於可訓：尋找思想的快樂

於可訓，現(xiàn)任武漢大學文學院教授，博士生導師，湖北省作協(xié)副主席，著名文學評論家和文學理論家。有專著《小說的新變》、《文學風雨四十年》（合作）、《批評的視界》、《新詩體藝術論》、《新詩史論與小說批評》、《八十年代中國通俗文學》（合作）、《中國當代文學概論》等。

無論是一次文學研討會，一次文學沙龍，還是一場演講，有於老師的地方就會有笑聲。

這是於可訓先生的魅力所在。每次采訪，看到於老師做學術主持，我就會豎起耳朵。於老師善于“拋玉引玉”，先波瀾不興地講個段子——比如韓少功在鄉(xiāng)下挑糞——雖然是引用記者的話，卻被他一番繪聲繪色，仿佛親見，于是與會嘉賓和聽眾的胃口吊起來，現(xiàn)場頓時活了。后來者往往“嗯嗯”兩聲，清清嗓子，接過於老師的話，開始一場風景旖旎的人文和思想之旅。

這一刻的於老師，瞇著眼，咧著嘴，也沉浸在嘉賓的妙語連珠里，仿佛連他自己也忘記，剛剛誰起了這個話頭。

這是一份有功底的幽默。不是所有的場合都適合脫口秀，張嘴就來的底氣在于肚子里有貨。作為一位文學評論家，於老師的貨，井井有條地堆放在他閱讀的光陰里，堆放在他開闊的視野里，堆放在他沉淀的思想里。在一個作家的正史和“八卦”中，在一部作品的字里和行間，他游刃有余，于是拿得準氣場，掐得住脈門，挑得出話頭，有的主持人盤活全場須得千斤撥四兩，在他這里，卻是云淡又風輕。

這樣的功夫，捧人當然不在話下，若是點人死穴，大概也八九不離十。於老師應該是有扣其要害、扼其咽喉的本事的，但是在我做文化記者這些年，幾乎沒有見過他放大招。我覺得是他心軟，手下留情。后來采訪他時，特意聊了關于王蒙的話題，才明白於老師只是“不見兔子不撒鷹”，真正的好鋼留給好的小說家去磨出利刃。這一點，訪談里面再細細展開。

除了這次專訪，最近一次見到於老師，其實要算是紙上相見。《芳草》雜志前一陣的一期，頭條刊發(fā)了於老師的小說《地老天荒》。印象中的於老師一直是一個學者，我實在想不通他哪里來那么多的時間，在教學和治學之余，還能有這工夫寫出一部不短的小說。采訪中我問到這個問題，他說，學術之余，休息的時候就用來寫作品了。他寫作，他快樂。

一

今年9月初，於可訓在湖北省圖書館舉辦以王蒙為主題的講座。研究王蒙，是過去十多年中，於可訓的一個重要學術成果。我們從王蒙聊起，逐漸聊到中國知識分子的特點上……

范寧（以下簡稱“范”）：您有一部非常重頭的著作《王蒙傳論》，而在您自己的著作中，針對一個作家寫這樣一部書的情況還很少見，為什么研究王蒙？

於可訓（以下簡稱“於”）：這要說到2001年，我申報了一個教育部的課題，叫做《當代視野中的王蒙研究》，研究成果就是后來的《王蒙傳論》。但是我個人對王蒙的研究，比較早的時候就有想法。

作家研究是現(xiàn)當代文學研究中一個很大的門類，但一般來說，比較重要的是作家傳和作家評傳。而且在選擇作家時，其影響度往往更受重視，有些作家創(chuàng)作成就可能很高，但只在某一方面有代表性，身上并沒有濃縮更多的文學史或歷史文化的因素，就不一定有特別的文學史的價值。

王蒙是比較獨特的個案。首先他有豐富的人生經(jīng)歷。從他少年時代參加中國革命，到新中國成立之后參加團的工作，后來開始寫作，劃為右派，到新疆之后回歸文壇，一直保持活躍的創(chuàng)作，一直站在文化前沿，基本上是一代中國知識分子的經(jīng)歷，各種運動斗爭坎坷磨難基本上都經(jīng)歷了，所以王蒙身上濃縮了完整的中國知識分子的心路歷程。

