“綏靖比對抗更具建設性”

呂文棣

我不會輕易犧牲自己

時代人物：你強調(diào)律師的戰(zhàn)場在法庭，但你也說了你在庭外會疏通很多東西，比如庭外與公檢法的交換意見。

陳有西：戰(zhàn)場在法庭，我是相對于那些到法院去鬧去請愿去游行的律師的做法來講的。律師的溝通協(xié)調(diào)遞材料，就是一個法庭工作的增量。你寫個意見書給法院，這就是法庭上的工作。因為我沒有歪門邪道的請客送禮拉關系去影響他，我都是用我的法律分析水平、事實、證據(jù)在說話，這只是法庭戰(zhàn)場的一個外延。你不能去送紅薯，你不能在法庭外去絕食。如果這樣搞的話，就成街頭革命家而不是律師了。這就游離在律師法的程序之外了。如果這樣去做的話，要你律師去做什么呢？普通老百姓都能做到。

時代人物：但是像斯偉江等名律師的博客上、微博上，他們的觀點、情緒讓人能很明顯地感到他們在執(zhí)業(yè)過程中的確遇到了很多障礙和困難，并沒有像你說的這么輕而易舉。

陳有西：第一，他們一直在做一些社會關注度比較高的、官方已經(jīng)定調(diào)的案子。直接說來，就是有“反抗公權力”意味的案子，挑來的案子大多都本身具有沖突。第二，這些案子如果是我去做，照樣可以穩(wěn)妥地把他們做好。我能達到目的，但我沒有必要去跟人家正面交鋒。交鋒并不是解決問題最好的方法。

時代人物：相對其他律師，你在跟公檢法打交道中是不是會有一些特別“手段”？

陳有西：沒有，這是別人的誤解。說我特別有關系，也是一種虛假宣傳。某些律師那是為了夸張自己有多少風險，多少難，多少為老百姓死磕挑擔子。

時代人物：所以許多人把你歸結(jié)為“溫和派律師”。

陳有西：溫和派是死磕派給我戴的帽子。我實際上根本就不溫和，全國當時16萬5千律師，誰敢到重慶去呀？還有比我更激烈的嗎？

時代人物：你如何看待“死磕派律師”？

陳有西：我尊重各種風格的律師，包括俗稱的“死磕律師”。只要心術正，真正是為了社會的公平正義，為蒙冤者匡扶正義，就應該得到整個社會的支持和尊重。但是，不要綁架別人也按照他們的方式行事。死磕派律師是一個不準確的叫法，說成一個派，是沒有代表性的。堅持法律的原則，是所有律師的天然本能。只是方式方法不同。任何一個律師，只要在處理案件，就是在對抗中尋求真相。民事的，同對方律師爭；刑事的，同檢察院和公安局爭。對抗是必然的、每天在進行的。有原則的律師，都會不畏風險寸步不讓。但沒有必要都大喊大叫搞得全國都知道。律師不是街頭賣藝的，他的堅守是在法庭上，窮盡所有的法律程序手段。

時代人物：“死磕派律師”的行事風格讓你非常不欣賞？

陳有西：不單單是不欣賞的問題，他們破壞了中國律師的形象。讓官方認為中國律師很壞，不可信任，不值依靠，律師全是來搗蛋的。李莊案辯護后，我在《論律師》中提出“得律師者得天下”，曾經(jīng)引起了體制內(nèi)的共鳴，中央常委中有四個走訪律師所，各省書記省長也學習中央到律師所慰問律師，同重慶形成鮮明對照。但是死磕律師越鬧越兇后，中國律師再一次被打入另冊，去年被黨刊極左文章列為五大社會不安定因素之首。這都是眾所周知的事實。其實中國25萬律師絕大多數(shù)不是這樣的，律師是為國家法制秩序建設作貢獻的，跟官方絕大多數(shù)情況下是配合的，是國家法治建設的重要力量。而那幾個人人不多能量很大，搞得官方以為中國律師就是這德性。

在這25萬律師當中，我無非就是一個既在律師執(zhí)業(yè)中比較成功，又在律所管理上成功的律師。有很多大律師和成功大所并不在網(wǎng)上多現(xiàn)身，網(wǎng)上中國律師境像是虛幻的。你看那些死磕派律師沒有一個是在幾百人的大律所的，也沒有一個成功律所的主任。你明白嗎？他們沒有一個是中國律師界里的真正富豪。

時代人物：那你認為一個中國律師成功的標準是什么？

陳有西：律師的成功標準，在動亂年代，他可以一貧如洗，成為一個大律師，像施洋，被槍斃了就是名人，就是大律師。像美麗島，我?guī)椭┟鞯罗q護我就是大律師。那是在大革命時代。

