向京×陶冶：這是人類(lèi)最偉大的藝術(shù)形式，沒(méi)有之一

我們只能說(shuō)，我們“用”身體摸索一種邊界，對(duì)身體了解越深，越能換得把控它的自由，同時(shí)也更清晰地知道它的限制所在。陶冶的作品始終在層層剝離抒情的水分，逼迫身體，也逼迫出一種與眾不同的美學(xué)，你似乎可以從人性沖突、文化、權(quán)力的各種角度詮釋它，又似乎被剝離得只剩下了純粹的語(yǔ)言本身，那種張力從頭到尾，如果不是音樂(lè)驟停，演員難以抑制的呼吸聲清晰地在整個(gè)空間回響，你幾乎被這種步步緊逼的力量擠干了水分。

對(duì)我這個(gè)舞蹈外行來(lái)說(shuō)，現(xiàn)代舞在中國(guó)，要不就是混進(jìn)流行文化的行列，沒(méi)節(jié)操地娛樂(lè)著為晚會(huì)為品牌唱著堂會(huì)；要不就是一種神神叨叨巫術(shù)式的兀自表演。以我有限的對(duì)中國(guó)現(xiàn)代舞的觀察里，真正有品質(zhì)地創(chuàng)作而保持足夠維持尊嚴(yán)的生存水準(zhǔn)的舞團(tuán)鳳毛麟角，包括“陶身體”在內(nèi)，舞團(tuán)的成員基本都是流水的兵?！疤丈眢w”一年里有超過(guò)半年在國(guó)外演出，基本所有的經(jīng)濟(jì)來(lái)源都來(lái)自于國(guó)外的這些項(xiàng)目，在國(guó)內(nèi)的半年就是排練，幾乎沒(méi)有演出的邀請(qǐng)。國(guó)外的贊譽(yù)榮耀和國(guó)內(nèi)的辛苦度日，收獲上的不對(duì)等，常常讓他們心生戚然，也許還年輕，每每陶冶說(shuō)起，還是沒(méi)泯滅對(duì)在國(guó)內(nèi)發(fā)展的憧憬，還是臉上有光，我也暗自希望，時(shí)代不要辜負(fù)這些并未被珍惜哺育的天才，給他們韜光養(yǎng)晦的時(shí)間，給他們一點(diǎn)演出的機(jī)會(huì)和一點(diǎn)點(diǎn)掌聲。

向：身體肯定是舞蹈最基本的“素材”，你們有一整套訓(xùn)練演員身體的方法，你舞團(tuán)的名字也直接叫“陶身體”，說(shuō)舞蹈肯定要說(shuō)到身體，身體應(yīng)該是你們舞蹈的根本，是語(yǔ)言，也是概念，身體怎么去動(dòng)，依然是你編舞時(shí)的重要課題？

陶：身體是一個(gè)寬泛的概念。我理解的“身體”不僅僅是談舞蹈才提到它。對(duì)我而言，任何藝術(shù)形式都集于“身體”的范疇里，往往我作品的解讀已經(jīng)不能定義在舞蹈這個(gè)框架里，它更是探尋屬于藝術(shù)創(chuàng)造的整體意義。在我的創(chuàng)作里“身體”是唯一的素材，我所指向的“唯一”意味著直接與承載著我們生命本源的物質(zhì)進(jìn)行精神探討與現(xiàn)實(shí)實(shí)踐。通過(guò)身體現(xiàn)場(chǎng)制造“語(yǔ)言”，下一刻自我生成“論辯”。如此永遠(yuǎn)在現(xiàn)在時(shí)更替的累積中打磨發(fā)酵。由這個(gè)過(guò)程所引發(fā)出一系列不確定的行動(dòng)從而聚集能量，去建立自我精神及價(jià)值觀的信仰，即是你所談到如何去“動(dòng)”創(chuàng)作的核心。

向：每個(gè)選擇做藝術(shù)的人應(yīng)該都是選擇精神生活的，所以我肯定認(rèn)可藝術(shù)需要“精神回歸或信仰追溯”，只是從一個(gè)外行的角度，我很好奇，皮娜·鮑什那句“我在乎的是人為何而動(dòng)，而不是如何動(dòng)”太深入人心，我只是感覺(jué)你的理念是不同的，所以很想知道，你的舞蹈為何而動(dòng)，以及如何動(dòng)？