同時，王蒙身上又濃縮了一部中國當代文學史。比如早期寄予青春理想和激情的《青春萬歲》，那是昂揚向上的，基本上代表了上世紀50年代早期的寫作?！督M織部來了個年輕人》代表了干預生活的寫作，那也是一個時代的文學傾向，而王蒙為此也站在了風口浪尖。后來一直到“文革”結束，王蒙復出，每一個文學浪潮他都站在前沿，比如恢復現(xiàn)實主義傳統(tǒng)，比如西方意識流等現(xiàn)代派寫法，他始終站在潮頭。這樣的作家不容易找。

在王蒙身上，既凝聚了一部完整的當代歷史，又濃縮了一部完整的當代文學史，這樣的個案可以說是獨一無二的。

范：這二十年來，王蒙依舊受到傳媒和大眾的關注，但是相比那些更知名、曝光率更高的作家而言，他有點游離在主流之外。您怎么看？

於：進入到上世紀90年代之后，王蒙的創(chuàng)作有了一些變化，表面上看有些游離主流，但實際上是因為有些作品沒有受到讀者關注。比如王蒙的“季節(jié)”系列，還有后來的《青狐》，這些作品把半個世紀以來中國當代知識分子的命運、中國當代文壇的事件，基本上都概括進去了。而且這些作品的寫法也很有特點。但是如果不是有專門的眼光，或者不能沉下心讀，這幾部作品是很難讀下去的，他的寫法比較注重主觀思考，把事件、故事、人物、經(jīng)歷遭遇融匯到思想中去，這是思想的小說。

所以從《堅硬的稀粥》之后，王蒙這些重頭的作品，反而沒有引起太多普通讀者的注意。但如果能注意到王蒙這些小說的寫法和內涵，在整個90年代，以這些作品為代表，他還是站在主流當中，因為90年代的小說強調人文精神。像張煒、張承志，還有《白鹿原》這樣的作品，都是強調人文精神，王蒙的作品也是關注了當代知識分子的心靈剖白。它們放在90年代最好的長篇小說也當之無愧，可惜就是關注度不夠，畢竟不像余華那樣的寫法，但它也不舊，而是比較獨特。

如果不讀這些書，很難理解中國當代知識分子。我們一般談到知識分子，要么就是講中國古代的士大夫，那種傲骨、隱逸的姿態(tài)；另外是俄國十二月黨人那種民粹知識分子，還有就是法國那一類的公共知識分子。但我們畢竟不是古人，不是俄國人或法國人，當代知識分子是怎樣的人？讀過王蒙的作品就可以了解。在這些作品中，他們是這樣一群人：本來是好端端的人，但有一天忽然被說成是壞人，還得馬上承認，并誠心誠意地批判自己，把自己罵得狗血淋頭。有一天又被承認是好人，還要感恩戴德。endprint

這樣一種知識分子的經(jīng)歷和命運，這樣一種特殊的心態(tài)，是古代所沒有的，也是俄國和法國知識分子所沒有的。王蒙的作品比較淋漓盡致地展現(xiàn)了這一代知識分子的歷程，有時候是觸目驚心的。我曾經(jīng)在講座上說過一個細節(jié)，他們勞動改造的時候，每天都要打石頭，累得要死，回來以后在農民家里住著，還得開批判會。先是聽別人批判，然后還要自己批判，折騰一晚上不睡覺，結果把房主吵煩了，就起來罵他們，說你們真是吃飽了撐的，每個月拿幾十塊錢工資，還天天搗騰不睡覺。但他們的苦衷是說不出來的，這樣特別的知識分子群體，在世界歷史上都是很少見的。王蒙這種作品的穿透力很強，基本深入到一代知識分子的靈魂深處了，很有關注度。

