曹廣晶：求精求強(qiáng)，而不是求大

本刊特約記者 張 翼

2014年是三峽工程正式興建20年。中國(guó)長(zhǎng)江三峽集團(tuán)公司董事長(zhǎng)、黨組書(shū)記曹廣晶近日接受了本刊特約記者專訪，完整地闡述了他對(duì)三峽工程的理解、三峽的主張，以及中國(guó)三峽集團(tuán)發(fā)展戰(zhàn)略藍(lán)圖。

1997年11月8日，三峽工程勝利實(shí)現(xiàn)大江截流。攝影/黃正平

“三峽工程絕對(duì)是值得建設(shè)的”

ctg：2013年是三峽工程運(yùn)行10年，今年也是三峽工程正式興建20年。作為中國(guó)三峽集團(tuán)的掌門(mén)人，一路走來(lái)，您怎么看待三峽工程存在的爭(zhēng)議？三峽工程的經(jīng)濟(jì)意義和社會(huì)意義有哪些？

曹廣晶：應(yīng)該說(shuō)關(guān)于三峽工程的很多問(wèn)題已經(jīng)有初步的結(jié)論了，三峽建設(shè)委員會(huì)已經(jīng)決定開(kāi)始對(duì)三峽工程進(jìn)行竣工驗(yàn)收工作。實(shí)際上竣工驗(yàn)收的部分工作已經(jīng)完成，比如說(shuō)竣工決算的審計(jì)，2012年就做完了。

十年可以證明很多事情，但是十年也不可能把所有的爭(zhēng)論都平息?！霸缟媳韧砩虾谩保@是當(dāng)初論證的時(shí)候一個(gè)基本的結(jié)論，現(xiàn)在看來(lái)，確確實(shí)實(shí)如此。

第一個(gè)爭(zhēng)論就是利和弊的爭(zhēng)論。這么大的工程，不可能沒(méi)有一點(diǎn)爭(zhēng)論。世界上沒(méi)有任何事情是完美的，三峽也非完美無(wú)缺。如果現(xiàn)在作一個(gè)全面客觀的評(píng)價(jià)和分析，三峽工程是不是必要的？三峽工程是不是利大于弊？這個(gè)結(jié)論非常明顯，非常容易得出來(lái)。

2002年，我到馬來(lái)西亞去參加世界不動(dòng)產(chǎn)聯(lián)盟大會(huì)，主辦方是馬來(lái)西亞的華人，當(dāng)時(shí)人家跟我說(shuō)了一段話，到現(xiàn)在我依然記憶猶新。

他們非常關(guān)心三峽工程，對(duì)我參會(huì)非常高興。他們告訴我三峽工程在國(guó)際上影響很大，但也有一些爭(zhēng)議，有一些反對(duì)的聲音，反對(duì)者可分為兩種，一種是屬于誤解的。受外界一些片面、負(fù)面的報(bào)道的影響，這些人不了解三峽全面、實(shí)際的情況，看到這些報(bào)道之后，感到迷惑不解，感覺(jué)到三峽工程存在不少問(wèn)題。這是誤解者。

另外一種是嫉妒或者仇視的。三峽是世界上最大的電站，這個(gè)外國(guó)人都沒(méi)有干，你中國(guó)人怎么能干呢？在他們的眼中，中國(guó)是一個(gè)落后的國(guó)家，發(fā)達(dá)國(guó)家做不到的事情，你怎么能做得到呢？這是嫉妒在作怪。

現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的情況也差不多，有從局部看問(wèn)題的；有的是受了負(fù)面信息影響產(chǎn)生誤解的；當(dāng)然也有就是對(duì)三峽甚至說(shuō)對(duì)于政府主導(dǎo)所做的事情帶有偏見(jiàn)的，所謂鐵桿反對(duì)的。

現(xiàn)在主流的聲音不是發(fā)不出來(lái)，而是發(fā)出來(lái)沒(méi)有人聽(tīng)，反而一些似是而非的、傳言性的，大家就很容易相信。不了解全面情況，受到誤導(dǎo)，這占了很大的一部分。盡管我們做過(guò)很多宣傳，但確有一些別有用心的人，一有不好的事，就往三峽身上扯，而可悲的是現(xiàn)在不少人就喜歡聽(tīng)似是而非的、負(fù)面的聲音。

有爭(zhēng)論不是件壞事。從三峽工程本身來(lái)講，我們以前潘老（潘家錚，已故著名水電專家）也說(shuō)過(guò)這個(gè)話，就是我們要感謝那些反對(duì)三峽工程的人。從反對(duì)者的觀點(diǎn)中，我們同樣可以受到啟發(fā)，也可以讓我們的工作做得更加細(xì)致周全，考慮問(wèn)題更加深入。但正確的事情我們也是不輕易改變的。

ctg：反對(duì)者包括黃萬(wàn)里等水電專家，請(qǐng)問(wèn)您怎么看待反對(duì)者，以及拿三門(mén)峽類(lèi)比三峽？

曹廣晶：對(duì)，反對(duì)者中，也有很多名望很高的人，除國(guó)內(nèi)大家都知道的一些著名人物，還有一個(gè)留德學(xué)者叫王維洛，但是這個(gè)人沒(méi)有現(xiàn)身過(guò)，不知道是真名還是假名。

我覺(jué)得評(píng)價(jià)三峽，應(yīng)該站在歷史的高度、全面客觀的角度來(lái)分析。如果揪住一點(diǎn)不放，也容易導(dǎo)致狹隘、錯(cuò)誤的觀念。

舉個(gè)例子，你人再漂亮，頭上有一根白頭發(fā)，我就抓住你這根白頭發(fā)不放，就說(shuō)你不美，這也不客觀。

全面客觀地看，站在歷史的高度看，三峽工程絕對(duì)是值得建設(shè)的，十年的運(yùn)行和2013年的表現(xiàn)，三峽工程完全達(dá)到了原來(lái)的設(shè)計(jì)預(yù)期，而且現(xiàn)在可以說(shuō)比原來(lái)的預(yù)期還好。

