對話：文學與現(xiàn)實

何同彬 余一鳴

何同彬：從1984年在《雨花》發(fā)表處女作《茅兒墩的后生和妹子們》，到2010年前后經(jīng)由多篇引起廣泛反響的中短篇小說（如《不二》、《入流》、《放下》、《淹沒》、《風生水起》、《剪不斷，理還亂》等）被文壇矚目，這近30年的時間里你雖然沒有遠離小說和文壇，比如編輯過《高淳文學》，出版過兩部小說集（《流水無情》、《什么都別說》）、寫過電影劇本和長篇小說，但畢竟只是一個喧鬧文事的邊緣過客，甚至據(jù)說曾經(jīng)沮喪到懷疑自己是否是當作家的料，因此你2010年前后的這種小說創(chuàng)作上的奇異迸發(fā)就顯得很值得思考和玩味。讓我感興趣的是，這漫長的幾十年給予了你何種獨特的經(jīng)驗和體悟，迫使或誘導你在小說式微的年代如堂吉訶德一般揮起“社會問題小說”的長矛，直面巨大而邪惡的時代風車？

余一鳴：我常常說自己是文學票友，做編輯的朋友說，你別裝萌，現(xiàn)在在編輯眼中哪里還分作家是業(yè)余還是專業(yè)，只看作者是不是一線的，作品是不是一流。文學界的師長說，你這是示弱，為自己寫不出好東西推托。仔細一想，是這個理。只是沒人能想得到，做一個專業(yè)作家曾是我的夢想。

上個世紀八十年代初，我是江蘇師范學院中文系的一名學生，學校請當時的《雨花》主編葉至誠先生為我們做了一次講座，內(nèi)容記不清了，只記得最后幾句話是鼓勵我們投稿。我應該是記住了這一句，趴在宿舍的書桌上鼓搗了幾個晚上，寫了一篇七千多字的小說《茅兒墩的后生和妹子們》，查了地址寄走了。這是我生平第一次寫小說，寫過了就忘了，我當時年紀小，主要精力是放在調(diào)皮搗蛋上，總覺得寫小說這樣莊嚴的事應該是文學社那幫酸男女干的事，寫一篇是為了證明我也能玩兩下而已。沒想到《雨花》居然錄用了，編輯寫信來要求我署名用手寫體，好像當時《收獲》就是這樣弄的，于是就寫了幾個自己的姓名，挑了一張寄去。好像寫的是橫的，發(fā)出來卻是豎排，丑得像爬蝦。二十多年后，我終于在《收獲》發(fā)小說了，這回特意橫豎各寫了一個姓名，還是丑，這才明白根本的問題是自己這字寫得臭。這是后話。橫豎是那回發(fā)表小說了，稿費沒到手，先請班上的男生們出去吃了一頓。

那是個文學年代，發(fā)表一篇小說是很風光的事。糟糕的是自此我自己也認為我應該就是做作家的料。畢業(yè)分配，我分回縣教育局，父母都是教師，想找人把我留在縣城，我說，不必了，在哪里教書都一樣，你兒子不至于一輩子守著這點地盤。我被分到一個鄉(xiāng)下中學，開學一個禮拜了，我還一個人在黃山上轉(zhuǎn)悠，我是穿著一雙拖鞋上的山，爬天都峰、蓮花頂都趿拉著一雙拖鞋，校長找我父母，以為我不想上班了，我去報到，校長很意外，那時大學生稀罕，還是把我收留了。這個鄉(xiāng)村中學很偏僻，最讓我頭痛的是一周有四五天停電，我常常是點著煤油燈看書，我有一個宏大的計劃，在三年之內(nèi)把哲學系和歷史系的課程自學完，那是我比較勤奮的年代，尤其喜歡上了西方哲學，捧著一本本大部頭專著硬啃，睡覺前不洗臉，洗鼻孔，鼻孔里全是煤油煙。當然也寫小說，寫了一個長篇《黑魚湖》，十六萬字，三稿，那時都是手寫，寄出去了，泥牛入海，這才開始懷疑自己，你究竟是不是做作家的那塊料？