在王蒙的晚年，進入新世紀，他轉向對老莊的研究，這也有他的必然性。因為他是一個比較重視學術研究，重視理論的作家。以前他也有《紅樓夢》研究、李商隱古體詩研究的一些成果，到了晚年他基本上把自己的人生經(jīng)歷和體會，通過讀老莊，用另外一種文體寫出來，這也可以說是一種文化隨筆的方式。所以，王蒙的這些研究，不能當成一種純粹的學術研究，他是借研究這樣的一些對象，來表達他的人生經(jīng)驗、文化觀點和文化立場。這樣來看，他最近那些年頭的著作，應該來說，是他的人生和創(chuàng)作經(jīng)驗的另一種結晶體。

所以我覺得他在這方面，確實是很有代表性。

范：您覺得王蒙是怎樣呈現(xiàn)出當代知識分子的文化立場的？

於：我覺得他總體上還是一個革命知識分子，王蒙身上有少年布爾什維克情結，這個最早是他講出來的，我覺得非常準確。一直到現(xiàn)在，這個情結王蒙始終沒有丟掉，他骨子里是一個中國現(xiàn)代革命知識分子，沒有改變，不管他表現(xiàn)得多么新潮，多么現(xiàn)代，甚至多么現(xiàn)代派，他骨子里這點東西始終是沒有變的。現(xiàn)在，一直到今天，他看人看事的眼光，透過那些文化的、語言的背后，你還是可以看出他很鮮明的政治立場。

但是王蒙又是一個能夠兼收并蓄的作家，古今中外，各家各派的學術思想，能夠跟他的某些想法達成一致的，他都盡量地吸收過來。他很少堅決拒絕什么東西，所以他的思想也是很龐雜的，包含了各種各樣的東西。這也是王蒙的一個特點。王蒙說，自己就像一只大蝴蝶，你想抓住我，扣住我的頭，卻扣不住腰。你扣住腿，卻抓不著翅膀。你始終抓不住他，他兼收并蓄的東西太多太多了，老子、莊子、薩特、?？?，古今中外的都有。

二

今年魯迅文學獎頒獎，話題不少，爭議多多。關于周嘯天獲獎，關于評獎，關于有沒有可能產生貓膩，於老師有話說。

范：最近魯迅文學獎評出來之后，媒體也報道了王蒙對周嘯天詩作的評價。很多普通讀者都認為，王蒙對周嘯天的詩作評價過高。您怎么看這次評獎，以及王蒙的評價？

於：舊體詩詞本身得獎，我并不感到意外。這些年來，舊體詩詞恢復很快，創(chuàng)作的隊伍數(shù)量也很大。近幾年，離退休干部職工、文學愛好者寫舊體詩的比較多，出版的人也多，用流行的一句話說就是“巨大的存在”，不面對是不對的。所以魯迅文學獎詩歌評獎，這次以舊體詩作為代表很正常。

周嘯天的詩我并沒有全部讀，不過從傳媒上摘引的一部分詩詞來看，確實不算上乘之作，甚至得魯迅文學獎都有點牽強。前輩知識分子中，舊體詩寫得好的大有人在，且不說錢鍾書、陳寅恪，即便是聶紺弩在業(yè)余寫的詩，被人評價也是很高的。這些都堪稱舊體詩的精品，舊體詩研究也有很多成果出來。在這樣的情況下，評出這樣一部舊體詩，是比較牽強的，也沒有什么說服力。

至于王蒙的評價，我覺得要分兩方面看。首先，他評的是周嘯天的一首詩，并不是說這部詩集全部都好，王蒙有政治情結，容易對《鄧稼先歌》產生共鳴。其次，也許這首詩也觸動了他個人的遭遇和經(jīng)歷。王蒙是一個上了年紀的人，在什么時候會受到觸動，會感傷，這是我們后一輩人很難理解的。所以作為一個普通人的老者，對一首詩有所感觸，我覺得這并不是什么大事，再說，王蒙的評價也并非一言九鼎。

其實文學的事情也不必看得那么重。文學畢竟不是“經(jīng)國之大業(yè)，不朽之盛事”。甚至可以用馬三立先生的一句話來說，文學本質上就是“逗你玩”的，娛人自娛的。這么多年把文學看得太重，對這么一首舊體詩的評價，本來就是仁者見仁智者見智的事情。

