，我沒(méi)這個(gè)本事。當(dāng)然虛構(gòu)的成分可能比較大，《大淖紀(jì)事》很多地方屬于移花接木。我上次回去，到大淖看過(guò)，我寫(xiě)的沙洲，可以上去撿野鴨蛋的沙洲已經(jīng)不存在了。大淖河水污染得一塌糊涂，很難想象，那河水已經(jīng)不是黃的了，像一條流醬油的河。大淖原來(lái)有幾個(gè)炕坊，包括我寫(xiě)的漿坊，后來(lái)沒(méi)有了——現(xiàn)在誰(shuí)還漿衣服。從大淖河邊往上走，有一條小巷，還有當(dāng)年的痕跡，沒(méi)弄清具體哪兒像，感覺(jué)那兒的空氣跟過(guò)去像，呼吸帶著原來(lái)的味兒。

陳永平：大淖原來(lái)跟澄子河通，所以才可以到一溝、二溝、三垛。我老家在農(nóng)村，我小時(shí)候回去，走水路也從大淖乘船。

汪曾祺：《大淖紀(jì)事》里有些不完全是大淖的生活。那個(gè)錫匠被保安隊(duì)打死過(guò)去，巧云拿尿堿（救錫匠十一子），這個(gè)事情有，當(dāng)時(shí)比較轟動(dòng)。

陳永平：錫匠們把擔(dān)子挑著，不聲不響地在大街上走，像帶有中世紀(jì)色彩的群眾游行。

汪曾祺：不知道怎么一個(gè)風(fēng)俗，認(rèn)為老百姓有冤屈，縣政府不管，他們鬧幾天，可以把縣大堂燒掉。

巧云這一家倒是生活在大淖，我小時(shí)候特地去看這個(gè)女的，去的時(shí)候，她家里黑乎乎的，她一個(gè)人在床上坐著，也沒(méi)看個(gè)所以然來(lái)。她那種堅(jiān)強(qiáng)執(zhí)著的性格，不是那個(gè)女的，不是那個(gè)原型。我們家這邊過(guò)來(lái)（做手勢(shì)）不是越塘嘛，越塘起頭的地方有一家人姓戴，丈夫是個(gè)轎夫，他后來(lái)得了血絲蟲(chóng)病——象腿病。靠腿腳吃飯的人，腿腳不靈了。轎夫的老婆平?？匆膊辉趺淳?，她當(dāng)起挑夫。女挑夫跟男挑夫挑一樣多。我把這兩個(gè)故事結(jié)合到一起了。

陳永平：“移花接木”，大概是您小說(shuō)創(chuàng)作的常態(tài)。

汪曾祺：《歲寒三友》的故事是三合一，靳彝甫、王壽吾、陶虎臣，這三個(gè)人跟我父親是朋友。我父親跟王壽吾、陶虎臣特別好，陶虎臣在草巷口拐彎的地方開(kāi)店賣(mài)鞭炮。陶虎臣的原名叫陶汝，陶汝的女兒賣(mài)給人，他自己上吊，這個(gè)故事有。這些人里他們的子女，其中一個(gè)就是朱延慶。本來(lái)這三個(gè)人的故事并不在一起，我通過(guò)他們的遭遇，特別是通過(guò)陶汝女兒的遭遇，把它捏合在一起。靳彝甫這個(gè)名字沒(méi)有改，王壽吾好像也沒(méi)改。

有的完全是一點(diǎn)印象，就像《八千歲》。八千歲這個(gè)人我倒是認(rèn)識(shí)，他的穿戴很特別，穿二馬裾的長(zhǎng)袍，到這兒（將褲腳擼至小腿部位），他說(shuō)下邊沒(méi)用（笑）。我經(jīng)常從他家門(mén)口過(guò)，（看見(jiàn)他）穿得很樸素，吃得也很簡(jiǎn)單。不知他怎么發(fā)的家，人們認(rèn)為就是靠八千錢(qián)，就是八吊錢(qián)，靠八吊錢(qián)發(fā)家不可能?。〗兴饲q帶有很大的貶義?！栋饲q》沒(méi)有現(xiàn)成的故事，八太爺敲他的竹杠，也沒(méi)有。

陳永平：您僅僅認(rèn)識(shí)這個(gè)人，然后就能“敷衍”出一篇故事來(lái)?！栋饲q》是高郵幾十年前的生活，《皮鳳三楦房子》是今天的生活，您怎么寫(xiě)了高大頭？

汪曾祺：我回鄉(xiāng)在高郵一招住，每天出來(lái)遛彎，都要經(jīng)過(guò)高大頭的門(mén)前。

陳永平：您跟他聊天？

汪曾祺：沒(méi)聊過(guò)。他告房管局的局長(zhǎng)，局長(zhǎng)給撤掉了，這個(gè)事兒是高大頭干的。他還給我寄材料，希望我寫(xiě)個(gè)續(xù)篇，我說(shuō)這個(gè)事兒不能干。他在高郵大家對(duì)他都很關(guān)注，他的女兒是個(gè)體戶中的勞模，人家介紹她，說(shuō)她的父親就是汪老所寫(xiě)的高大頭（笑）。