有些專家和學(xué)者，說(shuō)話很絕對(duì)，有時(shí)也追求一種語(yǔ)不驚人死不休的效果。說(shuō)具體一點(diǎn)，我覺(jué)得三峽工程運(yùn)行十年的經(jīng)驗(yàn)表明，有的專家的預(yù)言是不符合實(shí)際的。如有人預(yù)言，“三峽工程運(yùn)行不出十年，重慶港區(qū)將被淤泥淤死，到那個(gè)時(shí)候三峽工程將被迫炸掉?！?/p>

現(xiàn)在已經(jīng)十年了，我看不出有任何的跡象，實(shí)際上成功的大壩也很多啊，比如胡佛大壩，現(xiàn)在都已經(jīng)七八十年了，現(xiàn)在去看大壩還是光亮如新，電站還在發(fā)揮作用，看不出來(lái)有任何要廢棄、要拆掉的跡象。

從工程角度來(lái)講，潮濕地區(qū)工程的壽命比干旱地區(qū)的更長(zhǎng)，混凝土的養(yǎng)護(hù)是需要水的，需要表面濕潤(rùn)。胡佛大壩所在地區(qū)是干燥的，可以預(yù)見(jiàn)三峽大壩的壽命會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)長(zhǎng)于胡佛大壩。

ctg：如果沒(méi)有三峽，可能長(zhǎng)江的旱澇會(huì)更嚴(yán)重？

曹廣晶：其實(shí)修水庫(kù)的理由就跟我們建糧倉(cāng)儲(chǔ)存糧食一樣簡(jiǎn)單。河流的來(lái)水在時(shí)間和空間上是不均勻的，你需要時(shí)可能沒(méi)有了，水多的時(shí)候可能連生命財(cái)產(chǎn)都受到威脅。修三峽水庫(kù)就是解決水的調(diào)節(jié)問(wèn)題。

中外文明都是發(fā)源于河流兩岸，有水的地方就是人口密集的地方，逐水而居，這是人的天性。但是中國(guó)的河流都受到中國(guó)特殊氣侯的影響。中國(guó)夏秋季節(jié)流行東南季風(fēng)，季風(fēng)把大量水蒸氣從海上吹過(guò)來(lái)，形成大量降雨，在冬春季的時(shí)候非常干旱，所以中國(guó)河流的豐枯期差別非常大。這種特殊氣侯造成了降雨的時(shí)空分布不均勻，大的時(shí)空上的不均勻造成了很多災(zāi)難性的自然災(zāi)害，洪水災(zāi)害對(duì)于中華民族來(lái)講是一種非常特殊的自然災(zāi)害，這種自然災(zāi)害是年年都有可能發(fā)生，年年都要防，不像地震，發(fā)生一次之后，間隔時(shí)間非常長(zhǎng)，而且不可預(yù)測(cè)。

所以河流是生命之源、文明之源，逐水而居是人的天性，有水的地方往往人口密集，但是中國(guó)特殊的氣侯，讓水在養(yǎng)育了兩岸百姓的同時(shí)，也會(huì)造成災(zāi)害。

歷朝歷代都把治水作為一個(gè)治國(guó)理政的大事。第一是洪水經(jīng)常發(fā)生，第二是其一旦發(fā)生，都是發(fā)生在人口稠密的地方。一旦發(fā)大水，老百姓流離失所，背井離鄉(xiāng)，就可能引起社會(huì)動(dòng)亂。電視劇《雍正王朝》開(kāi)篇就是康熙年間遭遇的一場(chǎng)大的災(zāi)難——黃河發(fā)大水。所以說(shuō)，修三峽工程的第一個(gè)問(wèn)題，就是治理江漢平原的水災(zāi)問(wèn)題，防洪問(wèn)題。

如果在中國(guó)大江大河上，都有這么一個(gè)控制性的水庫(kù)，控制洪水災(zāi)害，那咱們國(guó)家這種防災(zāi)體系就比較完善了，這個(gè)是從歷史的角度看三峽。

所以三峽的功能，第一就是防洪。現(xiàn)在的防洪標(biāo)準(zhǔn)從過(guò)去不到十年一遇提高到一百年一遇，甚至遇到一千年一遇洪水的時(shí)候，配合其它防洪工程的使用，也可以使江漢平原北岸安然無(wú)恙。從長(zhǎng)遠(yuǎn)的歷史角度看，這是解除中華民族內(nèi)患的一個(gè)重大工程，過(guò)去做不到的事，現(xiàn)在有機(jī)會(huì)做到了。

可以說(shuō)，三峽工程是在恰當(dāng)?shù)臅r(shí)期做了恰當(dāng)?shù)氖虑椤?/p>

從技術(shù)上來(lái)講，早建憑中國(guó)自己的力量可能還有困難。三峽工程的決策，可以說(shuō)從上世紀(jì)70年代建葛洲壩就已經(jīng)開(kāi)始，葛洲壩就是三峽工程的實(shí)戰(zhàn)準(zhǔn)備。不僅技術(shù)上，那個(gè)時(shí)候想建三峽，國(guó)力恐怕也難以承受。毛主席在批準(zhǔn)建葛洲壩的時(shí)候，就是為三峽做試驗(yàn)。三峽跟葛洲壩是一組電站，葛洲壩是當(dāng)作三峽的反調(diào)節(jié)電站，從某種角度上來(lái)講，它就是三峽的一個(gè)組成部分。

葛洲壩也是建在長(zhǎng)江的干流上，想當(dāng)年那也是一號(hào)工程，1981年截流的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的總理趙紫陽(yáng)都親自蒞臨現(xiàn)場(chǎng)。

所以三峽工程的序幕早在建葛洲壩的時(shí)候就已經(jīng)拉開(kāi)了，包括建葛洲壩的隊(duì)伍。當(dāng)時(shí)體制跟建三峽的時(shí)候不一樣，但葛洲壩工程就是瞄著建三峽設(shè)計(jì)的。

