晚清既得利益者為何主動改革？

記者：晚清政府變革是在反復(fù)受挫之后才選擇改革？晚清的既得利益者主動掀起一場改革的原因是什么？

袁偉時：不要以為既得利益者肯定一味反對改革。在覆沒的威脅下，他們也要尋求生存的希望和道路。這是他們的最大利益。晚清70年，改革成敗得失都與既得利益集團息息相關(guān)。

1865年開始的自強新政（洋務(wù)運動）是改革。三次戰(zhàn)爭（鴉片戰(zhàn)爭、英法聯(lián)軍入侵、太平天國戰(zhàn)爭），內(nèi)外強敵敲打，統(tǒng)治者不得不變。不幸，這樣的片面改革沒有幫助他們走出困境。

真正全面系統(tǒng)的改革是最后十年的“新政”。這場改革是兩大因素促成的：第一，經(jīng)過19世紀五場戰(zhàn)爭——鴉片戰(zhàn)爭、英法聯(lián)軍入侵、太平天國戰(zhàn)爭、甲午戰(zhàn)爭和八國聯(lián)軍入侵，京師兩次被占，民窮國困，清政府不改革就維持不下去了。第二，國門打開，現(xiàn)代文明的信息日益普及，朝野上下越來越多的人知道不接受現(xiàn)代文明不行了。當時朝野各方夢寐以求的是“富強”。而用當時順天府尹胡燏棻的奏折《條陳變法自強事宜》中的話來說是：“今日即孔孟復(fù)生，舍富強亦無治國之道，而舍仿行西法，更無致富強之術(shù)?！边@既是當時的中國夢，也是甲午慘敗后朝野的共識。

記者：如糶沒有革命黨，清廷統(tǒng)治者會真心文意的改革嗎？

袁偉時：“真心實意”還是“假情假意”，這類詞匯是政治斗爭中慣用的煽動性語言。判斷主觀動機，隨意性太大；研究歷史的學(xué)者，不會太在意。分析行動主體的實際措施和客觀效果，有根有據(jù)揭示過程和原委，這才是歷史研究者的責任。

辛亥革命后，由國民黨開其端，竭盡所能夸大革命黨人的作用，許多讀者上當受騙了。其實，1905年同盟會成立以前，那些革命小團體力量和影響都十分有限，對清末新政的作用即使有也是微不足道的。同盟會成立后，馬上就分裂了，幾次所謂“革命”，帶有很大的軍事冒險性質(zhì)。1911年黃花崗之役，孤注一擲，代價很大——一百多位參加者大都是留洋的精英和同盟會的骨干，經(jīng)費用盡，幾個小時就失敗了，沒有掀起激發(fā)巨變的大波瀾。而改良派——梁啟超他們參與和推動改革卻有實實存在的記錄。例如，那些出國考察憲政的大臣們的考察報告，好多都是掏錢請流亡在日本的梁啟超代筆的。

記者：有人認為，晚清政府變革的最主要方而是經(jīng)濟，而政治上不改，體制上不改。為什么會是這樣？

袁偉時：晚清新政經(jīng)濟領(lǐng)域成效最著。這符合事實。但是不能說它政治上不改，體制上不改。

預(yù)備立憲搞得有聲有色，從中央到基層都在嘗試建立三權(quán)分立的體制。這不是政治體制改革嗎？

法律和司法系統(tǒng)是政治體制的重要組成部分。晚清新政期間，毅然拋棄了司法與行政統(tǒng)一的傳統(tǒng)制度，廢除了沿用兩千多年的中華法系，移植西方的大陸法系，并制定了一系列現(xiàn)代法律。從北洋政府到國民黨政府都非常慎重對待清末制定的法律，基本上是在沿用的基礎(chǔ)上適當修改。清末法律和司法系統(tǒng)的變革幅度之大，影響之深遠，在中國歷史上是罕見的。

