月光下海浪的火焰——陳陟云訪談

劉洪霞 惟 夫 陳陟云

劉洪霞：陳先生你好！程光煒先生認(rèn)為，八十年代在詩(shī)歌的意義上可以稱之為“河流消失的地方”，是一個(gè)永不再來(lái)的文化年代。他認(rèn)為，你“復(fù)出”后的詩(shī)歌里帶有八十年代的文化氣息，一種看待人生和世界特有的方式。這種理想主義的氣息在商品經(jīng)濟(jì)的物欲橫流并與之相應(yīng)的詩(shī)壇的日益日?；?、世俗化的今天顯得彌足珍貴。那么請(qǐng)你談?wù)?，是什么原因讓你保留了這份純凈、浪漫、抒情以及個(gè)人化的東西？

陳陟云：首先，我想更正一下你說(shuō)到的“復(fù)出”的提法。我在詩(shī)壇上無(wú)所謂“復(fù)出”，因?yàn)?005年年底在《花城》第一次發(fā)表作品之前，我一直未曾“步進(jìn)”過(guò)詩(shī)壇。還是先從我的寫作經(jīng)歷談起吧。到現(xiàn)在為止，我的詩(shī)歌寫作經(jīng)歷大體上可分為三個(gè)階段：第一階段是1983年同海子、駱一禾他們認(rèn)識(shí)之前。最早對(duì)詩(shī)歌有感覺，應(yīng)該是在讀小學(xué)的時(shí)候。那時(shí)看到一些零星的唐詩(shī)宋詞，還有賀敬之、郭沫若的現(xiàn)代詩(shī)，都非常喜歡，雖然是用家鄉(xiāng)話或不準(zhǔn)確的普通話，但讀起來(lái)也覺得很舒服。最早寫的是在初中畢業(yè)前，寫了兩首歌頌抓革命促生產(chǎn)奔四化的所謂詩(shī)歌，上了學(xué)校的黑板報(bào)。從小想當(dāng)作家，也就是想寫小說(shuō)，所以在高中文理分科時(shí)選擇了文科。到了大學(xué)，陰錯(cuò)陽(yáng)差讀了法律。為什么寫起詩(shī)來(lái)呢？人在一生中，也許多少都會(huì)設(shè)定一些目標(biāo)，但總會(huì)有一些偶然的因素來(lái)改變你的方向。你若順其自然走下去，往往會(huì)有意想不到的結(jié)果。從進(jìn)入燕園的第一天起，就很想寫詩(shī)了。為什么呢？一個(gè)原因是濃烈的思鄉(xiāng)、思念親人的情緒，另一個(gè)原因可能就是北大詩(shī)意的氛圍。還有一個(gè)直接的原因，就是與我小學(xué)啟蒙老師的書信來(lái)往。這位老師姓吳，我小學(xué)一年級(jí)的漢語(yǔ)拼音就是他教的。我上大學(xué)后，他就用舊體詩(shī)詞給我寫信，沒辦法，我也得用詩(shī)詞和他，給他回信，這樣就寫起了舊體詩(shī)，并專門買來(lái)了關(guān)于詩(shī)詞格律方面的書籍學(xué)習(xí)，買來(lái)了唐詩(shī)宋詞。一年左右的時(shí)間下來(lái)，唐詩(shī)宋詞雖沒背熟幾首，但音韻基礎(chǔ)卻打下來(lái)了。同時(shí)，校園里有不少艾青、馮至、郭小川以及普希金、雪萊、拜倫等人的詩(shī)集在賣，也很感興趣，見到就買，開始接觸了新詩(shī)，并且模仿著寫。記得一年級(jí)時(shí)住在四十樓，睡門后的上鋪，把普希金、雪萊的詩(shī)歌抄滿了床鋪上面的墻紙。那時(shí)對(duì)詩(shī)歌真是達(dá)到了癡迷的程度，見到詩(shī)集就如獲至寶，買來(lái)就如饑似渴地讀，讀著讀著就寫起來(lái)，在這一階段寫下的應(yīng)該有一百來(lái)首吧，但絕大多數(shù)都是一些很幼稚的習(xí)作，能拿出來(lái)的就只有那么三兩首。