陳永平：有的作品里有您自己的影子。比如《云致秋行狀》里的老汪，《曇花》里的李小龍。

汪曾祺：李小龍就是上初中時(shí)候的我。

陳永平：我認(rèn)識(shí)一位老太太，年輕時(shí)候在你家做過(guò)事。她印象最深的是，您的一個(gè)親戚的房里，珠子燈的珠子往下掉。您的小說(shuō)《珠子燈》是寫(xiě)實(shí)。

汪曾祺：我寫(xiě)的我的二伯母，她那盞燈是真有。我二伯比較革命，他崇拜的革命人物不是孫中山，是黃興。他那個(gè)脾氣！有次上歷史課，教員批評(píng)了幾句黃興，他走上去“咣咣”打了教員倆耳刮子（笑）。他的死跟他性格有關(guān)，鎮(zhèn)江碼頭敲竹杠很厲害，他一賭氣，把幾個(gè)箱子挑上肩，受了內(nèi)傷。對(duì)傳統(tǒng)禮教下的婦女來(lái)說(shuō)，丈夫去世，她也就死了，雙重悲劇。

陳永平：您小說(shuō)里人物的生活原型大多不健在了。

汪曾祺：小英子還在（小英子的生活原型于此次專訪后一個(gè)月去世——作者注）?！夺恪防锩妫哐┦撬懒?，汪厚基還在。高雪小時(shí)候長(zhǎng)得也不怎么好看，女大十八變，她上師范以后就很好看了。金實(shí)秋（文學(xué)評(píng)論家，楹聯(lián)專家）聽(tīng)說(shuō)汪厚基還隨身帶著高雪的照片，他好奇，他還要來(lái)看過(guò)。汪厚基80多歲了，比我大幾歲。

陳永平：看您的小說(shuō)《金冬心》，光看里邊的菜名，就已經(jīng)垂涎欲滴了。

汪曾祺：（大笑）我們?cè)瓉?lái)的鄰居，父親是新華社記者，也寫(xiě)小說(shuō)。兒子看《金冬心》，看那么長(zhǎng)的菜單兒，對(duì)父親說(shuō)：“瞧，人家汪叔叔能夠?qū)懗瞿敲炊嗖?，你就?huì)粉條燉肉，那你能寫(xiě)出什么來(lái)”。他父親是東北人，東北人飲食很“粗放”的。我說(shuō)你們不是“精飼料”喂養(yǎng)（笑）。

陳永平：我聽(tīng)說(shuō)很多作家喜歡您做的菜。

汪曾祺：中華文學(xué)基金會(huì)，有個(gè)作家出個(gè)餿點(diǎn)子，讓能做菜的作家輪流掛牌，今天誰(shuí)主廚，明天誰(shuí)主廚，第一個(gè)就讓我主廚。我說(shuō)：“你饒了我吧。”我在美國(guó)煮過(guò)一次茶葉蛋，后來(lái)新西蘭的一個(gè)詩(shī)人問(wèn)我，那個(gè)雞蛋是怎么做的，他很難想象，茶葉可以跟雞蛋煮在一起。聶華苓在北京，她說(shuō)老吃館子，（膩了），叫老汪做，我給他們做了。其實(shí)很簡(jiǎn)單：煮干絲。北京沒(méi)有干絲，我就用豆腐片兒做，切得很細(xì)，配料很好，聶華苓端起大碗都喝掉了（笑）。你要注意，做的菜要引起他（她）的聯(lián)想。還有一個(gè)作家叫陳怡真，跟陳映真差一個(gè)字，她也讓我給她做菜，那時(shí)正好揚(yáng)花蘿卜——北京叫小蘿卜——上市，就是一個(gè)燒揚(yáng)花蘿卜，但配料是干貝，煨的湯。