教育體制大變革，科舉被廢除，又是一項劃時代的大變革。建立了從小學(xué)到大學(xué)的新式教育體制，并且采取措施，妥善安排了原有的舉監(jiān)生員，穩(wěn)步過渡，波瀾不驚，非常成功。至今仍有人惋惜科舉被廢除。應(yīng)該提醒這些朋友注意，科舉的所有優(yōu)點，都被袁世凱時代開始建立的公務(wù)員考試制度繼承了；而沒有新式教育，中國要向工商社會、現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型必然寸步難行。

清末新政是一場上下結(jié)合的大變革。美國有位學(xué)者把這一時期的改革稱為“新政革命”，是很有見地的論斷。

不幸，清政府沒有完成這場大變革。但是，接踵而至的政治集團也沒有完成啊。我們現(xiàn)在所做的仍是清末新政開其端的體制改革的未竟事業(yè)。

記者：改革需要其識。當時是如何達成共識的？利益集團在其中起了怎樣的作用。

袁偉時：鴉片戰(zhàn)爭后有四次大變革或變革的嘗試：太平天國后的變法自強；戊戌前后的維新；義和團事件后的新政；1910-1911年的請開國會運動；都是中國和列強社會發(fā)展水平差距很大，加上丟失領(lǐng)上乃至亡國的危機感，激發(fā)了統(tǒng)治集團和民間變革圖存的意識。

19世紀，皇族和滿漢大臣的共同利益是保護江山不變色：內(nèi)不被民眾推翻，外免被外國占領(lǐng)。在這個共同利益下，分化出兩大派：以恭親王、曾國藩、李鴻章、文祥等改革派和人數(shù)眾多的保守派。后者有兩個特征：

1.堅持華夷之辨，堅守一些僵化的制度，不愿按照國際通行的規(guī)則改變。例如，他們怎么也想不通為什么要計外國公使進駐京師？更不要說信教和傳教自由了。在經(jīng)濟領(lǐng)域也不愿意向洋鬼子學(xué)習(xí)，與國外的自由貿(mào)易固然抗拒，對圍內(nèi)的貿(mào)易也設(shè)置重重障礙，民間想辦新式工廠、航運企業(yè)，比登天還難。光是要不要修鐵路，就辯論了將近30年！

2.害怕改革使自己丟掉官位。利益攸關(guān)，不肯輕易讓步！

義和團事件，頑固保守派和無知團民亂殺外國人和本國無辜的罪行，導(dǎo)致八國聯(lián)軍入侵，京師第二次被占領(lǐng)。血腥的罪行終于使朝野猛醒：再不接受現(xiàn)代文明就要亡國了！認真學(xué)西方的新政才得以開始。

改革共識是挨打逼出來的。保位子的私利則是改革的阻力。

1910年開始的要不要立即召開國會實行憲政的辯論則是直接的利益沖突：廣開參政門路——還政于民還是堅持皇族專制統(tǒng)治？清廷用實際行動作出明確的回答：

1.組織皇族內(nèi)閣，減少漢族官員人數(shù)，加強集權(quán)專制。1911年5月8日，他們先后頒發(fā)幾道關(guān)于組織內(nèi)閣的圣旨，分別任命內(nèi)閣總理大臣、兩位內(nèi)閣協(xié)理大臣和十位各部大臣，組成所謂責任內(nèi)閣。十三人中，漢族4人；蒙古族1人；滿族8人，其中皇族又占了5位。總理大臣慶親王奕勖比較開明但以貪婪和顢頇著稱；度支部大臣戴澤等三人居然是二十來歲的皇族，德與才都無法服眾。輿論稱之為皇族內(nèi)閣。

2收兵權(quán)。除其他措施外，竟讓毫無實際軍事經(jīng)驗的二十來歲的皇族毛頭小伙子廕昌、戴洵分別出任陸軍、海軍大臣！而在新練陸軍中最有威望和實際權(quán)力的袁世凱則被迫退休，回鄉(xiāng)“養(yǎng)病”！