讓我深受打擊的是西方文學思潮對中國文壇的秋風掃落葉，躲在鄉(xiāng)村中學的角落里，硬著頭皮啃馬爾克斯、博爾赫斯，那真叫痛苦，讀不懂，反復讀，剛讀了這個人，又來了那個人，書店里這類書籍滾滾如潮，你剛學到一點皮毛，用到小說里，人家說這玩藝兒不玩了，現(xiàn)在流行另一流派了，城頭變幻大王旗。我相信，這次文學西化潮流斬斷了無數(shù)鄉(xiāng)村文學青年對小說的最后一絲情縷，指望靠小說改變命運的農(nóng)村青年被抽走了梯子，絕望身退。我覺得，我是做不成既拿工資又拿稿費的專業(yè)作家了。

我還沒絕望，寫得少，幾乎每篇小說都擺脫不了潮流文學的影響。我對朋友說，流行總有過時的一天，所有的潮流趕完了，小說還會回到傳統(tǒng)手法上來，只是那時我們老了。這話說得像一個被丈夫冷落的棄婦，讓他去玩吧，玩遍了各種女人，盡興了，他終歸是要回家的。夠悲涼的。

若干年后，有一回與畢飛宇喝茶，飛宇說想看看我的小說，那時飛宇已在文壇光芒四射，在他面前我羞于拿小說說話了，反正是朋友，我興致勃勃地拿了篇所謂的先鋒小說給他，他讀完了說，趕緊回頭，小說已經(jīng)回歸現(xiàn)實了。你只要寫出你的生活，寫出當下的生活，就比學先鋒派好看。這話拯救了我，這二十多年，我從鄉(xiāng)村進入縣城再進省城，涉及多個商業(yè)領(lǐng)域，做過船運經(jīng)理和包工頭等，目睹的人、經(jīng)歷的事僅作酒后談資確實有點可惜了，寫，寫出來。

反正不在乎作家夢了，我隨心所欲目無綱常地寫了幾個，還真有人喜歡看。

現(xiàn)在想想，那一次交談飛宇校正了我的小說方向，功莫大焉！

何同彬：看來畢飛宇對你的影響很大，尤其是你后來堅持采用這種形式嚴整、質(zhì)地堅硬的現(xiàn)實主義或?qū)憣嵵髁x的創(chuàng)作手法，也和他所說的“小說已經(jīng)回歸現(xiàn)實”的判斷有關(guān)。但書寫現(xiàn)實的方式很多，或者按照加洛蒂的看法，現(xiàn)實主義是“無邊的”，沒有明確的邊界，比如你自己很喜歡的卡佛的“簡約主義”；更何況先鋒書寫一直敵視傳統(tǒng)的現(xiàn)實主義書寫方式，比如布勒東在《超現(xiàn)實主義宣言》中把小說“詆毀”為重疊形象的劣等體裁，羅伯－格里耶也認為現(xiàn)實主義是“庸俗的處方”，構(gòu)成的只是“謊言”。因此我想你最終在小說創(chuàng)作中堅持濃墨重彩、密度極大的寫實策略，不僅是畢飛宇幾句話的啟發(fā)，應該也有基于自身經(jīng)驗的獨特思考吧？因為這一“陳舊”的選擇畢竟還是冒著某種程度的美學風險的。

余一鳴：這個問題可能要從我和詩歌的關(guān)系談起。相比于小說，詩歌總是走在潮流的前面。成家后，我調(diào)進縣城一所中學任教?？h城有一幫文學青年，全是寫詩的，領(lǐng)頭的是葉輝和海波，成立了詩社，辦一本油印刊物《路軌》，當時曾以“日常主義”詩派參加深圳詩歌大展。他們讀的都是西方現(xiàn)代文學，海聊時滿口洋名字，我無法對話。這使我很自卑，相比較他們，我是科班出身，但讀的書卻跟不上潮流，為了能不丟面子，強迫自己讀了一些現(xiàn)代派經(jīng)典。那時候，進南京城主要是逛書店。