有了葛洲壩的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，再加上改革開(kāi)放十幾年，國(guó)力已經(jīng)積累到一定程度，國(guó)民經(jīng)濟(jì)開(kāi)始逐步騰飛，對(duì)外開(kāi)放又?jǐn)U大了國(guó)際交流和借鑒，三峽工程各方面的條件才充分具備，所以說(shuō)三峽的興建是在最恰當(dāng)?shù)臅r(shí)候做出的最好選擇。

特別是上世紀(jì)九十年代的中國(guó)還不太富裕，移民還不算太難，如果擱現(xiàn)在的話，即便是有這么大的效益，有這么大的作用，真要下這個(gè)決心是很難的。

ctg：在恰當(dāng)?shù)臅r(shí)間做了恰當(dāng)?shù)氖虑椤?/p>

曹廣晶：對(duì)，現(xiàn)在我們?cè)诮鹕辰掠嗡婇_(kāi)發(fā)項(xiàng)目的移民費(fèi)用大大增加了，所以我說(shuō)三峽工程是在恰當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)，做了恰當(dāng)?shù)氖虑?，用這段歷史來(lái)評(píng)價(jià)三峽。

“鞋子合不合腳，只有自己知道”

ctg：您一直參與三峽的建設(shè)，能跟我們分享一下重要的幾個(gè)決策過(guò)程嗎？

曹廣晶：三峽應(yīng)該說(shuō)是舉全國(guó)之力，由國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)親自掛帥協(xié)調(diào)決策，確實(shí)是“天字一號(hào)”工程。三峽建設(shè)的大背景是處在改革開(kāi)放轉(zhuǎn)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)程當(dāng)中，三峽建設(shè)的組織、材料、設(shè)備、工程招標(biāo)，就采用市場(chǎng)化的方式，但是大問(wèn)題的協(xié)調(diào)采用非常強(qiáng)有力的行政方式。

用行政的方法來(lái)推進(jìn)三峽工程的決策效率，同時(shí)，用市場(chǎng)的方式調(diào)動(dòng)各方積極性。這是特殊條件下采取的一種方式，是一種非常好的體制。這個(gè)體制是三峽工程順利實(shí)施最基本的一個(gè)保證。三峽是唯一通過(guò)全國(guó)人大的投票來(lái)決定的一個(gè)工程。反對(duì)票實(shí)際上也很少，但是棄權(quán)票加反對(duì)票略少于三分之一。

ctg：當(dāng)時(shí)的棄權(quán)票有六百多票。那么您覺(jué)得作為這么重要的一個(gè)工程，起決定的因素是什么？

曹廣晶：有六百多棄權(quán)票，一百多反對(duì)票，贊成票剛過(guò)三分之二。從這一點(diǎn)上來(lái)講，三峽也是一種科學(xué)、民主決策的一個(gè)典范。

我前段時(shí)間回到宜昌，接待了兩批重要客人，他們當(dāng)中有不少都是參與當(dāng)年三峽工程決議投票的，其中有投贊成票的，也有投反對(duì)票的。現(xiàn)在到三峽實(shí)地調(diào)查研究，聽(tīng)了我們的介紹，聽(tīng)了當(dāng)?shù)卣I(lǐng)導(dǎo)的介紹，大家都感覺(jué)到，三峽的決策是正確的。

有反對(duì)聲音不要怕，爭(zhēng)論是正常的，這么大的事情，如果說(shuō)沒(méi)有爭(zhēng)論那反而不正常。所以三峽決策問(wèn)題上，我覺(jué)得還是鄧小平以前說(shuō)過(guò)的幾句話特別正確，“看準(zhǔn)了就下決心，不要?jiǎng)訐u?！?/p>

1986年，三峽工程又出現(xiàn)了論證，論證完了之后結(jié)論就是我前面說(shuō)的，利大于弊，早上比晚上好，早干比晚干有利。論證結(jié)束后，在跟鄧小平匯報(bào)的時(shí)候，小平同志的態(tài)度非常斬釘截鐵：如果技術(shù)上可行經(jīng)濟(jì)上又合理，上不了的話，那就是我們執(zhí)政能力有問(wèn)題了。

所以有一系列的東西成就了三峽，包括領(lǐng)導(dǎo)人堅(jiān)定的決心、堅(jiān)強(qiáng)的意志、科學(xué)民主的決策，包括全國(guó)人民的大力支持，包括數(shù)萬(wàn)名建設(shè)者、科技人員的智慧和奉獻(xiàn)。洪水災(zāi)害對(duì)于中國(guó)人而言，就好比一個(gè)人身上有一個(gè)毒瘤，經(jīng)常發(fā)作，你不下決心忍一時(shí)之痛把它割掉，就會(huì)經(jīng)常把你攪得心神不寧。該下決心時(shí)就應(yīng)該下決心。

在三峽決策的問(wèn)題上，在前期做的論證，人大的投票，以及對(duì)這種體制機(jī)制的設(shè)計(jì)，我覺(jué)得都符合中國(guó)國(guó)情。不要說(shuō)哪種體制最好，符合國(guó)情的最好。就像習(xí)總書(shū)記說(shuō)的“鞋子合不合腳，只有自己知道”，外國(guó)人說(shuō)這個(gè)，說(shuō)那個(gè)，那他的方法來(lái)中國(guó)能干得成嗎？他干不成。

上：蓄水前西陵峽風(fēng)光。（1989.9）攝影/黃正平

下：2007年5月10日，蓄水后的三峽平湖景觀。攝影/黃正平

三峽工程凝聚著幾代領(lǐng)導(dǎo)人的心血。江澤民總書(shū)記上任之后，出京訪問(wèn)的第一站就是三峽。我們?nèi)龒{展覽館片子上面有一個(gè)鏡頭，就是他在現(xiàn)場(chǎng)考察時(shí)的情景。1997年大江截流，江總書(shū)記、李鵬總理等黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都在現(xiàn)場(chǎng)目睹這一壯舉。

ctg：《眾志繪宏圖——李鵬三峽日記》中也寫(xiě)了，1989年以后關(guān)于三峽重大決策都是江總書(shū)記拍板決定的。還有一個(gè)小插曲，書(shū)中記載，“決定三峽命運(yùn)的就是1985年1月19日，鄧小平在參加廣州大亞灣核電站簽字儀式的時(shí)候，詳細(xì)地過(guò)問(wèn)了三峽的情況。”您清楚鄧小平當(dāng)時(shí)講了什么嗎？