記者：這對立憲派轉(zhuǎn)變?yōu)楦锩捎惺裁从绊懀?/p>

袁偉時：拒絕在1911年召開國會和皇族內(nèi)閣上臺后，立憲派絕望了。他們轉(zhuǎn)向與革命派結(jié)盟。由于他們在知識階層和工商界中有巨大影響，在各省諮議局中占據(jù)優(yōu)勢和領(lǐng)導(dǎo)地位，同時有自己的武裝——各城市的商團，在辛亥革命爆發(fā)后，推動了各省紛紛宣告“獨立”，并維護了過渡期的治安。但他們沒有成為革命派，對革命派后來一些錯誤舉措是堅決抵制的。準確地說，他們一直是辛亥革命前后的穩(wěn)健力量。

記者：義和團事件后，有哪些利益集團？這些利益集團是怎么達成“新政”其識的？利益又是如何分配的？

袁偉時：政壇免不了有各種派系，古令中外概莫能外。

晚清新政期間最著名的有所謂總督岑春煊、軍機大臣瞿鴻禨與慶親王奕劻、袁世凱的黨爭等等，好些史書記錄了不少他們爭斗中的生動故事。這些都是查有實據(jù)的。不過，這些都是利益或官位之爭。就大的方而——支持新政而言，大體上是一致的。

可能一直受“路線斗爭”教育的熏染，中國人好像特別喜歡用派別觀念去解釋政治。其實，不一定符合實際?；首逡；饰唬@倒是最大的利益集團。其他政治勢力往往變動不屆。

記者：革命派、北洋派和立憲派三種力量的共識是“有限革命”。而“有限革命”是部分利益妥協(xié)的結(jié)果。“有限革命”的意義是什么？

袁偉時：我不知道革命派、北洋派和立憲派三種力量有什么“有限革命”的共識。辛亥革命后的紛爭，正好說明他們?nèi)鄙俟沧R。有人認為沒有社會結(jié)構(gòu)的大變動就是“有限革命”。除了共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的革命，都不會廢除私有制，因而都是有限的。凡是實行封建制的國家，都要廢除這個制度，連日本那樣的維新（改革）也不例外?；氐街袊膶嶋H，他們對史實的解釋有牽強附會之嫌。

歷史研究貴在切實梳理史料，慎重概括論點。玩弄概念，沒有多大意思。

記者：“辛亥革命”是談出來的，而不是打出來的。您怎么看這一觀點？這是否也可理解為一種共識？

袁偉時：革命派（同盟會、國民黨）一直想打，但他們力不從心。談判期間，他們還想以一些出格的條件，換取日本政府的支持，用武力統(tǒng)一全國。日本政府和軍人權(quán)衡利害得失，沒有同意。他們參加和談是被迫的。另一方面，皇族也不是那么心甘情愿交權(quán)，最后同意退位，是無可奈何的選擇。兩極都是打不下去了，才真的愿意談判。

形勢比人強。清帝退位、袁世凱政府成立，是當時各方以實力為基礎(chǔ)，相互妥協(xié)產(chǎn)生的共識。

記者：有人認為，預(yù)備立憲沒有得到實現(xiàn)的主要原因是滿洲人是一個特權(quán)集團。您怎么看？

袁偉時：清末，500萬滿洲人已是腐化和破落的集團。他們喪失了軍事能力和統(tǒng)治能力，也沒有生產(chǎn)技能，原有的薪俸又不足維持不少人口較多的家庭。其貴族階層特別是皇族，是真正的特權(quán)集團，關(guān)鍵時刻不接受憲政，主要是他們作祟。

憲政必須在保障公民自由、實行民主基礎(chǔ)上以分權(quán)制約政府權(quán)力。上面說過，1911年5月，清政府卻以實行內(nèi)閣制為名，進一步把大權(quán)集中到皇族手上?；首遄畲蟮乃嚼潜Ｗ』饰缓蛯Ｖ茩?quán)力，從這點說，清末新政功虧一簣的最大原因是皇族不肯放棄特權(quán)。