第二階段是從同海子相識(shí)之后直至2004年，整整二十多年。剛才談到同海子接觸后，同時(shí)也開始接觸了北島等“朦朧詩(shī)人”的作品。當(dāng)時(shí)正值詩(shī)壇上的“三個(gè)崛起”時(shí)期，海子給我?guī)?lái)了優(yōu)秀詩(shī)人的作品，也帶來(lái)了詩(shī)壇革故鼎新的信息。校內(nèi)外有什么詩(shī)歌課程和詩(shī)歌講座、詩(shī)歌討論會(huì)，知道后肯定是要去聽的，很多時(shí)候是同海子一起去的。他經(jīng)過(guò)二十八樓，叫上我就一塊兒走。記得有一次他說(shuō)楊煉在國(guó)政學(xué)院開一個(gè)講座，叫我去，因?yàn)榘嗬镉幸粋€(gè)活動(dòng)，我請(qǐng)不了假，后來(lái)一直后悔不迭。還有一次，他說(shuō)謝冕老師有一個(gè)講座，帶上你新寫的一些詩(shī)，請(qǐng)他給你看看。我?guī)蠋讖堅(jiān)姼?，同他一起到圖書館左前側(cè)，靠未名湖方向的一棟教室樓，叫什么樓我忘了。這是我第一次聽謝冕老師的課。課間休息時(shí)，我斗膽拿出自己的詩(shī)稿，謝老師很認(rèn)真地看了一遍，先肯定，后提不足。二十多年后，當(dāng)我站在謝老師面前，重提這一往事時(shí)，他當(dāng)然無(wú)法記得住了，因?yàn)榻?jīng)他指點(diǎn)過(guò)的學(xué)生，又何止千千萬(wàn)萬(wàn)？

1983年的4月，我寫了《丁香花開了》。海子說(shuō)寫得非常好，還推薦給駱一禾看，駱一禾看了也說(shuō)不錯(cuò)。駱一禾還說(shuō)，把黃昏寫成雨后的綠蘋果很有新意，詩(shī)歌就是要寫出新意?！岸畏匠淌健庇玫靡埠?。有一位同學(xué)寫了一句：“雨后的傘是新鮮的，人也是新鮮的”，這句話就很新鮮，很有新意。駱一禾對(duì)我的詩(shī)指點(diǎn)過(guò)幾次，我都印象深刻，這可能是因?yàn)橥佑|不是太多的緣故。我有一首《昏?！返慕Y(jié)尾原先是：“陽(yáng)光直射下來(lái)/我只感覺眼花/只感覺頭痛?！瘪樋戳?，說(shuō)，詩(shī)不能這樣直接地寫，這種直覺的東西，這么寫出來(lái)，就不是詩(shī)了。要用一些意象，最好是出人意料的意象來(lái)表達(dá)一些感覺上的東西。后來(lái)我改成：“陽(yáng)光硬邦邦的/架住了玻璃般碎裂的/天空”，他才表示認(rèn)可。還有，他對(duì)《餞別》的開頭“日光燈也撲打著炫目的翅膀”和結(jié)尾“祝愿已不必重復(fù)”都很贊賞，但對(duì)第二段兩個(gè)“假如”就說(shuō)不好，說(shuō)別人類似的寫法太多，比較陳舊。黃子平老師也說(shuō)《丁香花開了》寫得不錯(cuò)，清新流暢，讀起來(lái)很有新鮮感。從這些評(píng)價(jià)和指導(dǎo)中，我受益良多，加上北島、楊煉的影響，基本明確了自己的寫作方向。

可以這么說(shuō)，以《丁香花開了》為標(biāo)志，我在詩(shī)歌寫作上有了一個(gè)質(zhì)的提高。在大學(xué)畢業(yè)前后寫下的一些作品，現(xiàn)在拿出來(lái)，還有一定的價(jià)值，其中有不少還值得一讀。這在很大程度上得益于與海子和駱一禾的交往。為什么把二十多年劃為同一個(gè)階段呢？因?yàn)榇髮W(xué)畢業(yè)后，除了1984至1986年還寫一定的數(shù)量之外，此后由于工作及環(huán)境的原因，寫作是越來(lái)越少了。每年偶爾也會(huì)寫一兩首，都是有感而發(fā)，可以說(shuō)是在生命的無(wú)奈無(wú)助中的一種自我釋放，是一種不自覺的寫作。其中，也有一些相對(duì)比較好的作品，如1992年寫的幾首和1999年寫的《在河流消逝的地方》，可以看作是在原來(lái)的基礎(chǔ)上，融進(jìn)了一些經(jīng)歷過(guò)一段人生歷程后的生命體驗(yàn)。