范：從王蒙可以聊到文學獎的評獎問題，比如今年頒出的魯迅文學獎。魯迅文學獎這幾年爭議都挺大的，您怎么看待文學獎對專業(yè)，對文學界，和對大眾的影響和爭議？

於：文學評獎不是中國首創(chuàng)的，中國古代是沒有評獎這一說的，沒有聽說李白、杜甫得過什么獎。西方文藝復興以后，在19世紀，也沒聽說什么作家得過什么獎。從諾爾貝文學獎之后，文學評獎慢慢開始多起來，評獎也成為文學界一種獎勵創(chuàng)作的方式。各個國家、民族、地區(qū)，都有各種不同等級的獎項，從評獎的歷史來看，也就是一個多世紀吧。中國的評獎就更晚一些，到現(xiàn)在文學獎慢慢集中在茅盾文學獎和魯迅文學獎兩大獎項上。

評獎本身是一種現(xiàn)代文學的運行機制，在世界范圍內也起到了很好的作用。比如“諾獎”確實獎勵了一些好作家、好作品，出現(xiàn)了許多經(jīng)典。但是在中國這種體制里，這種獎項的作用之一，是幫助讀者選擇作家和作品，因為現(xiàn)在作品汗牛充棟，單純靠讀者自己閱讀選擇是非常困難的。

現(xiàn)在的一批著名作家，包括方方、韓少功等，基本上都是從中短篇小說獎、詩歌獎中沖出來的，那時候得了這樣的一個獎，就是知名作家了。湖北除了方方之外，前面還有映泉、楚良這些作家，他們的知名度和影響力都是從這些獎中出來的。

得獎幾乎是中國當代作家成名、成熟的一個標志，讀者從這些獎項認識作家，追蹤這些作家的作品，這個作用是非常大的。它也幫助學者選擇，像我們這樣搞現(xiàn)當代文學研究，每年那么多的作品，通過自己自然閱讀根本是不可思議的事情。固然我們不能依賴獎項，但起碼這也是一個非常重要的依據(jù)。文學史編纂，也主要是以獲獎作家作品為主。

文學獎的另一個作用，是鼓勵作家創(chuàng)作。現(xiàn)在的兩大獎項，尤其是“茅獎”，要是得了“茅獎”，作家自己也知道，自己站在一個怎樣的水準上，后來創(chuàng)作就不敢馬虎了，總想更上一層樓。實際上，得過“茅獎”的作家，多數(shù)后來創(chuàng)作也是不斷提升的。像張潔，得過兩次“茅獎”，說明她還是保持在一定的水準上。endprint

范：不過文學獎也有其另一面。

於：是的。很多作家也知道，它不是評價作家水準的唯一標準，“諾獎”也評出了一些比較爛、比較平庸的作家，也錯過了一些大家。特別像有的國家自己搞的一些獎項，也會有很多遺珠之憾，也有很多錯評的、漏評的。而且評獎本身是件很困難的事情，我甚至覺得評獎很難把一個標準貫徹到底。文學和自然科學不一樣，自然科學可以設一個比較客觀的標準，是就是，不是就不是，它可以數(shù)字化、技術化，但是文學不能這樣。文學本身就是仁者見仁智者見智的。設一個標準，比如“諾獎”的那個“理想主義”的標準，其實是很難貫徹的。對一部作品，你說這里面沒有理想，我說這里面有理想，都是不能具體化的。另外每個評委有每個評委的看法，有人覺得很好，有人覺得差，這是文學評獎最大的難處，也是與生俱來的一種東西。你說哪個專家服從哪個專家的意見，這是不可能的事情，眾多評委來評同一個作品，很難有個統(tǒng)一的標準，哪怕是“諾獎”那么嚴格的程序，也做不到這一點，更何況中間還有一個翻譯問題。