另一方面，革命派也抓住清帝國是少數(shù)民族占據(jù)皇位的弱點，鼓吹恢復(fù)大漢江山。這是武昌起義所以能得到各地迅速響應(yīng)的重要原因。

記者：按照現(xiàn)在的改革定義，清廷的改革可以追溯到鴉片戰(zhàn)爭后的洋務(wù)運動，還有后來的戊戌變法，再到預(yù)備立憲。這看起來，清廷一直在改革，為何它還是垮了呢？

袁偉時：說來話長?？偟恼f就是一句話：由于傳統(tǒng)包袱太重，不愿切實學(xué)習(xí)、移植現(xiàn)代文明。在《晚清大變局》一書中，我用一整章40頁的篇幅詳細討論了這個問題。簡單地說，有幾個原因：

1.選擇了錯誤的發(fā)展道路。著力最多的發(fā)展經(jīng)濟，依靠的是辦官辦壟斷企業(yè)，民營企業(yè)長期沒有發(fā)展的自由，經(jīng)濟失去自我發(fā)展的活力。

2.沒有及早廢除科舉，建立新的教育體系，培養(yǎng)足以滿足社會轉(zhuǎn)型需要的大量方方面面的人才。

3.沿用摧殘人才、壓抑生機的政治體制和腐化、無能的官僚機關(guān)，沒有及時進行政治體制和行政體制改革。

4.領(lǐng)導(dǎo)核心見識短淺和軟弱。慈禧總是挑選小孩接班，選用的多半是庸人，聽話啊。

歸根到底這是文化封閉的必然惡果。朝野的觀念變革跟不上改革的需要，排斥現(xiàn)代文明的天朝大國的心理揮之不去。

記者：有人認為，清朝的滅亡不是改革改的，而是太平天國運動推動的。您怎么看？

袁偉時：有些史學(xué)家認為剿滅太平天國過程中，實權(quán)轉(zhuǎn)移到地方督撫，特別是漢族督撫手中，造成清帝國的瓦解，甚至導(dǎo)致后來的軍閥混戰(zhàn)。

我不同意這個觀點。

第一，清帝國所以覆滅，是不能當機立斷實施憲政的結(jié)果。拙作《大清帝國的兩道奪命符》（已收入《晚清大變局》）有詳細論述。

第二，地方有實權(quán)不可怕。所有現(xiàn)代國家都是實行地方自治的；統(tǒng)一是憲法共識和實施憲政的必然結(jié)果。辛亥革命后的混戰(zhàn)領(lǐng)導(dǎo)人有幾個是原來的督撫？

不要忘記極端思潮的體現(xiàn)著——國民黨，一直認為全國政權(quán)沒有抓在自己手上，就是“革命尚未成功”！因此不惜三度挑起戰(zhàn)爭?？墒?，1928年全國政權(quán)到手，國民黨內(nèi)部的內(nèi)戰(zhàn)也連綿不斷。

憲政是現(xiàn)代國家統(tǒng)一的基礎(chǔ)，這是顛撲不破的真理。

記者：您在《晚清大變局》里談到，“清末新政最大的成就是經(jīng)濟自由”。那么，清末新政又有哪些成績被后來繼承了，哪些被中斷和廢止了？

袁偉時：清末新政的成果在北洋時期被傘面繼承下來了。不幸的是袁世凱犯了歷史性的大錯誤——稱帝后，沒有哪一人和哪一股政治勢力足以維持全國穩(wěn)定的局面，改革無法進行到底。

國民黨執(zhí)掌全國政權(quán)后，法律被繼承下來了，地方自治和市場經(jīng)濟體制也大體上被繼承下來了。但政治領(lǐng)域摧毀了清末新政追求、并在辛亥革命后建立了的三權(quán)分立體制，倒退到一黨專政，取締言論自由。

摘自《長江日報·求知》理論周刊