在和平發(fā)展的年代，我說我是大律師，但是買個房子10萬塊錢，要去借的，這絕對是一個應該被淘汰的律師。他不可能是個名律師，不可能是個大律師，更不可能是個成功的律師。

現(xiàn)在的成功律師要有良好的口碑、良好的社會名望，經(jīng)濟上最起碼能夠過得上中產(chǎn)階級的生活。中國的律師你現(xiàn)在生活都過不下去了，你說你是大律師，誰信你？

小河案中喊得最兇的那些人，沒捐一分錢，我是捐了兩萬塊錢，我宣傳了嗎？我沒有用他們一分錢，沒吃他們一口飯，來回交通住宿都是我自己的錢。一些人沒有貼一分錢的，辯護沒有一份像樣的辯護詞，但是喉嚨比誰都響。我捐了錢，飛了五趟，法庭坐了一個多月，被告人五個罪無罪釋放，但是在他們的歪嘴里，我還成了“投降派”、“勾兌派”，他們才是英雄？這叫臉皮厚、沒底線！

時代人物：你認為一個優(yōu)秀的中國律師的底線是什么？

陳有西：在不違背良知和原則的情況下，要學會自保，但要你違背良知和原則的情況下，則要犧牲，不用再珍惜羽毛。我這個人很珍惜羽毛，但是在關鍵時刻，對于羽毛我是毫不珍惜的，不管是面對誹謗還是非議。這就是我的個性。

時代人物：有人認為目前中國律師群體有分裂，那么自改革開放三十多年來，你認為他們的分裂從何時開始？

陳有西：沒有分裂，中國律師界沒有分裂。就那一小撮律師是很孤立的，沒有多少市場！他們不代表中國律師界。

律師本來就是各人辦各人的案件，沒有什么團結(jié)不團結(jié)的說法。律師就是在分歧、對抗中發(fā)現(xiàn)問題的，不是一個組織體系內(nèi)的團結(jié)。律師只是互相尊重，服從規(guī)則。只有那些搞炒作的律師，不斷在制造矛盾，很小的案件搞成天大的事，好像只有他的案子才是中國最重要的，你不參加聲援支持就是沒有道義，沒有同步行動就是不團結(jié)。中國一年幾百萬件案件、25萬律師，大量的都是在扎扎實實工作著。有精彩的，有冤枉的，有比已經(jīng)炒作的案件更冤的，有誰去宣傳關心了？都是每個承辦律師在認真負責地各自辦理著。絕大多數(shù)律師也都非常尊重同行，并沒有一天到晚同誰在生意見。endprint

時代人物：但是反過來講，你說一部分律師在律師群體中被漠視乃至于不屑，可事實上他們的表達在輿論場、在民間卻有巨大的影響力，你為什么又不看好他們？

陳有西：這我在三年前就講過了，他們早晚是會走向窮途末路的。老百姓會認識的、認清的。他們所謂幫了那么多人，但最后你去了解一下，問問那些老百姓對他們的評價到底怎么樣。曾成杰的女兒你去問問，評價是怎么樣的？當初那些人想接夏俊峰案的人，夏的愛人你去問問，評價是怎么樣的？很多不為人道的一面。我們只是為行業(yè)的面子，沒有去說。若干個人霸著話語權，互相吹捧，在微博上互相轉(zhuǎn)發(fā)造勢，造成所謂影響。很多冤案群眾無處訴，有人能夠幫助，都是感謝的，一時還沒有認識真正的意圖。

就無非是老百姓很好騙嘛！所以現(xiàn)在說律師界分裂，實際上是他們故意做出好像他們是一派的，誰給他們分裂？理都不理。

時代人物：不局限在死磕派，你認為律師界需不需要一種共識？是什么？

陳有西：我們的共識很扎實的。中國律師界的共識就是：理性推動中國法治進程。扎實維護當事人合法權益。絕大多數(shù)律師老早就有共識。

時代人物：死磕派之所以以死磕的極端方式介入許多案件，暫且不提他們的炒作，或許也因為他們看到了當下中國的一些暗影，無法有效排解掉他們所面對的許多憤怒、暴力乃至不公，你也一定有看到，那么你是如何排解掉所帶給你的負面情緒的？

陳有西：我就是在跟社會上的許多不良現(xiàn)象，許多丑惡現(xiàn)象戰(zhàn)斗著。這三四年，我做了那么多案子，不正是在跟那些不公正在抗爭嗎？所以從李莊案開始，我會冒著那么大風險大聲喊出來。我如果容忍那些現(xiàn)象，容忍那些丑惡，我就不會出場了。