1984年畢業(yè)后，我一直在佛山市檢察院工作。2004年10月被調(diào)到了佛山市中級(jí)法院。報(bào)到后的第二個(gè)星期，到醫(yī)院做一個(gè)不算大的手術(shù)。那天下午，我剛從麻醉中蘇醒過(guò)來(lái)，就聽到妻子在病床旁說(shuō)，剛才有一個(gè)女的說(shuō)是北京的打來(lái)電話，叫你方便時(shí)復(fù)個(gè)電。我回?fù)苓^(guò)去，是一個(gè)陌生的聲音。她說(shuō)，我是81級(jí)的陸波，你還記得嗎？陸波是晨鐘文學(xué)社的骨干分子，我怎么會(huì)不記得呢？但在不擔(dān)任理事長(zhǎng)后，我同她就一直沒聯(lián)系過(guò)了。二十多年后的這一次聯(lián)系，卻改變了我在詩(shī)歌寫作上的命運(yùn)。誰(shuí)都知道，每一個(gè)寫作者，都渴望作品能夠發(fā)表。在校時(shí)，也曾經(jīng)發(fā)表過(guò)三兩首小花、小草之類，在報(bào)刊上屬于填充性質(zhì)的小詩(shī)。畢業(yè)前后的兩年，則是不斷地投稿，不斷地被退。退稿理由如出一轍：“來(lái)稿寫得不錯(cuò)，文字表現(xiàn)力強(qiáng)，節(jié)奏感好，但尚有很多不足，望繼續(xù)努力。”我相信，現(xiàn)在肯定還有不少文學(xué)青年，還是會(huì)不斷地收到類似的退稿信的，但至少還有網(wǎng)絡(luò)的平臺(tái)可以滿足他們發(fā)表的欲望。我在1984年秋天寫過(guò)一首《寒秋》，是寫給郭巍的，當(dāng)時(shí)覺得很不錯(cuò)，寄給幾家刊物都被否了，便一氣之下撕了，發(fā)誓以后再也不投稿了。沒想到，這首詩(shī)2005年年底在《花城》發(fā)表后，就入選了2006年的《中國(guó)詩(shī)歌年選》。這是后話。確實(shí)，以后二十多年一直再也沒有投過(guò)稿，甚至連投稿的欲望也沒有了，也很少拿出來(lái)交流，純粹是一種很個(gè)人化的寫作，以至于二十年間周圍沒有人知道我會(huì)寫詩(shī)。

陸波說(shuō)起話來(lái)像一支機(jī)關(guān)槍，啪啪啪地不停。她問我還寫不寫詩(shī)，我說(shuō)偶爾還寫。她說(shuō)經(jīng)常發(fā)表吧，我說(shuō)從未發(fā)表過(guò)。她說(shuō)，怎么會(huì)呢？你寫得很棒啊！我說(shuō)，發(fā)表的欲望早就沒了。她說(shuō)，你發(fā)到我的郵箱吧，我叫人給你看看。我把自己認(rèn)為比較好的十首八首發(fā)了過(guò)去。幾天后她回信說(shuō)，你寫得真的很好啊，這不僅是我說(shuō)的，而且專家也這么說(shuō)，他說(shuō)你若不拿出來(lái)發(fā)表是一種浪費(fèi)啊，你全給我發(fā)過(guò)來(lái)吧，人家要給各大刊物推薦呢！她所說(shuō)的“專家”和“人家”，指的是陳曉明老師，她的先生。這一年中，曉明老師把我的作品分批給了《花城》、《大家》、《作家》和《山花》等，先后都發(fā)表了。應(yīng)該說(shuō)，從這一階段開始，我才重新有了寫作上的自覺。2005和2006兩年的寫作數(shù)量相當(dāng)于畢業(yè)后二十年的總和。所以我把從2005年開始作為寫作的第三階段，或許也是一個(gè)全新的階段吧！