曹廣晶：當(dāng)時(shí)我還是一個(gè)小兵，參與不了這么高的決策。從三峽工程的決策已充分看出中國(guó)特色，那就是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人是戰(zhàn)略性地思考長(zhǎng)遠(yuǎn)重大問(wèn)題。你看三峽工程17年的工期，跨越好幾屆政府任期，其實(shí)還不止，前面說(shuō)過(guò)，其實(shí)三峽工程的決策早就開(kāi)始了。這才是一種長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮。所以共產(chǎn)黨考慮問(wèn)題就是考慮長(zhǎng)遠(yuǎn)、考慮根本。也只有在這么堅(jiān)強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)下，才能下決心做這么長(zhǎng)遠(yuǎn)的決定，才能夠解決一百多萬(wàn)的移民難題。

ctg：您能給我們介紹下中國(guó)三峽集團(tuán)在引進(jìn)和吸收國(guó)外技術(shù)設(shè)備中的談判故事嗎？其中最讓您難忘的與外商的一次談判是什么？

曹廣晶：這方面的介紹已經(jīng)很多了，三峽工程通過(guò)引進(jìn)技術(shù)消化吸收再創(chuàng)新，大大促進(jìn)了國(guó)內(nèi)裝備制造業(yè)的發(fā)展。

另外我想講一點(diǎn)，就是有位領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)過(guò)，三峽工程是中華民族復(fù)興的標(biāo)志性工程。這種標(biāo)志性是多方面的。中國(guó)人跟外國(guó)人打交道的心路歷程，我認(rèn)為可以分為三個(gè)階段：第一個(gè)階段是仰視，改革開(kāi)放打開(kāi)國(guó)門(mén)之后，與發(fā)達(dá)國(guó)家比，落差太大，差得太遠(yuǎn)，似乎什么都不如別人，這時(shí)候你一點(diǎn)自信心都沒(méi)有，感覺(jué)跟國(guó)外差距太大，你的發(fā)展只能依靠產(chǎn)業(yè)鏈的末端，靠低技術(shù)含量、低勞動(dòng)保護(hù)、賺辛苦錢(qián)，這一段時(shí)間你對(duì)外國(guó)人肯定是仰視的。

第二階段，隨著30年來(lái)改革開(kāi)放的發(fā)展，我們技術(shù)上有了巨大的進(jìn)步，管理上也有了巨大的進(jìn)步，經(jīng)濟(jì)實(shí)力上成為世界第二的經(jīng)濟(jì)體。我們現(xiàn)在跟外國(guó)人打交道就應(yīng)該有一種轉(zhuǎn)折，即平視。隨著這個(gè)過(guò)程的發(fā)展，你的自信心也不斷地積累，你有足夠信心去面對(duì)這些老外。我覺(jué)得這段轉(zhuǎn)折的過(guò)程還得有幾年，為什么？從我們自身來(lái)講，雖然現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了這么高的經(jīng)濟(jì)水平，但是我們就好比是一個(gè)在青春期的孩子，雖然個(gè)子長(zhǎng)得跟成年人一樣，但是心態(tài)并不成熟。特別是跟發(fā)達(dá)國(guó)家的人打交道的時(shí)候，我覺(jué)得還是有一些既自卑又自大的復(fù)雜的心態(tài)。

第三個(gè)階段，可能經(jīng)過(guò)幾十年的發(fā)展，我們的國(guó)力進(jìn)一步增強(qiáng)，不僅有硬實(shí)力，而且軟實(shí)力也大大增強(qiáng)，我們不僅可以輸出產(chǎn)品，還可以輸出技術(shù)、管理和資金，甚至可以輸出價(jià)值觀和文化，這時(shí)候就可以轉(zhuǎn)為第三階段，即俯視了。當(dāng)然，俯視并不是瞧不起別人。

現(xiàn)在來(lái)看，從第一階段到第二階段的轉(zhuǎn)折，這是必須要做到的。中國(guó)應(yīng)該更理智，更成熟，更負(fù)責(zé)任地跟外國(guó)人成為一種平等的合作伙伴關(guān)系。

ctg：在1999年曾經(jīng)遇到了一個(gè)重大的設(shè)備供貨困難，您當(dāng)時(shí)是怎么解決的？

曹廣晶：1999年正好是三峽二期工程的第一個(gè)高峰年，那時(shí)候壓力巨大。1997年截流，1998年大洪水，然后要把圍堰及防滲工程在汛期到來(lái)之前全部完成，然后開(kāi)始抽水、基坑開(kāi)挖，1999年要澆筑400多萬(wàn)方混凝土，這可是前所未有的世界紀(jì)錄！三峽二期大壩的施工方案是我牽頭做的，設(shè)備采購(gòu)、談判、現(xiàn)場(chǎng)等當(dāng)時(shí)都是我具體負(fù)責(zé)。你自己做的方案你具體實(shí)施，自己跟老外去談，這些設(shè)備在國(guó)際上也沒(méi)有多少經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，最后能不能順利安裝好，能不能按照原來(lái)的預(yù)期達(dá)到，我都是具體的責(zé)任承擔(dān)者，這是巨大挑戰(zhàn)。當(dāng)時(shí)也確有初生牛犢不怕虎的勁頭，也出現(xiàn)不少小的錯(cuò)誤，所幸這一切都走過(guò)來(lái)了。