國內評獎雖然沒有翻譯問題，但也有很多其他的因素?，F(xiàn)在讀者、傳媒比較關注的，是風氣問題，是評委的道德問題，比如不正之風啊，貓膩啊等等不良現(xiàn)象。這個我覺得不是最主要的，通過一些手段、程序和紀律約束可以逐漸減少。比如上次“茅獎”那個大評委制，好多記者采訪我，總想在這里面找出點什么花絮啊話題出來，我說你們用得著找嗎？這很難找的，你自己設身處地地想想看，你一個人要把這60個評委搞定，太難了，是根本不可能的事情。它的問題是什么呢，問題是大評委制這么多評委，構成很龐雜，不一定都是專業(yè)的評論家，所以難免出現(xiàn)一些隨大流的現(xiàn)象。

范：普通人可能比較關注其中一個小問題：這么多的作品，評委要怎么閱讀？

於：是的，這也是個問題。

比如“茅獎”，張煒的《你在高原》是450萬字，還有一個孫皓暉的《大秦帝國》，500萬字。怎么讀這些作品呢？很多人從一般邏輯上推測，包括很多媒體界人士會覺得，評委根本不可能看完，其實也不盡然。

比如來自高校的評委，人數(shù)也不少，這些評委大部分都是現(xiàn)當代文學的教師，他在沒有當評委之前就已經(jīng)讀了這些作品，不說讀全部，起碼讀了一部分，因為研究需要。像張煒的作品，我在當評委之前已經(jīng)讀了一大半。包括《大秦帝國》出版的那一部分，我也基本上都讀了。然后還有半年的時間，評委可以在家里讀書。到了北京西山，還有20天時間讀書，所以斷斷續(xù)續(xù)這些作品，像高校這些評委，基本上都讀完了的。作協(xié)系統(tǒng)的那些文研室、理論室的評論家，也基本上都讀完了?？赡苡幸徊糠衷u委來不及，是抽其中一部分代表作品讀的，也有這個情況，但完全沒有讀是不可能的。

到了“魯獎”，問題會復雜一些，因為“魯獎”的作品太多了。多了以后就只能分組，分組后再統(tǒng)計，標準就更難掌握了，比如周嘯天的評選，報紙上都登過?？傊?，評獎要真正做到公平公正是件很難的事情，中國作協(xié)也在努力改善。比如實名制就是改善的方法之一?！懊┆劇钡搅撕竺?輪，基本上都實名了，評委至少會慎重一點，弄不好人家會說你太沒眼光了，或者有個人私情。但是這個能改善到一個什么程度，真正把這個獎弄好，我覺得還需要更多的努力，也還有很大的空間。

我還是比較贊賞真正地建成一種專家評獎機制。有些文學獎項的評委確實是研究有素、能力很強，有經(jīng)驗有閱歷的老專家，像“諾獎”那幾個老專家，雖然也有一些不足，但整體是可以縱攬全局，把握分寸的。

范：但是普通的讀者就會發(fā)問啊，說難道現(xiàn)在文學獎的評委，不都是專家嗎？

於：有些文學獎確實很難說，到底哪些人是專家。很多人都有院士、博導的頭銜，你能說他不是專家嗎？但是有時候那只是一個身份。中國人很講究身份，一看嘩啦啦一片頭銜，每個身份都足以證明他是個大專家，但有時他就不是那種真正對文學有素養(yǎng)、有了解，還有很深的閱讀經(jīng)驗的專家。文學評獎要找，也能找到真正的專家團，但是他們不敢把專家放在那個地方。放在那里就會有很多非議，很多人就會說：“我也是專家，憑什么我不能在那里？憑什么是那幾個人？那幾個人職稱還沒我高，地位還沒我高，官還沒我大咧！”

所以在中國這個語境當中，有很多事情在理論上是說得通的，但是操作起來是很難的。所以民間現(xiàn)在想慢慢搞一些東西，一些民間的文學獎開始嶄露頭角，有些還很成功。