陳永平：這一段您的文章里談到過(guò)，她沒(méi)吃完，帶回飯店去了。

汪曾祺：那是另外一個(gè)菜，一個(gè)云南菜。

陳永平：您寫(xiě)小說(shuō)，也寫(xiě)散文、隨筆，而您的職業(yè)卻是編劇。

汪曾祺：上海文匯周刊的編輯梅朵，文藝界人士最怕他：梅朵梅朵沒(méi)法躲。他盯上你，又是電報(bào)，又是長(zhǎng)途。他見(jiàn)到我說(shuō)：“我的印象你是寫(xiě)小說(shuō)、散文的，而且你的小說(shuō)比較現(xiàn)代派。你一個(gè)搞現(xiàn)代派的人怎么搞京劇？”搞京劇是非常偶然的。我在《民間文學(xué)》編輯部，下不去。當(dāng)時(shí)要求反映現(xiàn)實(shí)，配合任務(wù)。所謂反映現(xiàn)實(shí)，實(shí)際不僅是政治的主題，作品就是政策的體現(xiàn)，圖解政策。我下不去怎么寫(xiě)？王亞平——也是我的老師了——他當(dāng)時(shí)是秘書(shū)長(zhǎng)（北京市文聯(lián)），他說(shuō)你下不去就改編個(gè)京劇劇本吧。那一年正好紀(jì)念吳敬梓誕辰，我就寫(xiě)《范進(jìn)中舉》。我把范進(jìn)作為一個(gè)扭曲的人來(lái)寫(xiě)，一個(gè)不正常的、變態(tài)心理的人。雖然是老形式，思想還是比較現(xiàn)代的。寫(xiě)完了，就放（編輯）那兒了。北京市分管文化的副市長(zhǎng)王昆侖，他跟（劇院）創(chuàng)作室的人說(shuō)：“你們老說(shuō)沒(méi)有劇本，把你們的抽屜打開(kāi)，拿幾本我看看?！币豢粗?，他說(shuō)：“這個(gè)戲（《范進(jìn)中舉》）就可以演嘛！”然后他約我跟戲的主角奚嘯伯見(jiàn)面。奚嘯伯是票友出身，唱得很講究，但那里邊要求有舞蹈動(dòng)作，（奚嘯伯不行），演出效果不是我原來(lái)想的樣子。這個(gè)戲在北京市戲曲匯演中得了一等獎(jiǎng)，朋友跟我開(kāi)玩笑，說(shuō)我是斯大林獎(jiǎng)金獲得者。

我對(duì)京劇這種形式是熟悉的。我的父親拉胡琴，我小時(shí)候也能唱幾句兒，我是在京劇環(huán)境里長(zhǎng)大的。1958年我被打成右派，下放到張家口沙嶺子勞動(dòng)，我摘帽子摘得比較早，摘了帽子就想調(diào)回北京——我妻子、孩子不是還在北京嘛，原單位不要我。當(dāng)時(shí)把我打成右派，就是有些人要“拔白旗”。我是《民間文學(xué)》的執(zhí)行編委，實(shí)際是副主編，這個(gè)位置在刊物上是有實(shí)權(quán)的，弄一個(gè)黨外人士在那兒，他們就“拔白旗”，現(xiàn)在還是不要我。北京市委的一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)是個(gè)票友，喜歡唱戲，他說(shuō)：“這個(gè)人可以用，把他調(diào)回來(lái)?！蔽业膽艨谝呀?jīng)調(diào)下去了，調(diào)回來(lái)很不容易，我當(dāng)時(shí)饑不擇食，有個(gè)地方安插我就行。后來(lái)就搞了京劇。江青從上海帶來(lái)兩個(gè)本子，一個(gè)是《革命自有后來(lái)人》，就是后來(lái)的《紅燈記》;一個(gè)是《蘆蕩火種》，就是后來(lái)的《沙家浜》。江青要抓革命現(xiàn)代戲，那時(shí)還不叫樣板戲，找?guī)讉€(gè)人，北京京劇院的黨委書(shū)記、院長(zhǎng)，一個(gè)主任，還有我，四個(gè)人成立一個(gè)小班子，改編江青推薦的《蘆蕩火種》。江青不能說(shuō)在藝術(shù)上完全無(wú)知，她看了說(shuō)：“這個(gè)唱詞寫(xiě)得不錯(cuò)?！眴?wèn)誰(shuí)寫(xiě)的。然后就由我主寫(xiě)了。

陳永平：其他革命現(xiàn)代戲您有參與嗎？

汪曾祺：還有一個(gè)《杜鵑山》，別的沒(méi)有。我有個(gè)正統(tǒng)觀點(diǎn)：小說(shuō)才是正統(tǒng)文學(xué)，其他都是邊邊沿沿的東西。

陳永平：但是您寫(xiě)了大量散文。

汪曾祺：我的散文、小品、隨筆寫(xiě)得很好的很少。

陳永平：評(píng)論界認(rèn)為您的散文不讓小說(shuō)。

汪曾祺：那怎么認(rèn)為都行。

陳永平：我們讀您的散文作品，包括《七十書(shū)懷》《隨遇而安》，都有一個(gè)共同的感受：淡泊。

汪曾祺：文藝界都說(shuō)我是個(gè)淡泊的作家，包括文風(fēng)、人品。我也不清楚什么叫淡泊。不淡泊是很難想象的。淡泊的對(duì)立面無(wú)非是熱衷名利，這個(gè)我是不怎么太追求的。

陳永平：20世紀(jì)80年代以后，您三回故鄉(xiāng)。您還有回鄉(xiāng)的計(jì)劃嗎？

汪曾祺：如果回去，我想住得時(shí)間長(zhǎng)一點(diǎn)，寫(xiě)點(diǎn)東西?，F(xiàn)在看起來(lái)，我的創(chuàng)作源泉還是高郵，而且還不到枯竭的時(shí)候，還有得可寫(xiě)。

陳永平：謝謝先生接受我的采訪。

作者簡(jiǎn)介：

陳永平，高郵人。曾長(zhǎng)期供職于媒體，播音主持、電視編導(dǎo)。2009年開(kāi)始寫(xiě)作，作品見(jiàn)于《雨花》《美文》《天津文學(xué)》等，有小說(shuō)被《小說(shuō)選刊》、散文被《散文選刊》轉(zhuǎn)載。