“國(guó)家的想法已經(jīng)完全達(dá)到了”

ctg：在中國(guó)電力工業(yè)方面，經(jīng)過(guò)三十年飛速發(fā)展，現(xiàn)在有了世界第一的裝機(jī)容量，您怎么看？

曹廣晶：電力這些年的發(fā)展，我覺(jué)得是改革開(kāi)放、體制解放的一個(gè)結(jié)果，是市場(chǎng)化的結(jié)果。

快速發(fā)展歸根到底是生產(chǎn)力解放的結(jié)果，也是集中力量辦大事的結(jié)果。馬克思講，資本主義社會(huì)出現(xiàn)不到一百年的時(shí)間里，創(chuàng)造的財(cái)富比幾千年封建社會(huì)生產(chǎn)力總和還要大。從某種程度上來(lái)講，資本主義是在集中社會(huì)力量干事，所以它比過(guò)去封建社會(huì)的發(fā)展快得多。社會(huì)主義更是如此，市場(chǎng)和計(jì)劃、民主和集中是一個(gè)更好的結(jié)合，中國(guó)人的聰明才智一旦發(fā)揮出來(lái)，你看，用不了多少年，中國(guó)就發(fā)展起來(lái)了。

ctg：再回到三峽，三峽工程對(duì)后續(xù)金沙江下游的工程的滾動(dòng)開(kāi)發(fā)，發(fā)揮了什么作用？

曹廣晶：當(dāng)時(shí)國(guó)家成立三峽總公司的時(shí)候提了兩句話的口號(hào)，一個(gè)是“建設(shè)三峽”，再一個(gè)是“開(kāi)發(fā)長(zhǎng)江”，就是滾動(dòng)開(kāi)發(fā)的方式。通過(guò)國(guó)家投入一定的資本金，建成三峽工程之后，通過(guò)三峽的收益來(lái)繼續(xù)開(kāi)發(fā)長(zhǎng)江上游的水電資源，就是所謂的滾動(dòng)開(kāi)發(fā)。

夜美三峽。攝影/劉華

從中國(guó)基本建設(shè)體制來(lái)講，過(guò)去都是國(guó)家撥款，這個(gè)體制問(wèn)題是，國(guó)家的財(cái)力還是有限，當(dāng)然開(kāi)工建設(shè)的項(xiàng)目也有限，發(fā)展肯定有限，你看從建國(guó)之后一直到改革開(kāi)放之前，電力發(fā)展也是很緩慢的。上世紀(jì)80年代初國(guó)家開(kāi)始改革探索，最初實(shí)行“撥改貸”，到后來(lái)實(shí)行業(yè)主負(fù)責(zé)制，資本金制，實(shí)行流域滾動(dòng)開(kāi)發(fā)，通過(guò)改革開(kāi)放吸收國(guó)外的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)，把社會(huì)的力量給調(diào)動(dòng)起來(lái)了，不僅僅靠國(guó)家的投入來(lái)做。電力短缺長(zhǎng)期成為制約國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)展的拖后腿的事。過(guò)去建一個(gè)葛洲壩電站，才200多萬(wàn)裝機(jī)，就集中了全國(guó)的力量，而到了80年代“五朵金花”時(shí)代，也就是五個(gè)百萬(wàn)千瓦級(jí)容量的水電項(xiàng)目。

那個(gè)時(shí)候，國(guó)家想尋找一種體制，能夠快速把水電開(kāi)發(fā)出來(lái)。不能讓國(guó)家老是去投錢(qián)，希望以項(xiàng)目為依托，通過(guò)公司化的方式進(jìn)行運(yùn)作，國(guó)家投入項(xiàng)目建設(shè)所需要的資本金，這個(gè)公司發(fā)展了，一個(gè)項(xiàng)目接著一個(gè)項(xiàng)目滾動(dòng)發(fā)展，把國(guó)家想干的事情承擔(dān)起來(lái)。三峽就是借鑒了國(guó)外的一些做法，特別是美國(guó)田納西的做法——滾動(dòng)開(kāi)發(fā)?，F(xiàn)在看，當(dāng)時(shí)的想法已經(jīng)完全達(dá)到了。

建三峽的時(shí)候，國(guó)家投入的資本金就是三峽基金，然后把葛洲壩電廠也劃給三峽，就是把葛洲壩電廠產(chǎn)生的效益，也作為建設(shè)三峽工程的資本金之一。到了2003年左右三峽工程開(kāi)始發(fā)電的時(shí)候，我們又開(kāi)始了金沙江下游電站建設(shè)。這種滾動(dòng)開(kāi)發(fā)的模式非常清晰，過(guò)去描繪的藍(lán)圖現(xiàn)在越來(lái)越變得接近現(xiàn)實(shí)了。葛洲壩帶動(dòng)了三峽，三峽、葛洲壩又帶動(dòng)了金沙江上面兩個(gè)電站——向家壩、溪洛渡，現(xiàn)在這兩個(gè)電站已經(jīng)投產(chǎn)了。我們希望這個(gè)雪球越滾越大。我們現(xiàn)在手上有四個(gè)建成的電站，再去滾動(dòng)上面那兩個(gè)電站（白鶴灘、烏東德），盡管也是世界級(jí)的大電站，但是從資本籌措來(lái)講，已經(jīng)不算是太困難的事情。

但建三峽之前，不管是從資金上，還是從技術(shù)上，大家對(duì)三峽工程未來(lái)技術(shù)上的成敗信心還不是那么足。

我舉個(gè)例子，比如說(shuō)船閘，2003年預(yù)驗(yàn)收的時(shí)候，很多大專家都對(duì)這么巨大的船閘能不能可靠地運(yùn)行沒(méi)有把握，所以就叫預(yù)驗(yàn)收，先試運(yùn)行一年檢驗(yàn)檢驗(yàn)。大家心里都打鼓，這么大一個(gè)船閘，在世界上沒(méi)有先例的情況下，能不能可靠運(yùn)行，會(huì)不會(huì)經(jīng)常出故障？那時(shí)候心里面確實(shí)沒(méi)有底。試運(yùn)行一年之后，2004年正式驗(yàn)收的時(shí)候，大家非常輕松地把字簽下來(lái)。一年內(nèi)，真正因?yàn)樵O(shè)備故障停航的時(shí)間只有兩個(gè)多小時(shí)。太令人振奮了，對(duì)不對(duì)？