時代人物：相較于死磕派的做法，你一定有你的思考，他們的思考最終讓他們的行事方式成為極端，他們?yōu)槭裁礃O端，你為什么不極端呢？

陳有西：一樣的，他們真的極端，他們?yōu)槭裁床慌艿絿馊?，他們照樣在這里折騰！他們還是在上法庭，還是在相信法院，不是跟我走的路一樣嗎？他們最終想達成的結(jié)果不都是想拿到一個公正的判決書嗎？他們無非就是要把響動搞得大，讓人家看到而已。都很虛偽！

時代人物：死磕派律師或許也象征著人類歷史上一種積極精神，你如何看這種犧牲精神？

陳有西：比較典型的就是譚嗣同嘛，再遠一點，我的老家出的方孝孺。

時代人物：很顯然你不是這種人？

陳有西：骨子里我是這種人，但我吸取了他們的教訓，我不會輕易犧牲自己。

時代人物：詮釋一下你所理解的良知？

陳有西：民本思想、匡扶正義、扶持弱小、悲憫情懷。不是說不犧牲，是在值得犧牲的關鍵時候犧牲，真正需要講道義舍身護法的時候當然要沖上去。

時代人物：據(jù)媒體報道，在接手李莊案之前，你曾向浙江高院做過匯報？

陳有西：這些人拼命在夸大我的這個工作技巧，包括石扉客，其他寫我的記者。這其實是我在演講中說的。但他們理解為好像我是先勾兌好，再出場的。無非就是我按照全國律協(xié)的規(guī)定，我把程序走到，我就是防止浙江司法廳來處分我，這是我的自我保護，并不是我跟體制勾兌??！浙江司法廳能夠跟王立軍們?nèi)ザ穯幔恐貞c如果把我抓了，他們能把我救出來嗎？想都別想！

我不會做莽夫！我走完應有的律協(xié)程序，但真正的風險只有我自己承擔。他們就從不提我在重大問題上的這種擔當！

時代人物：也有不少人質(zhì)疑你心胸狹隘？

陳有西：無所謂，我不回應自然就看出心胸大不大了。我不去回應，才會讓人家冷靜下來去思考。說我心胸不大，最早就是心眼最陰的律師講出來的。恰恰講我心胸不大的人，看著我從3個律師發(fā)展到220個律師。心胸不大，誰會同你一起干。這其實不必去解釋。說我心胸不大的人，律師二十幾年了，自己往往同誰都合作不好，律所也沒有多少律師。這些事實還不能說明問題嗎？

時代人物：網(wǎng)上說你微博拉黑的人多達四五千人？

陳有西：新浪微博拉黑人數(shù)的限制就是兩千人。那四五千人拉黑就是假話了吧。但確實，如果真要我去拉黑，5000都不止，原因是什么？一個人可就穿了50個馬甲。最早的水軍就是在李莊案當中。唱紅打黑時反對我的人拉黑5000夠嗎？后來四五年，左的右的都來照顧我，拉黑5000根本不夠。

這些人不需要我拉黑，政府都把他們的微博給關掉了，需要我來拉黑嗎？到現(xiàn)在為止，我的微博從來沒被關閉過，只有零星的幾條被刪掉過。在批評政府的大V里，只有我是這樣的待遇。我如果沒有一種準確的政治把握，能夠做得到嗎？

理性的發(fā)言在中國當下這種民粹主義環(huán)境下是很孤立的，會飽受夾擊。

時代人物：你對堂吉訶德這樣的人如何看？死磕派身上有沒有這種色彩？

陳有西：他們沒有堂吉訶德那么可愛，堂吉訶德是真的不顧后果的，他是很純真可愛的，沒有狡猾的一面。堂吉訶德是很淳樸的，他去打風車就去打風車，根本不考慮自己死活，就只為了他的理想。中國目前沒有堂吉訶德，只有各懷心術的惡炒，對名利有所圖的惡炒。標榜為堂吉訶德的那些律師，他們根本沒有堂吉訶德的境界。

時代人物：我很好奇，那現(xiàn)在在律師界，你的朋友，你的戰(zhàn)友有哪些？

陳有西：我的朋友非常多，你可以去看一看我的學術網(wǎng)上的那些評價。你去看看我微博的粉絲，現(xiàn)在每個月我的微博粉絲大概可以增長一萬左右。原因在哪里？我又不去買粉，不去炒作。