三

報告文學這種文體，在今天其實已經(jīng)式微。很難再有《哥德巴赫猜想》那樣震動全國的作品。報告文學向何處去？於老師的答案是：可以歸入散文。

范：“魯獎”結果出來之后，阿來有點激動。他的《瞻對》那本書，作為報告文學評獎沒能得獎。您怎么看？

於：阿來的反應可能過頭了一點。你不能說，你沒評上，人家就有問題，話說過頭了。但是阿來這個作品本身是有它的復雜性的?！墩皩Α肺沂钦J真看了的，我覺得問題出在作品歸類上。把它放在報告文學里是有點不倫不類，放在散文里還勉強，我覺得這可能有很大的關系。

他這個小說的寫法比較特別。既不能說不是小說——理論上中國小說就沒有什么規(guī)范的寫法，但也很難定義。我覺得比較接近筆記小說這種文體，它應該是小說。但是把它歸在非小說類里，可能是它得零票的一個很重要的原因。

我個人的觀察，是歸類失敗，放在小說類里，說不定還能得不少票。這個小說寫得確實有價值，康巴地區(qū)瞻對200年的歷史，都通過那些歷史片段，寫得活靈活現(xiàn)，很有意思，但是阿來本人的反應簡單化了一點。

范：阿來這部書引出一個問題，現(xiàn)在報告文學這個歸類，到底還有沒有意義？比如說，它歸類不成功，如果把它歸到紀實文學，可能就好一些。所以后來有人提出，報告文學這個詞匯，已經(jīng)不能囊括今天的紀實文學發(fā)展了，建議用紀實文學來取代報告文學。

於：報告文學在中國我覺得一直是很尷尬的一個東西。我們中國現(xiàn)在流行的文學分類都是西方標準。最流行的是四分法：詩歌、小說、散文、戲劇。四分法中就沒有報告文學，在西方是一種隨筆。endprint

報告文學的出現(xiàn)源于一種新聞文體，叫做文學通訊。報告文學出現(xiàn)之后，中國的小散文變成了大散文?！拔母铩苯Y束之后，報告文學一枝獨秀。當時的散文以回憶的、悼亡的作品居多，講究結構、修辭、人物形象，把小說的元素用到報告文學中來了，徐遲、陳祖芬等，都把報告文學當小說寫，文學性很強，成為既有別于小說又有文學性的文體。于是在文學評獎和研究上，就把它單列一項。不過好景不長，上世紀80年代中期之后報告文學就衰落了。原因之一是有償報告文學，帶有廣告性質；另一個原因是80年代中期以后，以陳祖芬為代表的一部分報告文學作家，注重思想性，把報告文學作為解決問題的載體，把自己的思想用報告文學的方式來寫，報告文學的文學性也慢慢沖淡了。

后來的報告文學已經(jīng)大不如前。我的《文學史》在上世紀80年代有專章寫報告文學，到了90年代就取消了，沒什么講頭了?，F(xiàn)在還維持報告文學評獎，我覺得有點勉為其難，現(xiàn)在的報告文學有多少文學性能超過80年代那些作品呢？可以這樣講，現(xiàn)在報告文學已經(jīng)“回家”了——回到新聞文體中去了，所以在文學獎里再設置報告文學獎，不大合適。

至于是否用“紀實文學”來取代“報告文學”，我覺得分類還是有問題。紀實文學主要來自上世紀80年代中期的美國，可以說是報告文學的一種變體，后來也有“紀實小說”，實際上還是不準確，所以我建議不要使用這種稱法。其實就可以歸入散文，現(xiàn)在大散文就是報告文學了，上世紀60年代徐遲的報告文學作品也是很優(yōu)美的散文。

四

文學人才青黃不接，是中國各省面對的共同問題，無論是文學大省還是小省，下一代作家從哪里誕生？於可訓認為，學院派應該是一個思路。

范：您作為湖北的文學評論家，參加過很多文學活動，我相信您肯定也在思考著一個問題。這個問題有關青黃不接。

於：其實不僅僅是湖北，放眼全國，都有這樣的問題。各個省份發(fā)展本身就不平衡，有些是先起后落，有些是開始平淡無奇后來崛起。這是一個地區(qū)性的不平衡。最近幾年則普遍斷層，很厲害。因為一個學者和一個作家的養(yǎng)成，不是看年齡段，也不是創(chuàng)作經(jīng)歷，而是實際的創(chuàng)作水準，年齡達到了，水準沒有達到也還是不行。中國當代文學中，當家作家還是“知青”那一代，或者和“知青”同時代，本身不一定是“知青”的作家。后來的作家很有影響，但不少人在實力上還是有欠缺。