原來(lái)?yè)?dān)心的高邊坡穩(wěn)定和變形問(wèn)題，閘門(mén)問(wèn)題，滲流問(wèn)題等，所有監(jiān)測(cè)結(jié)果都非常正常。三峽建設(shè)完之后，再建設(shè)向家壩，我們心里就非常有底了。這種底氣和自信，也是源于過(guò)去工程的經(jīng)歷和對(duì)工程的認(rèn)識(shí)。

所以，當(dāng)初國(guó)家確定的建設(shè)三峽、開(kāi)發(fā)長(zhǎng)江上游水電資源的目標(biāo)我們非常有信心能夠達(dá)到。

“三峽品牌在國(guó)際上非常響亮”

ctg：中國(guó)三峽集團(tuán)在國(guó)際上“走出去”做了很多努力，您能分享一下三峽“走出去”的經(jīng)歷經(jīng)驗(yàn)以及整個(gè)集團(tuán)“十三五”規(guī)劃期間的設(shè)想嗎？

曹廣晶：三峽在國(guó)外的品牌效應(yīng)非常好。外國(guó)人對(duì)你評(píng)價(jià)，由于他們的體系、標(biāo)準(zhǔn)跟中國(guó)不太一樣，比如我們國(guó)家習(xí)慣于企業(yè)多少人、資產(chǎn)有多大，或者是什么級(jí)別的企業(yè)等，在外國(guó)沒(méi)有這種概念。但是你干過(guò)什么，對(duì)他們來(lái)講是最有力的證明。

三峽品牌在國(guó)際上非常響亮。能做這么大的事情，對(duì)他們的印象，或者信任度，是一個(gè)非常可靠的保證。

我們?cè)诤Ｍ猬F(xiàn)在基本上有兩塊業(yè)務(wù)，第一個(gè)是工程承包。2009年，中國(guó)水利水電對(duì)外公司并入三峽。它原來(lái)是部里的對(duì)外窗口公司，常年在海外承包，做承包業(yè)務(wù)。并入三峽之后，通過(guò)三峽資金的注入、管理的注入、技術(shù)上的支撐以及品牌效益，這些年它的工程承包業(yè)務(wù)發(fā)展得非?？?。

第二是投資業(yè)務(wù)。我們?cè)?011年收購(gòu)了葡萄牙電力公司21.35%的股份。這家公司有發(fā)電和配電業(yè)務(wù)，在能源結(jié)構(gòu)上跟我們也很相近，總裝機(jī)容量約2500萬(wàn)千瓦。這是一筆大的投資業(yè)務(wù)。另外，我們?cè)跂|南亞的一些國(guó)家也有已經(jīng)建成的電站，老撾有一個(gè)10萬(wàn)千瓦的水電，另外一個(gè)在建，也即將投產(chǎn)。在馬來(lái)西亞用EPC方式承建了沐若水電站，從現(xiàn)在的收入效益情況來(lái)看比較不錯(cuò)。

三峽的品牌效應(yīng)在國(guó)際上非常響亮，我們力求在海外的發(fā)展戰(zhàn)略上，把三峽的品牌效應(yīng)弘揚(yáng)出去。在做投資或者是承包業(yè)務(wù)的同時(shí)，盡可能把中國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)推向世界，把中國(guó)的產(chǎn)品也帶出國(guó)門(mén)。我們?cè)趪?guó)際化進(jìn)程中提出的口號(hào)是“高端進(jìn)入，規(guī)劃先行，編隊(duì)出海，整合全產(chǎn)業(yè)鏈進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)”這么四句話。

規(guī)劃入手，通過(guò)做規(guī)劃把一個(gè)國(guó)家或地區(qū)的資源狀況摸清楚。我們未來(lái)在這個(gè)國(guó)家投資的時(shí)候，其能源布局、發(fā)展需求、電力配套、政策引導(dǎo)都可以深入研究了解，這樣也最大限度減少投資風(fēng)險(xiǎn)和盲目性。電力是國(guó)民經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，電力要先行，中國(guó)三峽集團(tuán)有能力提供一個(gè)系統(tǒng)的解決方案，幫助你做規(guī)劃，幫助你建設(shè)，甚至幫助你做融資，幫助你運(yùn)行管理?，F(xiàn)在我們集團(tuán)也想建設(shè)成綜合性、有高度資源整合能力的公司。

中國(guó)三峽集團(tuán)本身不做設(shè)計(jì)，也不做施工，但是它的品牌效應(yīng)、整合資源的能力、把控風(fēng)險(xiǎn)的能力是非常強(qiáng)大的，這是我們過(guò)去二十多年積累下來(lái)非常重要的核心競(jìng)爭(zhēng)力。

所謂“編隊(duì)出?！保械闹醒肫髽I(yè)大家相互之間結(jié)成一種基本紐帶組成的戰(zhàn)略聯(lián)盟，發(fā)揮各自的特長(zhǎng)，共同“走出去”，這樣實(shí)力增強(qiáng)了，風(fēng)險(xiǎn)可控了，也能找到各自優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)的地方，這是我們期望的。

我們致力于給客戶提供一個(gè)完整的解決方案，三峽本身在水電這個(gè)領(lǐng)域里面，從設(shè)計(jì)、制造、施工到運(yùn)行的全產(chǎn)業(yè)鏈上，整合能力是很強(qiáng)的，我們可以整合整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈的上下游，給客戶提供一個(gè)全方位的服務(wù)。

ctg：這相當(dāng)于把三峽的成功模式移植到國(guó)外。

曹廣晶：對(duì)。中國(guó)三峽集團(tuán)現(xiàn)在跟國(guó)內(nèi)以及國(guó)際上的金融機(jī)構(gòu)建立了非常好的合作關(guān)系，跟國(guó)外的很多咨詢公司也建立了非常好的關(guān)系。國(guó)際化這條路，到目前為止，我認(rèn)為三峽走得比較成功，我們要充分發(fā)揮好三峽的品牌效應(yīng)；另外在走向國(guó)際的過(guò)程中，也把我們的標(biāo)準(zhǔn)、管理理念和文化相應(yīng)地帶出去。