時代人物：那認可你的那一批人中，在社會上有巨大聲望的都有哪些人？

陳有西：主流社會基本都認可我。

時代人物：舉個例子？endprint

陳有西：法學家有江平、張思之、賀衛(wèi)方。大律師有李肖霖等好多朋友，前中國律協(xié)會長于寧。政界里還多些，名字就不說了。經(jīng)濟學家中吳敬璉、茅于軾、張曙光等，歷史學家雷毅等。任何場合，真正有檔次的大律師對我的看法不會負面。

時代人物：各種認可中哪一句話，哪一個細節(jié)讓你最記憶猶新，最備受鼓舞？

陳有西：有些話是偏愛過譽的，賀衛(wèi)方當時在成都演講：陳有西是我們國家的英雄。江平：堅守良知，善于把體制內(nèi)體制外的事物進行一個非常得體的溝通，是我們國家最有擔當?shù)穆蓭煛埶贾壬?，在那樣的大風大浪中，在李莊案第一季上訴去請他出山時，就反問李莊家人，陳有西不好嗎？這樣好的律師你還要換干什么？經(jīng)濟學家茅于軾先生上午演講，要我來主持，下午我演講，他給我主持。我在經(jīng)濟學家圈中，是根本沒有地位的小人物，茅老是泰斗級的人物，但是天則所給我的禮遇非常高。這些都是道德文章贏得的尊重。這樣說有點黃婆賣瓜，但是在這個滿天謗議的環(huán)境里，又不得不自吹以證。

綏靖比對抗更具建設性

時代人物：一些人說你跟體制長袖善舞你不認同，但是你自己也說過楊海鵬評價你“善于跟體制打交道”你認同，這怎么理解？

陳有西：不用去猜很多的潛臺詞，很簡單的一點：換位思考。四個字就可以。我所有的溝通技巧就四個字：換位思考。我把自己理解為他，把他理解為我，這樣互相才能夠?qū)υ?。這一般人聽不懂。換位思考是解決現(xiàn)在所有對抗性矛盾必備的一個素質(zhì)。

律師職業(yè)是一個對抗性工作，今天我的當事人被警察抓去，我可以理解為當事人是被冤枉的，警察是壞警察，另外我也可以把這個警察理解為正常人，他抓了你，可能是哪個領導批示了，也可能是哪個證據(jù)他誤解了，或哪個法條他沒理解透。我抱著與他溝通，好好講的方式為你澄清冤枉。當然我也可以上門就跟他吵架，說你把我的當事人冤枉了，也就是完全對抗的方式。這兩種律師去的結(jié)果，是不一樣的，我如果跟他平等對話，只要把真相搞清楚了，他就不會故意冤枉你，故意抓你進去。用這個心態(tài)去解決，公檢法肯定能聽得進去。

你一進去就對抗，他一看到你就反感，怎么會給你機會溝通？你還怎么去履行和追求你作為一個律師維護正義的基本價值？

時代人物：你的前提是可以溝通，但在很多律師的評論文章中，我們都可以看到關于“中國律師處境很艱難”、“弱勢”的評價，溝通的雙方或許本身就不對等？

陳有西：“處境很艱難”，最早就是我講的。就是重慶李莊案之后我到上海去演講，第一次赤裸裸地把中國律師的困境，全面展示給全國人民看。上海演講傳播非常廣。但這些困難當中，我是用積極性、建設性的態(tài)度去改變它，而不是天天死磕、抱怨去改變它。

時代人物：你在與公檢法對話的過程中，的確為當事人做出了很大的利益爭取，但長期看來，這種“執(zhí)業(yè)風格”的律師如果多了起來，會否又對法治進程造成反向傷害，造成延緩或阻礙乃至于慣性“綏靖”？

陳有西：這只會促進中國法治的進步，而不會有任何阻礙。任何的司法架構(gòu)，就是一個交鋒、溝通、抗辯的形式。抗辯就是對話，抗辯是不同意你的意見，交換是同意你的意見。所有的法庭觀點，就是在自證和溝通中產(chǎn)生的。你光強調(diào)對抗，那最終結(jié)果怎么能夠形成呢？共識怎么能夠形成呢？所謂的共識就是你講這個人是有罪，檢察官認為可能有罪，律師講無罪，法官在這之間，達成共識，認為律師有道理，或者認為檢察官有道理，他會形成一個合議庭的共識，把這個案子給判出來。

何況討論這些都很可笑。不綏靖，綏靖的對面是什么？革命？那你別在這里寫文章啦。就是要溫和的提出建議和決策，這是理性的有建設性的。有些人實際上就是為了樹立自己的英雄氣概。我就承認我是綏靖主義，也比那些所謂不綏靖的更有建設性。