不過“知青”作家本身也還是有局限。你看看20世紀西方文學，雙棲作家很多。小說家中不少人本身就是學者，是學者型的作家，如戴維·洛奇、米蘭·昆德拉、索爾·貝婁等等。或者本身沒有教授學者的身份，但他是關注學術問題的思想者。他們來寫小說，就非常關注小說的思想深度和哲學高度。所以20世紀西方文學主要的哲學思想的支撐是存在主義，因為所有作家都關注人的生存困境，作家們都借小說這種形式來表達他們的思想。但中國的小說家，還是有很多人借小說來講一個故事，這種差別還是很大的。很多中國小說家都沒有把小說作為表達思想的工具，讀這類小說，你總會覺得有點缺憾。人物、故事都不缺，但就是沒有昆德拉或者卡夫卡的作品那樣震撼人心。

卡夫卡或者昆德拉的作品，里面的人物故事，說難聽一點，說他們胡編亂造也是可以的?！冻潜ぁ防锏娜宋?，真有土地測量員這個職業(yè)嗎？未必。但就是給人很震撼的感覺。

“知青”一代作家天生有一個局限，他們很難超越自身的歷史文化背景。后來的年輕作家，更有兩方面的缺陷，一方面生活積累不夠，另一方面思想上也很欠缺。這批作家要跟上“知青”作家的水準，都有一個相當長的過程，所以水平上的斷層是很厲害的。

我擔憂的是整個當代文學的問題。

范：我相信也有很多人問過，到底有什么辦法可以解決青黃不接的問題？

於：文學有點類似自然生態(tài)，人為來推動固然是一件好事，但是能達到怎樣的效果，還有待時間。作家是一個綜合體，思想、涵養(yǎng)、教育等綜合在一起，才可能成為好作家。

西方很多作家是從學院中出現(xiàn)的，在學者群落中誕生?，F(xiàn)在小說的功能其實在變，晚清之后，中國文學的潮流主要是通俗化，就是形象化，通過具體的形象來啟發(fā)民眾，把文學工具化了，直到現(xiàn)在，小說還帶有工具性，比如主旋律小說、反腐小說等。但是看看西方，20世紀之后的小說，主要就是表達思想、表達哲學的工具了。將來小說家不一定產生于經(jīng)歷坎坷、閱歷豐富的人群中，可能出現(xiàn)在受過很高教育的學院型群體中產生。

范：您有時候自己也創(chuàng)作？

於：我那是好玩！我還有好多短篇小說、詩歌、散文等等。我的思想是比較跳躍性的。有時候思想要分散的話，我不會去看電視劇什么的，我會去想這個那個東西，有時候是編一個故事，有時候是塑造一個片段，有時候想著押韻的句子寫首詩什么的。某一個時間，有了完整的閑暇，我可能就把學術暫時放下，把這些念頭寫出小說來。我上世紀90年代還發(fā)過十幾萬字的短篇小說呢，改善一下自己的思維吧。學者老是盯住一個問題，一個邏輯，容易進入死胡同，寫一寫別的可以搞活思維。

范：那像您剛才說的，您的創(chuàng)作是關注形象，還是為了表達思想？

於：我還是想表達自己的想法。比如我的小說《地老天荒》，就想表達一定的環(huán)境生態(tài)問題。里面有個故事，有個鄉(xiāng)紳，犧牲了仕途，回故鄉(xiāng)治水。但是治水過程中，他發(fā)現(xiàn)自己的女兒和帶自己勘探的向導之間發(fā)生了關系。我想表達的就是，治水和人性是一樣的，人性無法禁錮，這個水也不是純粹靠治就行的，還得靠引導。

其實故事好編，而思想不好表達。寫作對我來說是一種快樂，思想的快樂是我自己可以尋找的。

責任編輯 向 午endprint