因此，與其把我近年來(lái)的情況看作是在詩(shī)壇的“復(fù)出”，不如說(shuō)是在詩(shī)歌寫作上的“復(fù)蘇”，也許這樣更為準(zhǔn)確和恰當(dāng)。既然是復(fù)蘇，保持著八十年代的傳統(tǒng)和痕跡，也就不足為奇了。

劉洪霞：一般意義上來(lái)說(shuō)，很難把法律的威嚴(yán)與詩(shī)歌聯(lián)系起來(lái)。海子作為法律系的學(xué)生，卻創(chuàng)作了大量的詩(shī)歌，這個(gè)可以理解，他處在一個(gè)沸騰的文學(xué)時(shí)代，處在北大這樣的文學(xué)環(huán)境中。但是你在司法界浸泡了二十多年，你是如何去完成法院院長(zhǎng)與詩(shī)人這樣的角色切換的？除了個(gè)別的作品，像《死刑檔案》，很難在作品中看到你工作的痕跡，海子的作品中也沒有一首與法律專業(yè)有關(guān)。是你在有意回避，認(rèn)為這類題材不宜入詩(shī)，還是你已經(jīng)把所有的經(jīng)歷都轉(zhuǎn)化成更深的思考后進(jìn)行詩(shī)歌創(chuàng)作的？

陳陟云：確實(shí)，很多人都提出過(guò)類似的問題。一名法院院長(zhǎng)怎么可能同一個(gè)詩(shī)人融為一體？前者習(xí)慣的應(yīng)該是典型的理性思維，后者則以感性思維為特征。南方都市報(bào)的記者前不久給我做專訪時(shí)，也這樣問過(guò)。我當(dāng)時(shí)的回答是，對(duì)于我而言，詩(shī)人是本色，院長(zhǎng)是角色。我的意思是，從我本人的個(gè)性特點(diǎn)來(lái)說(shuō)，敏感、真誠(chéng)、悲憫以及自由、獨(dú)立、浪漫這些品質(zhì)是先天固有的，一生中什么都可以不是，但唯獨(dú)不可以不是一個(gè)詩(shī)人；而院長(zhǎng)作為一種職位，只是暫時(shí)的，就像舞臺(tái)上的角色，我在臺(tái)上時(shí)，我必須融進(jìn)他，把他演好，一旦到了臺(tái)下，我就不能繼續(xù)冒充了，我原先是什么，就必須做回什么。曾經(jīng)見過(guò)一些特型演員，在一些公共場(chǎng)合以其所演的偉人角色同群眾接觸，似乎他本身就是偉人，我們看起來(lái)就覺得很滑稽。在社會(huì)的大舞臺(tái)上，職位的確不過(guò)是一種社會(huì)角色，你扮演什么，都只是暫時(shí)的，但在扮演期間，你就得盡力把他演好，至于演得好不好，則是這方面的能力問題。

這里就產(chǎn)生了這樣一個(gè)問題：以詩(shī)人的本色，能否演好院長(zhǎng)的角色？詩(shī)人的情懷同院長(zhǎng)的身份是否有著很大的沖突？反過(guò)來(lái)是，在司法界浸泡了這么多年，詩(shī)人的情懷、詩(shī)人的感性、詩(shī)人的品質(zhì)是否會(huì)受到影響？在這里，我們?cè)噲D先把院長(zhǎng)剝離為兩種角色、兩種身份：一種是法官的角色和身份，另一種是“長(zhǎng)”的角色和身份。作為法官，其職業(yè)特征看起來(lái)似乎同詩(shī)人是格格不入的。法律是剛性的、冰冷的，法官在司法過(guò)程中必須嚴(yán)格依法辦事，必須“以事實(shí)為根據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩”，以嚴(yán)密、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)倪壿嬎季S對(duì)事實(shí)和證據(jù)進(jìn)行甄別、綜合、分析和判斷，最后依據(jù)法律規(guī)定作出裁判。這是毫無(wú)疑問的。法律是剛性的、冰冷的，但正因?yàn)槿绱耍鸥有枰覀兎ü僭谒痉ㄟ^(guò)程中的柔性和溫暖，需要法官在庭審、調(diào)解，在判斷事實(shí)，依據(jù)法律進(jìn)行裁判等具體操作中的人文情懷。因?yàn)榉墒菍?duì)人的規(guī)范，沒有人性化的司法行為，或許可以硬性地規(guī)范人的外在行為，但永遠(yuǎn)征服不了人的內(nèi)心。作為司法工作者，法官的司法行為在法律和人心之間，恰好起到了緩沖、調(diào)和、化解冰冷的作用。在這里面，詩(shī)人的感性，詩(shī)人的敏感、真誠(chéng)和悲憫等品質(zhì)恰好可以派上用場(chǎng)。