喜歡簡約派，是很早以前，那時國內(nèi)沒有出這幾位作家的集子，只能在雜志上搜尋?？ǚ鸬亩唐蓛?，文字之外有光流彩溢，一直愛它們到成了大路貨的今天。但是，我認為這種簡約它只適合短篇，不適合中長篇。我這幾年，主要寫中篇，篇幅較長，喜用濃墨重彩。從題材來講，我寫的領(lǐng)域都有獨特性，不用力寫不透。從人物而言，性格多變，人格多重，鋪張長于簡約。最主要的是，生活的磨礪使我習慣用粗獷而風風火火的語言才有表現(xiàn)力。打個比方吧，同樣是實木家具，清式雕琢繁重，明式簡約寫意。二十多年前剛有點錢時，我就買了一套仿明式，虛榮，覺得有面子，房子不大也適合。后來搬家時，發(fā)現(xiàn)房子大了，裝修復雜了，盡管對舊家具有眷戀，但只有換一套仿清式才搭。換了后發(fā)現(xiàn)，繁重也有大美。

做好漢首先得找到適合自己的武器，能用多樣武器的人好漢就做得長久一些。寫小說亦如此。

都說現(xiàn)實生活比小說情節(jié)精彩，這只是外在。我涉歷校園之外的商海，起初最受不了的是侮辱，你不得不朝手握權(quán)力的官員低頭，文人的清高被剝奪殆盡。商人間的算計，是比較智商情商的高下，畢竟有些趣味。盡管一再告誡自己，要遵守規(guī)則，讓你低頭的是權(quán)位而不是人，但后來拔腿而去，與這一點還是很有關(guān)聯(lián)。人性之卑污，親情之淡簿，讓人透不過氣，也讓我畏懼。我有一位老兄，身家數(shù)億，事業(yè)正旺，卻收山了，告訴我再不收山，夫妻兩邊的親戚都沒了，老了沒人走動了。我寫家鄉(xiāng)題材的幾個中短篇，讓我在本地做父母官的朋友也不開心，他們希望我正面歌頌一下政績，我說應該去找報告文學作家。其實人性與地域關(guān)聯(lián)不大，揭露正是為了挽救，憤怒是因為抱有希望。

我自以為可以冷眼看世界，坐在電腦前其實做不到。相比較紛繁世象，講究和唯美真的是一種輕慢和調(diào)戲。

何同彬：“輕慢和調(diào)戲”，很精確，但也似乎讓你的寫作陷入了與現(xiàn)實生活的某種悖謬關(guān)系之中。從你的言談中，更是從你的書寫中，我能看出你對世俗生活以及復雜人性的深度把握，這種基于日常經(jīng)驗和冷靜觀察得到的小說的“肉感”或“現(xiàn)實感”是很多作家難以企及的。比如讓我尤其驚訝的是你對于很多行業(yè)、職業(yè)（比如建筑、銀行、投資、內(nèi)河航運、教育等等）及其相關(guān)人士的那種全景式、立體式的描繪和呈現(xiàn)的能力，以及在西美爾所說的現(xiàn)代社會的語法形式——金錢——面前，各個階層漫溢的欲望引發(fā)的盤根錯節(jié)、險象環(huán)生的人性糾葛，你也都可以駕輕就熟、舉重若輕地予以細微地體察和細膩地表達，但這些現(xiàn)實主義書寫的最終目的是什么呢？按照你所講的，“揭露正是為了挽救，憤怒是因為抱有希望”，同時你又認為對于紛繁的世相而言，講究和唯美的文學表達只是一種“輕慢和調(diào)戲”，你是如何面對這種悖謬，同時說服自己繼續(xù)堅持這種“揭露”式的寫作呢？畢竟如你自己的經(jīng)歷，文學或文人的清高可能換來的只是屈辱，或者換句話提問，你曾經(jīng)說“文學能撫慰我的靈魂”，在這一撫慰的過程中你有沒有來自現(xiàn)實的巨大障礙和困惑呢？