陶：皮娜·鮑什（以下簡(jiǎn)稱(chēng)皮娜）的確是那個(gè)時(shí)代現(xiàn)代舞的代表人物。她以一個(gè)女性的視角將戲劇、情感和舞臺(tái)裝置等多元表現(xiàn)手法形成“舞蹈劇場(chǎng)”的概念，可以說(shuō)在現(xiàn)代舞的表現(xiàn)形式里，皮娜是最成功令大眾與各界藝術(shù)領(lǐng)域人士認(rèn)可和接受的女性代表。其實(shí)在她之后歐洲更激起了一股“劇場(chǎng)實(shí)驗(yàn)”潮流（某種程度上發(fā)展出跟所有現(xiàn)當(dāng)代藝術(shù)相呼應(yīng)或致抗衡的勢(shì)力），在這個(gè)時(shí)期更是劇場(chǎng)多元藝術(shù)瘋狂共融的階段，不斷的風(fēng)格與實(shí)驗(yàn)手法大量涌現(xiàn)，客觀說(shuō)皮娜是那個(gè)時(shí)代先覺(jué)的成功者，但她的劇場(chǎng)觀念也開(kāi)啟了現(xiàn)當(dāng)下多元泛濫、一發(fā)不可收拾的劇場(chǎng)表演混亂格局。皮娜有一句話是最觸動(dòng)人心的，便是“我舞蹈，因?yàn)槲冶瘋?，即是“情”，?dāng)她意識(shí)到將生活狀態(tài)的各種行為融入到劇場(chǎng)表演的時(shí)候，便成為了一個(gè)無(wú)法被超越的“第一人”，在她之后的現(xiàn)在，無(wú)論誰(shuí)在劇場(chǎng)里發(fā)生任何狀況及行為都不再新鮮和震撼了。

面對(duì)在皮娜時(shí)代所開(kāi)啟的現(xiàn)在，我的“動(dòng)”更是需要反思如何擺脫現(xiàn)狀這股勢(shì)不可擋的多元文化潮流的跟隨。在我看來(lái)，“動(dòng)”的本質(zhì)意義在生命本身的呈現(xiàn)狀態(tài)，為何動(dòng)以及如何動(dòng)即是由內(nèi)部塑造延續(xù)至外部實(shí)現(xiàn)的發(fā)酵過(guò)程。這里我所實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)便是拒絕主流的形式主義，重拾關(guān)于“人”狹隘性的個(gè)人性本能探討，這里提到的個(gè)人性本能便是從“動(dòng)”的本質(zhì)出發(fā)！專(zhuān)注于感受身體每個(gè)部分發(fā)生及到達(dá)中所有脈絡(luò)的連接性，從而建立從內(nèi)部世界轉(zhuǎn)換到外部空間去觀察的意識(shí)，去實(shí)現(xiàn)這個(gè)經(jīng)驗(yàn)的過(guò)程性。就像是陶身體劇場(chǎng)的排練廳里不會(huì)設(shè)立鏡子一樣，在我們的訓(xùn)練中鏡子會(huì)更讓你有外像粉飾自己的嫌疑，而我們需要在訓(xùn)練過(guò)程中給予身體內(nèi)部開(kāi)啟一面意識(shí)的鏡子來(lái)專(zhuān)注自我進(jìn)行觀察、審視。所謂的這個(gè)過(guò)程性便是呈現(xiàn)在舞臺(tái)上的“每一瞬間”。經(jīng)常有人問(wèn)我：你們?cè)谔钑r(shí)想些什么？我想說(shuō)：“不用想就是舞蹈時(shí)最大的意義。舞蹈不是一個(gè)點(diǎn)或面，而是在當(dāng)下如何理性專(zhuān)注自我、集結(jié)經(jīng)驗(yàn)去感受去呈現(xiàn)，它更是關(guān)于人所有經(jīng)驗(yàn)與智慧凝聚的過(guò)程性。此時(shí)此刻舞臺(tái)上的人每一秒便是他曾經(jīng)過(guò)往這一生的呈現(xiàn)”。如果你在這個(gè)的時(shí)代能拋開(kāi)外界干擾相信自己去專(zhuān)注建立自我，那么這份“動(dòng)”便無(wú)需任何理由，它已是主動(dòng)與被動(dòng)之間核心的原動(dòng)力，更是生命自然成長(zhǎng)的終極意義。