時代人物：這個正義或許和民間所理解的正義有偏差，你所理解的正義是什么？

陳有西：我理解的正義就是：扎扎實實講事實、講證據(jù)、講法律、講辯護詞。我就這樣在做啊，有什么好批駁我的。難道這不叫擔當？

對于比如像“小河案”這樣有黑社會性質(zhì)的案件，我敢做無罪辯護，這難道不是擔當嗎？難道是我勾兌出來的？我是堂堂正正在講事實、講證據(jù)，所以真正明白就里的人，才會說陳有西在真辯護。為什么公檢法最后判第二被告無罪？也就是說，他們是有法律原則的，讓中國律師看一看，真正的好律師的嚴格依法辯護，法庭是會采納的。這種結(jié)果，能夠交易得到嗎？

時代人物：你在實際的辦案過程中會經(jīng)常妥協(xié)嗎？

陳有西：不妥協(xié)，我是最不妥協(xié)的律師。很多案例直接可以說明：李莊案、小河案、夏俊峰案、李某某案、唐慶南案、吳尚澧案、吳值輝案、鄒婉玲案，我妥協(xié)了嗎？沒有一個案子我妥協(xié)過。

時代人物：既然在李莊案中你有非常準確的前瞻性判斷，李莊案二季你為什么不選擇出庭？

陳有西：第二季時，我飛機票很多事都安排好準備出庭了，但我的合伙人二十多個人在上海堵著我，這就體現(xiàn)了我的兄弟姐妹們對我的愛護，他們就說：“陳主任第一季你出來已經(jīng)夠了，中國16萬5千律師，又不是只有你一個律師，憑什么一季你去，北京兩萬多律師一個沒去，二季你不要去了”，勸我，我還是要去。我律所律師傳真“決議書”過來繼續(xù)勸我，我當然可以一意孤行繼續(xù)去啊，但我是一個管理200多律師的律師集團的董事長，我怎么能不尊重我二十多個合伙人的意見呢？我不是自己不敢去，我必須還得有一定的集體觀念。我畢竟是京衡律所的一員。

當時去重慶的賓館都開好了的，所以《南都周刊》的記者季天琴來采訪我，我把這個合伙人決議拿給他們看。她知道了我整個的決策過程。我是公平正義的追求者，應該是個理想主義者。 但是我是一個務實的人，我必須腳踏實地、有集體觀念。否則，京衡十年不可能趕上別人三十年。

時代人物：作為一個有聲望的大律師，你現(xiàn)在選擇案件的標準是什么？

陳有西：就是匡扶正義，確實冤枉，我愿意幫他。但我現(xiàn)在會選擇一些有社會意義的、有挑戰(zhàn)性的案子，也有經(jīng)濟價值的案子。有錢賺，不違背我良知的，我也照樣做，我是一個職業(yè)律師，我不可能當一個清教徒，要對得起家人孩子。一年做20件以下的案子，非常忙，絕大多數(shù)也不宣傳。如果遇到一個非常冤屈的案子，沒錢我也會義憤填膺地去做。endprint

時代人物：如果你的兒子就是一個律師，你如何去教他評判一個妥協(xié)與不妥協(xié)的標準？

陳有西：辯護詞、代理詞、法庭陳述為準。平時所有的工作方法都要做到尊重對方，我跟我的兩百多個律師培訓上課的時候，都這樣說的：必須尊重公、檢、法。這不是妥協(xié)，對對方以尊重，這是最起碼的人的涵養(yǎng)。但尊重不代表違背你的原則，我堅持無罪辯護的案子，是從來不退讓的。包括有一個冤枉的縣長自己要認罪，我退出來，不辯了。

時代人物：如果讓你來描述你的邊界藝術，你如何闡釋？

陳有西：所有事情對事不對人，所有事情，換位思考，我自己的原則絕不退讓。我確定的原則，來自于幾個基點：對事實的準確分析、證據(jù)的嚴密組織、法理的研究把握。在此基礎上形成我的觀點。形成以后雷打不動。在實現(xiàn)我的辯護意見的時候，我會對事不對人，我不會去恨公檢法任何一個人，我會講清楚我的意見，聽與不聽，是你的事。最后你要把他判有罪了，我也沒辦法，因為審判權在你的手里。這叫“是不能也，非不為也”，我做不到，沒辦法。我不可能去奪過公章蓋判決書，也不可能去劫獄。運用技巧，就是嚴格按照《刑事訴訟法》的條文來辯護，從來不瞎鬧。依靠法律強硬。