那么，這么多年來(lái)，長(zhǎng)期從事這樣一種理性的職業(yè)，作為一名詩(shī)人，會(huì)不會(huì)受到影響？我想，這種影響肯定是會(huì)有的?？梢詮呢?fù)和正兩個(gè)方面來(lái)看。負(fù)的方面是，長(zhǎng)期習(xí)慣于理性思維，習(xí)慣于分析、判斷、推理、證明，習(xí)慣于量化和邏輯，在思維方式上受到的影響就不小。在詩(shī)歌寫作中，有時(shí)就跳不出一些邏輯的框框，寫著寫著，好像非把理說(shuō)清楚不可；有時(shí)使用關(guān)聯(lián)詞太多，似乎缺少了這樣的邏輯關(guān)聯(lián)，就連接不上。職業(yè)的思維方式會(huì)使詩(shī)性變得平實(shí)，缺少跳躍，缺少空靈。但在正的方面，這么多年的司法實(shí)踐，讓我有機(jī)會(huì)接觸到社會(huì)中的方方面面，接觸到人性中的方方面面，因此，對(duì)社會(huì)、對(duì)歷史、對(duì)人生、對(duì)人性有了更深層次的思考和理解，正如你所說(shuō)的，這種思考對(duì)詩(shī)歌寫作來(lái)說(shuō)，應(yīng)該更有意義。事實(shí)上，經(jīng)過(guò)這么多年的積淀，如果跳出職業(yè)的思維方式，在技法上注意一些，我相信自己是可以寫出優(yōu)秀的作品來(lái)的。

至于工作上的一些東西能不能直接入詩(shī)，不能一概而論。確實(shí)，海子當(dāng)年沒有將法律入過(guò)詩(shī)，我也一直沒有。但工作上涉及的一些東西，其實(shí)我曾經(jīng)嘗試寫過(guò)。2006年年底，我就想寫一組《死刑檔案》，當(dāng)時(shí)準(zhǔn)備寫十首，把各種類型的死刑案件寫進(jìn)去，可是寫了兩首就寫不下去了。另外，前面已談到的，2004年檢察院搞新年晚會(huì)時(shí)，其中有一個(gè)節(jié)目是表現(xiàn)檢察官生活的詩(shī)歌朗誦，找了佛山的一名作家來(lái)寫，寫得不理想。于是我就寫了一首《我是一位人民的檢察官》。寫出來(lái)后，同事們都爭(zhēng)相傳閱，在晚會(huì)上朗誦時(shí)，不少人都流了眼淚，包括省檢察院的人。因?yàn)檫@首詩(shī)確實(shí)寫出了他們的生活，寫出了他們的心聲。但是，這首詩(shī)我并沒有收錄到我的詩(shī)集里，我覺得這樣的作品，離生活太近，離我唯美的感覺較遠(yuǎn)。我認(rèn)為，詩(shī)歌表現(xiàn)的應(yīng)該是生活中升華了的東西，它應(yīng)該是唯美的，是可望不可及的。我的這種觀點(diǎn)不一定適合其他詩(shī)人，但一定適合我自己。因此，在我的作品中，很難有應(yīng)景之作。比如說(shuō)在汶川大地震后，詩(shī)人們紛紛出動(dòng)，都在寫地震。楊克向我約稿，黃禮孩向我約稿，遠(yuǎn)人和任意好也向我約稿，他們準(zhǔn)備出集子，出專刊，但我都沒有寫。那種時(shí)候，我寫不出好詩(shī)，干脆就不寫。我不寫地震詩(shī)，并不是說(shuō)我不痛苦，我不擔(dān)當(dāng)。我可以通過(guò)其他方式來(lái)?yè)?dān)當(dāng)。