向：我常開(kāi)玩笑說(shuō)你的作品越來(lái)越像法西斯，多少在演員歷經(jīng)身體極限之后觀者會(huì)感受到一種緊張或者說(shuō)張力，這個(gè)東西挺挑戰(zhàn)人性，一方面挑戰(zhàn)演員的耐受度、專(zhuān)注度，一方面也很挑戰(zhàn)觀者的耐受度，因?yàn)楹芏嘧髌窙](méi)有戲劇性，或者很明確的情感傾向，我很想知道你為什么那么喜歡編排讓演員很難承受的重復(fù)動(dòng)作，或者你根本沒(méi)覺(jué)得難以承受，只是一種美學(xué)？

陶：這個(gè)時(shí)代實(shí)在太花哨了！連舞蹈在劇場(chǎng)里也被排山倒海的元素及身份喬飾起來(lái)。我覺(jué)得“身體”這個(gè)不可復(fù)制的素材是最容易走捷徑而個(gè)性化泛濫的。“我有我的個(gè)性”、“每個(gè)人都不一樣”等自?shī)拾愕男砸讶恍纬蛇@個(gè)世界泛濫創(chuàng)作的目的與主流環(huán)境，過(guò)繁的“個(gè)性”消耗更像是這個(gè)時(shí)代急需的一種消費(fèi)模式。劇場(chǎng)里我更看到大量充斥著諸如此類(lèi)的“個(gè)性舞蹈”，在各種形式的堆積下我更看重的是深挖身體去力行的精神態(tài)度。舞蹈這門(mén)藝術(shù)形式深刻表達(dá)著人對(duì)于源源不絕的生命充滿(mǎn)著熱愛(ài)的本能行動(dòng)，毫不夸張的說(shuō)，這是人類(lèi)最偉大的藝術(shù)形式，沒(méi)有之一。用承載著本質(zhì)生命的身體去釋放能量，這股能量里更寄托著渺小人類(lèi)對(duì)未知的敬畏與希望。我的創(chuàng)作就是要呈現(xiàn)出原生態(tài)的身體本能，通過(guò)重復(fù)、枯燥的身體儀式去考驗(yàn)人性、挑戰(zhàn)時(shí)代。敢于與這個(gè)時(shí)代決絕回歸本真便是我創(chuàng)作舞蹈的核心價(jià)值。期間你所談到的“美學(xué)”，我想也許是我執(zhí)念于作品創(chuàng)作里必須削去三千煩惱絲倔強(qiáng)的拙勁態(tài)度，而帶來(lái)的一種潔凈感吧。

向：身體的限制在哪里？你和段妮都愛(ài)說(shuō)“身體的質(zhì)感”這個(gè)概念，對(duì)于每位編舞者，如何去挑選適合自己理念的身體？

陶：身體的限制主要體現(xiàn)在內(nèi)部結(jié)構(gòu)和外部空間。內(nèi)部說(shuō)白些就是身體兩條胳膊兩條腿，它跑不久飛不起來(lái)，而我們的大腦更是一個(gè)有限的存在，一顆小小的腦袋瓜不可能在現(xiàn)有知識(shí)結(jié)構(gòu)上去定義大千世界。外部空間即是人與人、人與物建立的關(guān)系，這個(gè)世界每個(gè)人都是個(gè)體，要經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的學(xué)習(xí)、借鑒、觀察和判斷才能在整體里尋得個(gè)體意義性，這更需要身體力行的參與與付出，結(jié)果最后往往促成的是自建成圈子和圍墻而自困其中。我認(rèn)為當(dāng)我們意識(shí)到身體本身就是限制時(shí)，可能性的創(chuàng)造才會(huì)從狹隘的個(gè)體中引發(fā)出來(lái)，即“越限制”便是“無(wú)限性”的觀念。在中國(guó)傳統(tǒng)舞蹈訓(xùn)練的大環(huán)境里，強(qiáng)調(diào)舞者丹田的控制，要求強(qiáng)化肌肉訓(xùn)練去保持身體重心穩(wěn)定。我與段妮在此基礎(chǔ)上結(jié)合我們兩人的特質(zhì)開(kāi)發(fā)出一套失去重心，外泄重量的身體運(yùn)動(dòng)方式，這要求舞者的身體要像橡皮筋一樣松弛有度，在我們的訓(xùn)練里隨著大量的重心轉(zhuǎn)移技術(shù)，身體就像是做云霄飛車(chē)般顛三倒四，很容易失控而不能保持形狀。要完成這套技術(shù)必須要求舞者能收放自如，在舞團(tuán)招聘舞者的過(guò)程中，因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)教育而要求舞者的“穩(wěn)”在這里反而成為了負(fù)擔(dān)。我們更希望能看見(jiàn)舞者是有重心意識(shí)的，這通常是一種天賦，一種特質(zhì)。相反，這樣的人在國(guó)內(nèi)貌似人口繁多的大環(huán)境里卻是稀缺資源。這又要回到“個(gè)性”這個(gè)話題，現(xiàn)狀很多舞者會(huì)以為用情緒便是有個(gè)性，我與段妮所珍惜的“身體質(zhì)感”是每個(gè)人天生的身體特質(zhì)，在充分訓(xùn)練開(kāi)發(fā)后這個(gè)特質(zhì)才能形成“個(gè)性”，這樣的“個(gè)性”是要求踏踏實(shí)實(shí)耐得住寂寞，結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)忍得住筋苦去打磨自己與身體反復(fù)對(duì)話的，而不是一味在舞臺(tái)上灑狗血、飚感覺(jué)，無(wú)意義的消耗身體。