余一鳴：我喜歡過唯美的小說，比如廢名和沈從文，我深入過作品，發(fā)表過研究文章，也寫過模仿他們語言的小說。但是審美觀也是與時俱進的。放到今天，我懷疑這些前輩的小說有可能難以發(fā)表，讀者會極端小眾。小說的形式千變?nèi)f化，讀者的胃口酸甜苦辣，有一樣東西是永恒的，這就是作家“掐麻筋”的能力，鄉(xiāng)村的剃頭匠有一招功夫，能一下子掐中胳膊肘子關(guān)節(jié)處的筋絡，酸，痛，麻，然后是爽，小徒弟往往不靈。師傅說，功夫在于積累和捉摸。從這個意義上說，現(xiàn)實主義寫作首先要有生活，其次要有切口，切中肯綮。將現(xiàn)實中的美好展現(xiàn)釋放，有人喜歡。將現(xiàn)實的丑惡集中暴露，也有人喜歡。作家寫作撇開這些為妙，沒必要專事迎合。將現(xiàn)實生活的本質(zhì)呈現(xiàn)，將社會轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵彎道捉摸在筆下，針砭時弊，有酸有痛有麻，掐中掐狠是作家功夫所在，并非為”掐”而掐，為揭露而揭露。

文學有療傷的功能，但在娛樂至死的當下，可以說讀者已懶得疼痛了，我寫小說，在自己是渲泄和傾訴，雖然也希冀回音。有人動輒稱“儒商”，我常常覺得荒謬，商人有商人的文明，儒家有儒家的文化，當下社會這兩者都非常稀缺，扯來只是作幌子，商場唯金錢獨尊。我所期望的撫慰，是在文學夢中遙望它們，有錢尚不足，有文化有文明人才有尊嚴。

何同彬：王彬彬教授曾經(jīng)敏銳地發(fā)現(xiàn)“離開農(nóng)村、進城拼殺的‘農(nóng)民’”，特別能激發(fā)你的“審美興奮”，比如《淹沒》、《不二》、《入流》（后擴展為《江入大荒流》）、《潮起潮落》、《憤怒的小鳥》等大量作品當中，你都以那些成功的農(nóng)民——包工頭、工程隊長、船老板、總經(jīng)理、董事長等各色人等——的生活和成長為文本的核心內(nèi)容，尤其關(guān)注他們圍繞著金錢、權(quán)力和情欲而產(chǎn)生的畸態(tài)生活和扭曲人性，并經(jīng)常通過一些主人公悲劇性的命運以表現(xiàn)出你明顯的批判意圖，這一創(chuàng)作傾向是否和你的經(jīng)歷有關(guān)？對于鄉(xiāng)村、農(nóng)民、農(nóng)民工與當代城市化進程之間的關(guān)系，你覺得如何處理才能避免這么多的社會問題，或者進一步說，你未來的寫作是否還圍繞著這樣的階層展開？另外，在這一特殊的底層敘事之中，你較為成功地塑造了一個女性的群像，甚至可以說你絕大多數(shù)作品都是以女性人物形象為敘事重點的，能否解釋一下原由？是不是受到畢飛宇的影響？

余一鳴：前一階段有“底層文學”之說，或稱“打工文學”，關(guān)注農(nóng)民進城后的心靈和生存處境。我選擇寫這個群體的成功人士，是因為我身邊有很多當年的小伙伴現(xiàn)在發(fā)跡了，有錢有勢卻依然痛苦，城市化進程的心理過程是復雜而坎坷的，仇富者有仇富者的憤怒，富人也有富人的焦慮。有的人你給他財富，其實是把他架在火上烤。我覺得這個群體最能體現(xiàn)轉(zhuǎn)型社會的時代特征，現(xiàn)實主義強調(diào)的矛盾沖突在他們精神世界鮮明凸現(xiàn)。我以后的小說人物避不開他們。

我不是一個寫女人的高手，但是在江蘇，有蘇童、畢飛宇寫的女人招搖于文學長廊，似乎不打造出一個文學意義上的女性形象，你都無法說你是江蘇的男作家。寫女人難，蘇童筆下有《妻妾成群》中解放前的女人，畢飛宇筆下有《青衣》《玉米》中解放后的女人們，我避開她們，寫現(xiàn)實經(jīng)濟大潮中的女性，也算是識時務者。

畢飛宇對我的文學影響，不是寫好小說中的女人，而是主張我把男人寫好。江蘇文壇缺這個。而畢飛宇已經(jīng)改變我的，是我的文學態(tài)度，把寫小說當一件嚴肅的事在做。