現(xiàn)在我們還要盡我們所能，帶動(dòng)國(guó)內(nèi)產(chǎn)能過(guò)剩問(wèn)題的解決，在走出去的過(guò)程中，盡可能帶動(dòng)國(guó)內(nèi)相關(guān)產(chǎn)業(yè)的上下游及裝備走出去，國(guó)內(nèi)好多產(chǎn)能過(guò)剩，不少都與基本建設(shè)行業(yè)相關(guān)：水泥、鋼材、電氣設(shè)備，國(guó)內(nèi)的產(chǎn)能都是嚴(yán)重過(guò)剩的。我覺(jué)得通過(guò)對(duì)外承包、對(duì)外投資，通過(guò)產(chǎn)業(yè)整合把中國(guó)過(guò)剩的產(chǎn)能也能夠消化到國(guó)外，這也是作為中央企業(yè)為國(guó)分憂的一個(gè)方面。

“我們是求精求強(qiáng)，而不是盲目求大”

ctg：中國(guó)三峽集團(tuán)有三個(gè)戰(zhàn)略，以水電開(kāi)發(fā)為主的主體戰(zhàn)略，以清潔能源為導(dǎo)向的優(yōu)化戰(zhàn)略，以求精求強(qiáng)為目標(biāo)的差異化戰(zhàn)略，這三大戰(zhàn)略之間是什么關(guān)系，為什么會(huì)提出這三大戰(zhàn)略？

曹廣晶：這是根據(jù)三峽的特長(zhǎng)及國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的情況作出的定位。我們給自己的發(fā)展目標(biāo)定位為國(guó)際一流的清潔能源集團(tuán)。我們國(guó)家的能源結(jié)構(gòu)目前是以煤電為主，但從未來(lái)發(fā)展的方向來(lái)講，這種以煤電為主的結(jié)構(gòu)肯定要調(diào)整優(yōu)化。中國(guó)現(xiàn)在的環(huán)境已經(jīng)容納不下消納更多的化石燃料了，煤電過(guò)去我們沒(méi)有進(jìn)入，我們的特長(zhǎng)是搞水電。其他清潔能源，中國(guó)三峽集團(tuán)跟各個(gè)發(fā)電集團(tuán)起步也都差不多，我們也完全可以憑借三峽工程的管理經(jīng)驗(yàn)及我們的優(yōu)勢(shì)，進(jìn)入水電之外的其它清潔能源前列。

從規(guī)模上來(lái)講，我們不可能跟幾個(gè)發(fā)電集團(tuán)去拼?，F(xiàn)在有些集團(tuán)裝機(jī)已經(jīng)超過(guò)1億千瓦，我們集團(tuán)到2013年底才4000萬(wàn)千瓦。所以我們是求精求強(qiáng)，而不是盲目求大。

定位也包含了差異化。從產(chǎn)業(yè)鏈延伸來(lái)講，前幾年煤不斷地漲價(jià)，能源集團(tuán)要控制成本，必須往上游延伸。有了煤，成本才是可控的。

對(duì)我們來(lái)講，成本壓力基本上就是移民的成本在不斷地增加。我們就想辦法去控制移民成本，而不去追逐往產(chǎn)業(yè)鏈上游延伸。

所以這三個(gè)戰(zhàn)略，第一句是根據(jù)能源發(fā)展的方向；第二句是根據(jù)我們已有的競(jìng)爭(zhēng)力實(shí)事求是地去做事；第三句是揚(yáng)長(zhǎng)避短、實(shí)行差異化的發(fā)展。

ctg：推動(dòng)這一系列的變革過(guò)程中是否會(huì)遇到阻力，您怎么去保證這個(gè)戰(zhàn)略的實(shí)施？您做過(guò)最重要的管理決定是什么？

曹廣晶：阻力是肯定有的，這就要求多做工作，要通過(guò)政策趨向的分析以及量化的數(shù)據(jù)分析，在發(fā)展方向和發(fā)展戰(zhàn)略上推動(dòng)內(nèi)部形成共識(shí)。內(nèi)部發(fā)展方向定下來(lái)之后，要堅(jiān)決提高執(zhí)行力度，然后就盡可能地去做外部工作，克服困難。

“管理跟穿鞋子的道理是一樣的”

ctg：作為中國(guó)三峽集團(tuán)的掌門(mén)人，您最信仰的管理信條是什么？

曹廣晶：我信仰“管理無(wú)定勢(shì)”，管理一定要根據(jù)環(huán)境、根據(jù)管理對(duì)象、根據(jù)條件而變化，跟打仗一樣，沒(méi)有一成不變的。所以管理跟穿鞋子的道理是一樣的，沒(méi)有最好，只有最適合。要根據(jù)你自己企業(yè)處于哪個(gè)階段，不同的業(yè)務(wù)板塊的成熟度，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)程度，而采取相應(yīng)的更適合的管理方式。

比如管理電廠就不需要很多的靈活性和創(chuàng)新，而需要按規(guī)章辦事。但是做工程必須有很多突破。如三峽有100多項(xiàng)世界第一，你不創(chuàng)新、突破，你成就不了這個(gè)工程。你現(xiàn)有的規(guī)范、現(xiàn)有的經(jīng)驗(yàn)不足以達(dá)成，必須用另外一種思維。

ctg：您前面說(shuō)到了美國(guó)的田納西模式，您覺(jué)得中國(guó)目前可以采取這樣的模式嗎？

曹廣晶：還不完全一樣。三峽工程本身是一種公司化方式進(jìn)行運(yùn)作，移民基本上靠行政化方式進(jìn)行運(yùn)作。田納西移民相對(duì)比較少，所以田納西流域中，它有一定的政府職能，三峽沒(méi)有政府職能。而且美國(guó)模式也不是一成不變的。在三峽工程竣工的時(shí)候，又有一場(chǎng)大爭(zhēng)論。當(dāng)時(shí)我記得有一個(gè)代表團(tuán)去考察田納西，有些單位也想做成田納西模式，結(jié)果考察之后的結(jié)論是：田納西河流域管理局現(xiàn)在越來(lái)越像三峽公司的模式了。