向：身體的不可預(yù)知性在哪里？我覺(jué)得你的作品和很多我看過(guò)的國(guó)內(nèi)舞蹈很不一樣，很多舞蹈重情感、情緒，有些強(qiáng)調(diào)靈魂的屬性，但你的作品好像有很多過(guò)程中過(guò)濾出的理性的成分，身體語(yǔ)言的部分可以理解，關(guān)于其它你還有什么可說(shuō)的嗎？身體自身透露出什么了？

陶：身體的“不可預(yù)知性”是我創(chuàng)作方式的一種觀念，把其意義交還給身體，身體將成為我的老師，我堅(jiān)信身體本身涵蓋著終極的智慧，與它實(shí)踐的作品即是與它學(xué)習(xí)后的作業(yè)，通過(guò)“數(shù)位系列”的形式使每一個(gè)作品匯集為身體探索的整體意義。每一次看自己不同階段的創(chuàng)作，都將繁衍出一條與之相關(guān)的連接點(diǎn)，從而前往“不可預(yù)知性”的探索路徑。這個(gè)創(chuàng)作過(guò)程是極端理性的。我認(rèn)為很多代表性舞蹈大師都是不同程度的身體研究者，創(chuàng)作最初我得在世界身體語(yǔ)境中避免雷同的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，在排練廳里我引導(dǎo)舞者身體各個(gè)部位畫(huà)圓來(lái)尋找身體的連接性，從而發(fā)現(xiàn)打磨身體那一小點(diǎn)的個(gè)人特質(zhì)。身體真是個(gè)奇特的素材，明明同樣的動(dòng)作，但每個(gè)人卻完成得千奇百怪。相反的是在我的作品里先剪掉的就是這個(gè)時(shí)代“每個(gè)人不一樣”的泛濫個(gè)性，我會(huì)花大量時(shí)間去調(diào)整舞者運(yùn)動(dòng)過(guò)程的細(xì)節(jié)，從而精煉完成飽滿(mǎn)的整體感，“每個(gè)人不一樣”，但其實(shí)“每個(gè)人都一樣”。這樣的理念會(huì)有些極端，但這也正是我面對(duì)多元交融現(xiàn)狀的大環(huán)境而與之抗衡的手段。

向：演出是你作品最終的呈現(xiàn)形態(tài)，舞臺(tái)是不是個(gè)神奇的場(chǎng)所？它既是最后的結(jié)果，又有很多的偶然性，出彩和演砸都可能發(fā)生。人性是充滿(mǎn)不確定性的，所以從來(lái)不會(huì)有一模一樣的演出，同樣，面對(duì)不同的舞臺(tái)條件，是不是也要做出些反應(yīng)和調(diào)整？你怎樣看待演出這個(gè)事？