何同彬：“把寫小說當一件嚴肅的事在做”，我是否可以把這句話分作兩個問題和你探討，一，你認為什么樣的寫作方式和寫作態(tài)度是不嚴肅的，比如可以以當下的文學創(chuàng)作潮流為例；二，嚴肅的寫作態(tài)度實際上是和內(nèi)心的沉靜、敏感相對應，也必然帶有超越于世俗利益、欲望和人際糾葛的非功利性的一面，但當下每一個成年人都深陷于一種極具功利性的文化氛圍之中，另外你本人在是一個安靜的作家的同時，也是一個性格豪爽、喜歡結(jié)交朋友、喜歡玩兒的一個世俗中的個體，那你是如何在這種現(xiàn)實性的文化悖謬中保持自己寫作的那種非功利性的“嚴肅”的、如何平衡喧鬧的現(xiàn)實與“嚴肅”的內(nèi)心？

余一鳴：從上個世紀八十年代人人標榜自己愛好文學，到現(xiàn)在很多人羞于被劃入文學愛好者隊伍，應該說這一變化使文學寫作者和讀者的隊伍純凈了。就作家而言，有為讀者癖好而寫作的作家，有為國內(nèi)外大獎評委的胃口而寫作的作家，奮斗目標在作品中不難看出來。這種追求我認為是有上進心，作家的腦子清醒。我寫小說，最初是為成名，后來是怕被小說拋棄，寫著寫著成了一種精神慰藉，成為生活中不可割離的一部分內(nèi)容。這幾年寫作，追求功利的成分少了，這年頭，作家的地位不咋的，弄純文學的作家物質(zhì)上能過上滿意生活的人屈指可數(shù)，富裕者也大多是借了影視的光。我現(xiàn)在寫小說，不是為了去做成名作家，也從不指望靠稿酬過日子，寫得出來就寫，寫不出來就不寫，依從于自我感覺。有人喜歡我的小說，好事。有人批評我的小說，也是好事，但我未必要聽從。有個叫栗憲庭的人說，我們的藝術(shù)怎么不被一個外部的體系所綁架，而真正回到藝術(shù)家個人的內(nèi)心世界，從而找到一個更好的媒介去表達自己，不斷地去突破，藝術(shù)獲得一種自由和獨立的狀態(tài)，這個是最重要的。我覺得這人說得不錯，這是一種嚴肅的態(tài)度。

實事求是地說，寫作上取得的一點成績，改變了我的生活方式，我的朋友面越來越窄，心里揣著寫小說的事，在外面撒野撒歡都不利落。除了出來與作家們喝茶喝酒，別的圈子活動我基本不參加了，我老婆發(fā)現(xiàn)一個規(guī)律，我現(xiàn)在只要出去吃飯肯定是我買單，別人請客你能躲，你請客總得到場不可。我老婆很高興，除了工資卡我還常上交稿費單了，晚上坐家里省錢不說還賺碎銀子。做飯的阿姨不開心，這人混得慘了，晚飯頓頓賴在家，麻煩。

誦經(jīng)需要洗手焚香凈心，進入寫作狀態(tài)至少要凈心。專注即嚴肅。

何同彬：孟繁華先生在《人間萬象與絕處逢生——評余一鳴的小說創(chuàng)作》一文的結(jié)尾，認為你的小說“有更多的中國明清小說的味道和氣息，而少了西方18、19世紀小說的韻味和品格”，主要指的是你在現(xiàn)實主義書寫時，由于沉溺于自己的經(jīng)驗現(xiàn)實和“迎合”一部分讀者的閱讀期待，而忽視“應該有一束高遠的光芒去照亮他們”，這一批評性的建議你有沒有計劃在未來的創(chuàng)作中予以回應？

余一鳴：孟繁華先生是我敬仰的評論家，他一直關(guān)注我發(fā)表的小說，而且常常敏銳地指出我的不足。他提出我作品中的問題，我若辯解爭論，他更加激情。我若是覺得他切中要害，無話可說，他就說，你說話，你別弄得好像是誰在以勢壓人。其實那時我確實滿腔腹誹，這人眼光怎么這樣毒辣，還讓人怎么寫小說？