什么意思？就是說(shuō)它越來(lái)越去行政化，越來(lái)越像公司化方式運(yùn)作。美國(guó)當(dāng)時(shí)也是在一種特殊的條件之下采用這種模式，但隨著時(shí)間的推移，它的目標(biāo)實(shí)現(xiàn)之后，就越來(lái)越向公司化的模式靠攏。所以它現(xiàn)在是向三峽模式靠攏，而不是說(shuō)在三峽上加一個(gè)行政功能，把所有的移民都管起來(lái)。這應(yīng)了我們的一句話，就是從管理上來(lái)講，要隨著環(huán)境的變化而做調(diào)整，如果一根筋走到底，那肯定是失敗的。

對(duì)于管理的模式，我們打個(gè)比喻，向河流學(xué)習(xí)，目標(biāo)是大海。在實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的過(guò)程當(dāng)中，不可能一帆風(fēng)順，遇到一座山肯定要繞著過(guò)去，遵循阻力最小原則。方向可以靈活，方式可以多樣，但是目標(biāo)不能變，心中的目標(biāo)一定是大海。

ctg：您曾經(jīng)用過(guò)“一場(chǎng)不對(duì)等的博弈”來(lái)形容移民的復(fù)雜性。

曹廣晶：這句話的本義是，在移民方面，如果地方政府跟企業(yè)利益目標(biāo)一致就比較利于工作開(kāi)展，大家不是在博弈。

2012年11月13日，三峽壩區(qū)。攝影/劉華

企業(yè)去做移民是很難的，規(guī)模那么大，沒(méi)有政府的支持、幫助是寸步難行的。所以我們說(shuō)“緊緊依靠地方政府做好移民安置”。

另外，還要依靠法制，我們?cè)诜磸?fù)講要依法治國(guó)。法制即大家應(yīng)該服從法律，有契約精神。簽訂了合同或協(xié)議，大家就按照這個(gè)合同來(lái)辦。所以我不贊成釘子戶，如果遷就他一個(gè)人，不就讓那么多人吃虧了嗎？“我就是不搬遷，我不搬，你整個(gè)水庫(kù)就蓄不了水！”“我就一個(gè)釘子戶，我就不搬”，難道這種精神值得提倡嗎？不值得提倡。社會(huì)是靠法制來(lái)建設(shè)的，沒(méi)有原則的妥協(xié)是不行的，和諧社會(huì)一定是建立在規(guī)則之上。

“需要對(duì)水電進(jìn)行一些反思”

ctg：您怎么看待中國(guó)水電的發(fā)展前景？

曹廣晶：一個(gè)國(guó)家的能源政策導(dǎo)向，首先是根據(jù)國(guó)家的資源稟賦來(lái)決定，從這一點(diǎn)來(lái)講，煤電短期內(nèi)不可能完全被替代。水電是中國(guó)稟賦最好、煤電之后位居第二的能源，除了火電之外就是水電。在國(guó)際上，中國(guó)的水電資源是處于第一位的。你不可能放棄你最具稟賦的資源，道理很簡(jiǎn)單。國(guó)家之間的發(fā)展，不是靠比較優(yōu)勢(shì)嗎？有便宜的資源不去利用，用你自己的短處去跟別人的長(zhǎng)處競(jìng)爭(zhēng)，道理上講不過(guò)去。所以從大方向來(lái)講，國(guó)家實(shí)際上一直提倡大力開(kāi)發(fā)水電，只不過(guò)有的時(shí)候快一點(diǎn)，有的時(shí)候慢一點(diǎn)。

水電在價(jià)格上也有優(yōu)勢(shì)?，F(xiàn)在三峽每度電才2毛6分錢(qián)，比標(biāo)桿電價(jià)要便宜很多，這也是三峽在為國(guó)家作貢獻(xiàn)。對(duì)國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力來(lái)說(shuō)，如果當(dāng)國(guó)家最重要的基礎(chǔ)價(jià)格沒(méi)有優(yōu)勢(shì)，你的產(chǎn)品也就很難有競(jìng)爭(zhēng)力。所以從合理利用資源稟賦的角度也要大力開(kāi)發(fā)水電。

從能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整來(lái)講，霧霾已經(jīng)給大家敲響警鐘，說(shuō)明中國(guó)化石燃料用得太多，這也需要把更多的水電開(kāi)發(fā)出來(lái)。

水電目前最大難題是移民和環(huán)保。從環(huán)保上來(lái)講，我覺(jué)得需要對(duì)水電進(jìn)行一些反思。過(guò)去，我們過(guò)于看重資源的開(kāi)發(fā)水電，對(duì)環(huán)保問(wèn)題考慮重視不夠。這屬于前進(jìn)過(guò)程中的問(wèn)題、發(fā)展過(guò)程中的問(wèn)題。我們要想辦法借鑒國(guó)內(nèi)外的經(jīng)驗(yàn)，把環(huán)保問(wèn)題處理得更好。

另外，要把對(duì)移民的扶持、幫助和促進(jìn)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展這幾個(gè)方面有機(jī)結(jié)合起來(lái)，水電才會(huì)得到更好的發(fā)展。中國(guó)三峽集團(tuán)大力提倡“建好一座電站，帶動(dòng)一方經(jīng)濟(jì)，改善一片環(huán)境，造福一批移民”，實(shí)際上也就是這么一個(gè)理念，三峽是這樣，在金沙江也是這樣。