陶：舞臺(tái)其實(shí)是一個(gè)聚氣場(chǎng)，所有人的意識(shí)、感知透過(guò)視聽(tīng)合聚此處，舞臺(tái)上的每一處都將成為迸發(fā)想像的媒介，制造出令人亦真亦實(shí)的幻境。我個(gè)人是非常享受現(xiàn)場(chǎng)觀看自己作品的，這種感覺(jué)很神奇，作品跟我的關(guān)系是融合的，我給予了它呈現(xiàn)的生命力。但在現(xiàn)場(chǎng)，它卻不再屬于我或任何人，已變幻成為獨(dú)立的意志，現(xiàn)場(chǎng)誰(shuí)也無(wú)法在控制它，它仿佛羽化，對(duì)自己而言還催化出一種熟悉的陌生感，所以我常常認(rèn)為我的創(chuàng)作是為了呈現(xiàn)給我現(xiàn)場(chǎng)發(fā)現(xiàn)的意義。我認(rèn)同你的這句話“人性是充滿(mǎn)不確定性的”，這更像是現(xiàn)場(chǎng)演出給予的最大意義。矛盾的是在我作品空間次序里，最重要的表述媒介是人，換句話說(shuō)應(yīng)該是身體，而我的作品要求整體統(tǒng)一實(shí)際是反人性的，用我語(yǔ)境渠道理解為“表達(dá)人性中的神性”，而反射出“人性中的不確定性”。在曾經(jīng)過(guò)往現(xiàn)代舞傳達(dá)人性的理念與當(dāng)代藝術(shù)不確定性的觀念不謀而合，我一直也無(wú)法定義我作品的當(dāng)代性?xún)r(jià)值，它似乎有一個(gè)矯枉過(guò)正的狀態(tài)，通過(guò)舞臺(tái)現(xiàn)場(chǎng)建立無(wú)法定義的最高虛設(shè)，這其中或許就蘊(yùn)含著過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)的完整時(shí)間線索。

向：一方面你否定泛濫的個(gè)性，甚至“反人性”，另一方面你又討論“重拾關(guān)于人狹隘性的個(gè)人性本能探討”，這個(gè)“個(gè)人性本能”是從“動(dòng)”的本質(zhì)出發(fā)，這個(gè)“動(dòng)”和“人性的不確定性”是不是同一概念？像段妮這樣的舞者給你什么？人性的虛弱困擾的一面在你關(guān)注的范疇之內(nèi)嗎？和一個(gè)朋友聊到“孤獨(dú)的意志”這樣的概念，不說(shuō)我們聊的所指，創(chuàng)作者常常在知識(shí)系統(tǒng)之外，慢慢能建構(gòu)起這樣的孤獨(dú)意志，以戰(zhàn)勝許多現(xiàn)實(shí)人性的虛弱。

陶：以上提到的幾點(diǎn)都可以歸結(jié)到“人性的虛弱”和“孤獨(dú)的意志”里。曾經(jīng)充滿(mǎn)強(qiáng)烈質(zhì)疑的記憶過(guò)程里，如何戰(zhàn)勝困境，釋放自我，以及擺脫孤獨(dú)對(duì)我毀滅性的考驗(yàn)是命運(yùn)給予我時(shí)時(shí)刻刻的作業(yè)。在我成長(zhǎng)過(guò)程中，童年陰影、青春期困惑、青年時(shí)期膨脹，種種都令人絕望、沮喪。而我每天必須重復(fù)不斷的自我反省自我教育，才能片刻說(shuō)服自己存在的意義。我想，此刻創(chuàng)作所激發(fā)的原動(dòng)力有很大原因是自己曾經(jīng)那份不甘與義憤造就。

段妮的出現(xiàn)是我人生的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，不僅僅是她跳舞的天賦，包括性格與我的互補(bǔ)，以及意識(shí)審美的融合，我在她身上真的看見(jiàn)感知到自己所缺失的靈魂碎片，這實(shí)在是一個(gè)絕對(duì)意義上令自己踏實(shí)的理由。在我看來(lái)，段妮她是當(dāng)代藝術(shù)真正的解讀者，她的身體永遠(yuǎn)都是那么獨(dú)樹(shù)一幟而極具包容性，已經(jīng)不能以美或其它言語(yǔ)去形容，在她身體里時(shí)刻所迸發(fā)的可能性與不確定性正是當(dāng)代藝術(shù)價(jià)值觀所具備的意義性。與她在一起工作生活，我們每天都在相互啟發(fā)，我們看彼此跳舞，我們一起跳舞，在這個(gè)過(guò)程中會(huì)碰撞出源源不斷的想法。這樣的姻緣促使我們擁有更堅(jiān)強(qiáng)的意志去面對(duì)人性的孤獨(dú)與虛弱，而勇于向現(xiàn)狀發(fā)出挑戰(zhàn)。