惟 夫：你的詩(shī)歌呈現(xiàn)出一種直抵人心的力量。但我有時(shí)在你的詩(shī)中也讀到“猶豫”，這種“猶豫”，我隱隱感到，一方面可能與你“對(duì)現(xiàn)實(shí)的確認(rèn)”有關(guān)，另一方面也可能與你對(duì)詩(shī)這種形式的表達(dá)有關(guān)，它可能是一種表達(dá)策略，你是否認(rèn)為在寫作時(shí)有過(guò)這種“猶豫”？或者這只是我的一種誤讀？

陳陟云：對(duì)我的詩(shī)歌，特別是近年來(lái)的作品，有許多報(bào)道和解讀。我認(rèn)為，好的詩(shī)歌，起碼有三個(gè)方面：一，必須是能夠給人帶來(lái)美感的。它應(yīng)當(dāng)高貴、優(yōu)雅而美麗，從文字到音韻，從內(nèi)容到形式；二，必須是能夠打動(dòng)甚至震撼人心的。它一定是我內(nèi)心深有感觸且渴望表達(dá)的東西，一定體現(xiàn)我內(nèi)心的真誠(chéng)；三，必須是能夠給人帶來(lái)啟迪的。只有進(jìn)入生命本身，對(duì)生命本體和生命過(guò)程進(jìn)行深刻的體驗(yàn)和思考，才能寫出更有價(jià)值的作品。我希望通過(guò)自己這樣的寫作實(shí)踐，能夠?yàn)楫?dāng)代中國(guó)新詩(shī)的發(fā)展找到一個(gè)坐標(biāo)，探索一個(gè)方向。目前，很多詩(shī)歌顯得無(wú)聊、粗鄙、瑣碎，降低了詩(shī)歌的水準(zhǔn)，對(duì)當(dāng)代詩(shī)歌造成了極大的傷害。我們必須付出努力，還原詩(shī)歌本色。你在我的詩(shī)中讀到某種“猶豫”，我不知道指的是哪些方面。是否就是對(duì)事物難以言達(dá)的感覺？我時(shí)常感到語(yǔ)言的難度，內(nèi)心的感覺和體驗(yàn)，往往很難用語(yǔ)言精準(zhǔn)地表達(dá)出來(lái)。宗教上就有不可言說(shuō)的說(shuō)法。這是一種困惑，或者也可能是我給自己設(shè)置的一種寫作難度。

惟 夫：你的詩(shī)，既涉及內(nèi)心情感層面、外部現(xiàn)實(shí)層面，也涉及詩(shī)歌文體層面，顯現(xiàn)出多層面、多維度的探索和超越。在物質(zhì)至上、精神迷惘的當(dāng)下，詩(shī)歌的堅(jiān)守已屬不易，超越愈發(fā)艱難。你一路走來(lái)，最大的心得是什么？

陳陟云：堅(jiān)守和堅(jiān)持，求真而守道。詩(shī)評(píng)家沈奇曾說(shuō)過(guò)，當(dāng)代中國(guó)詩(shī)歌寫作必須回到“道”上來(lái)。20世紀(jì)90年代以來(lái)，中國(guó)的詩(shī)歌寫作一直是在“附時(shí)”、“趨勢(shì)”而“悖道”上打轉(zhuǎn)。任何時(shí)候，我們都應(yīng)守住我們的“道”。詩(shī)歌寫作如此，從事司法工作亦是如此。不為時(shí)勢(shì)所挾，不為時(shí)尚所惑，不為權(quán)勢(shì)所迫。

惟 夫：你是否認(rèn)為通過(guò)詩(shī)歌，自己獲取了“精神的平衡”？

陳陟云：是的，感謝詩(shī)歌，通過(guò)詩(shī)歌文本的傾述，我獲得的無(wú)疑是心靈的寧?kù)o和靈魂的救贖。