小說有“品”還有“格”，我理解成小說品質(zhì)和格調(diào)，什么是格調(diào)，就是孟先生所言“一束高遠的光芒”?，F(xiàn)實生活的沉重，確實使我的筆下難有輕逸美妙之感。我是語文教師，課本上不乏傳統(tǒng)美學意義的經(jīng)典課文，出于逆反，在小說表達上我不愿中規(guī)中矩。有個叫朗西埃的人說，什么是文學？就是突然沖進來，打破當前文學話語秩序的合法性的那種新話語里的力量。一首新詩沖進來，像造反派那樣，取締了現(xiàn)有詩歌秩序的合法性，它身上就帶有“文學”了。我引用在此，這也是我持的觀點。

我知道，我的小說對現(xiàn)實生活本質(zhì)的揭露和展示算是一個特點，有人說，讀完后有足夠的痛感，但喘不過氣來，這是我要的效果。揭露是作家的天職，這也只是基本要求，要使作品有“格”，還應該追求那“一束高遠的光芒”。我不是上帝，想有光就有了光。但在我以后的作品中，會努力呈現(xiàn)這束光芒，哪怕再多的昏暗也抹煞不掉。我不指望文學拯救人性，但人性中本質(zhì)的光輝還是溫暖的，還是值得呈現(xiàn)的。我們沒有信仰，只有依賴人性，也許最基本的也是最永恒的。

何同彬：這幾年你的小說作品屢屢在《人民文學》、《收獲》、《鐘山》、《作家》、《花城》等高端文學刊物上出現(xiàn)，引來好評如潮，作品先后入選多種重要選本，你也先后獲得了多種重要獎項（如紫金山文學獎、茅臺杯人民文學獎、《人民文學》年度獎、《小說選刊》年度獎、《中篇小說選刊》雙年獎、金陵文學獎等），這些褒獎和榮譽對你來說意味著什么？你認為自己是否已經(jīng)是一個成功的作家，或者你的“成功作家”的定義是什么？

余一鳴：我說過，我曾經(jīng)夢想做一個專業(yè)作家。后來覺得高不可攀，把夢想往現(xiàn)實拉了一拉，這輩子能在《人民文學》、《收獲》這樣的大刊發(fā)個小說。這些年，王安憶、畢飛宇都進大學做教授了，我的專業(yè)作家夢也淡薄了，文壇卻給了我很多機會，大刊能發(fā)了，還不斷獲獎了。我這人命運待我不薄，只要付出總有取得。但我沒想到，我還能有文運。這就像我前面打的比方，那個怨婦堅守的理由，你終有－天得回到我這里。

我來自一個蘇南的鄉(xiāng)村，從小接受的熏陶是說話圓潤，滴水不漏，我那些出來混的家鄉(xiāng)朋友，說話虛虛實實，做事進退自如，從商從政都成一點氣候。如果我算是從文，應該更得精髓，但我覺得那樣玷污了文學的神圣感。我感謝文學上所有幫助過我的師友，激勵之下，我才能取得一點成績，才會一篇接一篇往下寫，才會在寫小說這件事上有要求。許多身邊的親友都反對我在寫作上花大力氣，說你稀罕領(lǐng)獎，我們發(fā)給你。當然是玩笑，把我當幼兒園小朋友哄。我能理解，很多政客和商人都把文壇當兒戲玩，波及普世。但文學帶給我的快樂無以替代。

衡量一個作家成功與否，當然是看作品。我算不上－個成功的作家，甚至連作家都算不上。這不是謙虛，就像歌壇上歌手與歌唱家之分，我最多算是一個有幾支成名曲目的歌手。成功的作家應該如那做得長久的英雄好漢，十八般兵器皆能使得，不斷向上，永遠讓朋友和對手有期待，有驚訝。這樣的作家在我眼中只有幾位，他們寫得不易，活得不易。

作家必須扎根生活。這兩年沙場折戟的大牌英雄當年出山匆忙，漏了現(xiàn)實主義這一課，拉架式不小心就露了怯。一位朋友如斯說，我覺得此言有益于我。我將蹲伏于現(xiàn)實，努力前行，力爭能在創(chuàng)作中站穩(wěn)腳跟，不被潮頭淹沒。