“輿論倒逼司法”是偽命題

時代人物：你對“輿論倒逼司法”這一說法怎么評價？

陳有西：輿論倒逼司法，是個偽命題。如果真正是自由的輿論，它不會一邊倒，各種觀念都會呈現(xiàn)出來，法院恰好廣納言路，兼聽慎思，不會導致偏向。這樣的輿論越多越好。我們今天的輿論倒逼司法，是因為輿論背后的權力。主要是兩類：一種是公檢法自己操縱的輿論，內(nèi)部通稿定性報道，未審先定，把偵查觀點傳播給社會，引導定性。這種輿論對司法的妨害最大，其真相是背后的政法機關的權力操縱。第二種就是官媒的操縱。央視的《焦點訪談》《新聞調(diào)查》，由于其特殊的官方支持背景，幾乎報道就是判決，沒有二致。因此，真正的民間輿論影響不了法院的判決。我們有些機關根本不會顧忌一般百姓怎么說。法律專家的論證也一樣，再權威的專家的合理分析意見，年輕的小法官也可以否定它，建立自己的滿足感成就感，有的故意把你判輸了。專家意見在他們眼里就是廢紙，一錢不值。因此，不要相信所謂的輿論干預司法的說法。

時代人物：在與公檢法打交道中讓你最憤慨的是什么？

陳有西：不實事求是，權力干預，不敢依法辦事。公檢法里面有很多明白人，為了明哲保身，他們不敢像我這樣堂堂正正站起來主持公義。能夠扔掉烏紗帽敢于堅持原則的人太少。法院、公安、檢察院，無論哪個環(huán)節(jié)只要有人敢公開的抗爭，很多冤案就不會形成。去年我們浙江叔侄冤案平反，追溯回去，當年只要有一個公安局長、法院院長、檢察長敢站起來，按照原則來弄。這個冤案就不會形成。所以公檢法里面最缺的就是堅持原則，堂堂正正的人。

有些冤案判出來，會感到非常無力，也很憤怒，但是沒有辦法。因為律師沒有最終的決定權。“是不能也，非不為也?！?/p>

時代人物：你想過自己會出事嗎？

陳有西：隨時。否則怎么會踩著風口浪尖去做事。去重慶之前我都做好思想準備的，工作誰接班我都安排好才動身去的。家庭的事情種種，給領導的匯報無非是眾多要交待的事務之一。全部研究過的。現(xiàn)在我面對的攻擊愈多，我越覺得我的層次越高，這些人離我的層次太遠。所以他們越感覺到我高高在上，不可親近。

時代人物：對于中國的法治進程，你有何看法？

陳有西：一、從司法改革開始，推進中國政治體制改革；二、從落實現(xiàn)有憲法開始，樹立法律權威，審判獨立；三、從改革法院審判制度開始，提高法院地位，確立司法獨立，帶動公安、檢察、律師制度改革；四、在改革中發(fā)現(xiàn)問題，修改不完備的現(xiàn)行憲法和法律制度，建立完備的市場經(jīng)濟相適應的中國法律體系。

我崇拜良性的權力

時代人物：對于你是“體制失意者”的評價，你認可嗎？為什么？

陳有西：說我失意，某種程度上是對的。如果我有權，我可以做很多游離于中國社會當前急需的事。另一方面，我現(xiàn)在對自己的現(xiàn)狀很滿意，也說不上有多少失意。因為我如果還在體制內(nèi)，當個廳級干部，也不見得成功到哪里去。我從政的目的，是濟世，不是為自己當官，是為了能夠為百姓做事、為社會匡扶正義。一旦這個目的無法實現(xiàn)，我離開官場就是毫無留戀的。當時我是堅決辭職出來的，沒有保留任何待遇。16年體制內(nèi)的努力，全部毫不猶豫地主動拋棄了?，F(xiàn)在覺得，當時自己的抉擇是對的。

時代人物：你在體制里呆了16年，你認為中國當下法治與體制的邊界在哪里？

陳有西：中國改革開放三十多年來，也是我批判最激烈的，就是經(jīng)濟體制改革和政治體制改革是跛腳鴨，經(jīng)濟走的非常快，政治體制改革停滯不前，所以產(chǎn)生那么多的錯位，產(chǎn)生那么多的管理漏洞，產(chǎn)生那么多的腐敗，產(chǎn)生那么多的老百姓的不滿。這也就是這幾年我不斷的呼吁加快司法改革，加快政治體制改革的一個原因。

對國家宏觀批判最兇的那些文章好些是我寫的，比如薄熙來審判當中我寫的《成功的審判 遺憾的偵查》就是全球影響非常大的一篇。最近針對最高院院長周強在人大的報告最重磅的兩篇文章也是我寫的：《最高法院工作報告重實務輕創(chuàng)新》《大法官當任，應慎言慎殺》。這些宏觀上的思考，中國25萬律師，目前就只有我在講。就是說，重大問題上我是毫不客氣的。你要講死磕，這才是真正意義上的死磕。所以我把自己定位成共產(chǎn)黨內(nèi)的開明的改良主義者，推動改革的健康的改革力量。我從來不否認自己是共產(chǎn)黨員，而且我是優(yōu)秀模范黨員。這是一種光榮，同推墻派我是公開這樣說的。我是共產(chǎn)黨內(nèi)力圖消除弊端推動進步的有良心的黨員，我對自己就是這么定位的。

時代人物：你崇拜權力嗎？

陳有西：我崇拜良性的權力，但我不迷信權力。只有道德的權力、為民請命的權力、匡扶正義的權力，才是我要崇拜的。很多權力是我蔑視的，像唱紅打黑我敢沖上去，我就蔑視薄熙來這種濫用的無視法治的權力。endprint

同樣我也曾經(jīng)追求權力。因為沒有權力就不可能為民請命，就無法為老百姓伸張正義，這就是權力的作用。所以良性的權力是需要崇拜的。但是你獲取權力的途徑，必須是非常陽光的，堂堂正正的，不能通過陰謀詭計去獲得權力。你獲得權力之后，也是權為民所用，不是為你自己所用。是為社會謀福祉、關注弱勢群體，擁有權力者，應該有悲憫情懷和無私精神。

沒有英雄，人民就是盲目的

時代人物：很多的報道對你態(tài)度還是很曖昧，你怎么看待這種態(tài)度？

陳有西：他們還是認為我是一個爭議人物，不是一個堂堂正正的律師。他們不愿意把我寫成一朵花，他們用許多旁人的觀點來試圖展示我，用看似公允的方式來呈現(xiàn)我，但他們根本不知道，我目前確實就是一朵花。我不怕這樣說會招致新的攻擊。

我當然也喜歡聽好話，希望更多的人來理解我、表揚我、肯定我、支持我，但是反對我也不怕。該做照樣做，很多人勸我李某某案我不要管，對我沒有任何好處，又不賺錢。你名氣也夠了，你干嘛要趟這個渾水，我照樣還說話，改變不了我。

中國律師25萬人，這樣有良知的堅守，沒有私欲的堅守在一個個案子上發(fā)聲，目前只有我。

時代人物：說這番高調(diào)的話出來會是一種什么樣的心理動機？

陳有西：就是推崇社會正氣，我就是要讓大家知道，堂堂正正不妥協(xié)的律師照樣可以做得很成功。我在表達我的觀點，表達我的理性思考，讓大家知道用我這種方式推動國家的法制進步，這條路是能走通的。夢鴿找我時，給我看了一些律師的訛詐短信，想不擇手段做她律師的行徑，幫助敲詐他家的行徑，網(wǎng)上一些律師大V惡毒咒罵李家的微博。說怎么現(xiàn)在中國律師界這么骯臟，這么顛倒黑白。我聽了很難過，她說的都是有事實證據(jù)的話。這就是我共同參與在里面的行業(yè)，我是其中一員。我同她說，不是這樣的。中國律師界有好人，有正義感、有擔當?shù)拇笥腥嗽凇Ｎ乙梦业膶嶋H行動，讓他們文藝圈知道中國律師界的正氣和擔當。就是有不信邪、不懼謗的人。

時代人物：1995年從體制內(nèi)走出來，再到1998年找到律師事業(yè)的方向，這算不算是你人生中最重要的幾年？

陳有西：說不上最重要，轉(zhuǎn)型期很痛苦，但說不上最重要，我倒覺得我人生最重要的時刻還沒有出現(xiàn)。人家認為我現(xiàn)在是國內(nèi)這么有名的律師，名利兼收，學術職稱也拿到頂級了，但我認為的人生價值，根本還沒有實現(xiàn)。

時代人物：那你所幻景的那個頂峰是什么？

陳有西：可能我這輩子都在遺憾中度過，所以我可能這一輩子都不會成功。我始終認為我沒有到我人生的至高點，所以我始終在焦慮中，在焦慮中我才會不斷的前進。當然，也可能永遠實現(xiàn)不了，我就結(jié)束了。人生其實非常短暫，很多人都是帶著遺憾離開的。

時代人物：作為50年代生人，你會有英雄主義情結(jié)嗎？

陳有西：應該是濟世情結(jié)，“文化大革命”時期我們都還是小學生。50年代人，在歷史中受了磨難，有種道義感，社會使命感比較強，對國家民族的思考會比較深。

時代人物：會是個人英雄主義嗎？

陳有西：這個時代，已經(jīng)是英雄太少的時代。大家都不想做英雄，做英雄需要擔當，我們的歷史也并不是一個擁抱英雄的歷史。

但我認為應該有英雄，讀大學的時候我也接受過民粹主義的觀點，也就是說人民大眾才是真正的英雄，人民創(chuàng)造歷史不是英雄創(chuàng)造歷史?，F(xiàn)在我不這么看了，一個社會的精英非常重要，現(xiàn)在社會的進步，很多都是精英推動。從這個層面講，我的英雄情結(jié)、精英情結(jié)到現(xiàn)在反而濃起來了。世界歷史上如果沒有拿破侖，歐洲可能不是這樣的進程，沒有希特勒亂搞，也不是這樣的進程。沒有列寧，斯大林，前蘇聯(lián)可能也不會有。

當然有英雄也有梟雄。為人民考慮的就是英雄，反侵略戰(zhàn)爭的、消滅戰(zhàn)爭的、要和平的才是英雄。而梟雄為了爭天下，是不惜很多炮灰的。我是一個很現(xiàn)實的人，心里總有一種非常沉重的歷史思考，思考之后才成為我現(xiàn)在這樣。英雄和人民共同創(chuàng)造歷史，沒有英雄，人民就是盲目的。

時代人物：你對你性格中的哪方面最葆有警惕性？

陳有西：最警惕的就是個人英雄主義，太有使命感，太自負。所以我經(jīng)常放慢腳步，前后左右，看看我身邊的人，不要太讓自己一個人很孤獨的前行。我很大的程度就是因為一個人走得太快，別人不理解你。這也是孤獨的痛苦，高處不勝寒。

時代人物：夏俊峰最后給你說的一句話是什么？

陳有西：他跟她老婆講，讓她告訴我，感謝陳律師，感謝他的努力。

時代人物：16年的體制生涯讓你有什么感慨？如今，快二十年的律師生涯，你又有什么感慨？

陳有西：這個很難三言兩語講清，有時候人的復雜性連自己都說不清楚，我是這么總結(jié)我自己的。做官我的座右銘：做官不要錢，要錢不做官。我對得起天地良心，也可以說對得起黨、對得起國家、對得起人民、對得起自己。我是堅持原則做了12年官，沒有留下污點。不受賄、不濫權、不越位。我是非常謹慎的做官，所以那時候，基本上一年提一級。

這也是胡耀邦總書記提出的“四化”干部的政策支持：“知識化、年輕化、專業(yè)化、革命化”。我在體制內(nèi)像個干部。履行了我“做官不要錢，要錢不做官”的諾言，辭職的時候，家里只有兩千塊錢。

我做律師近二十年，如今能有錢，這真是無心插柳柳成蔭。我對自己做律師的的準則：進可以匡扶正義，退可以養(yǎng)家糊口。環(huán)境好，法官公正，整個法庭開庭扎實，我能發(fā)揮出我的才能，我能夠救當事人。我能夠杜絕冤假錯案，甚至是糾正冤假錯案，匡扶了人間正義。這是我的高境界人生追求。

另一個層面，我講了，我也努力了，最后法院還是不采納我的意見，還是把他的冤枉地判了。那這個時候我沒有實現(xiàn)匡扶正義的理想，但是我賺得有律師費，可以養(yǎng)家糊口。我有別墅、有奔馳、有寶馬，有一些存款。當干部時我兒子連重點小學都上不起，下海以后，我兒子能夠到國外去留學，能夠受到最好的教育。這說明我作為一個男人很成功，是一個社會上負得起責任的男人。

很多人認為我有非常高的技巧，實際上只是我人生哲學兩個層面的一種統(tǒng)一實現(xiàn)。

時代人物：如果讓司馬遷來評價你，你認為會怎么評價？

陳有西：應該是一個不太識時務的正直的人，不會被官方欣賞的堅守自己底線的士大夫，一個郁郁不得志的士大夫。

很多人講我有很濃的士大夫情結(jié)?！笆俊保阏f他沒有濟世情懷，那不可能。能夠成為士，肯定是想濟世，他迫切想實現(xiàn)自己的抱負。就像丁易寫我：一把長劍放在匣中，鋒很凌厲，拉出來，青光閃閃。

它希望有一天在猛士的手里，能夠發(fā)揮出它的力量。它的價值就是被人發(fā)現(xiàn)，被人使用。endprint