何偉：回中國聊埃及革命

文|葛佳男 編輯|趙立 攝影|劉云志

何偉：回中國聊埃及革命

文|葛佳男 編輯|趙立 攝影|劉云志

埃及政府事實上是一個非常虛弱的政府，尤其是跟中國政府相比。

何偉回中國了，一個多星期的行程，被安排了10多個采訪，至少5場演講。數(shù)不清的人揣著“中國三部曲”請他簽名，贊譽他是寫中國寫得最好的國外非虛構(gòu)作家。離開中國將近3年，這種熱度讓何偉頗感驚訝。

他依舊保持著做記者的習(xí)慣，行李箱中隨意扔著幾件T恤和格子襯衫，當(dāng)我們請他穿一件“稍微挺括些”的衣服拍照時，他神情抱歉地攤了攤手。無論出現(xiàn)在什么場合——接受采訪、簽售甚至是飯桌上，何偉都把筆記本帶在手邊，隨時記錄。他用地域和數(shù)字給筆記本編號，現(xiàn)在這本是“開羅084”。

這兩年多，他和妻子在埃及首都開羅生活，努力學(xué)習(xí)當(dāng)?shù)氐恼Z言，用阿拉伯語跟小商販還價，還有了一個新名字Butros。“如果Peter Hessler（他的英文原名）在這兒”，他將手比在頭頂?shù)母叨?；“何偉在這兒”，然后迅速下落到肩頭；“那么Butros就在這兒”，他把手降到了腰間，“是個很傻的外國人”。

他以外來者視角觀察埃及，經(jīng)歷埃及政治中心的革命動蕩，也深入首都以外的村莊采訪，了解最底層人民的想法?！度宋铩酚浾邲]怎么問到中國，何偉倒是在聊埃及革命的過程中數(shù)次提到這個他生活、書寫了近10年的地方。從持續(xù)動亂的埃及回來，他覺得中國實在是很好，“實際上我們有點害怕……我覺得我們可能是太樂觀了，要控制這樣的思想，我知道中國還有好多問題的?！闭f到這里，何偉又打開了他的筆記本。

人物PORTRAIT＝P

何偉＝H

“人們之所以感覺革命很強大，是因為當(dāng)時的政府是脆弱的”

P：你2011年去埃及，算是比較完整地見證了整個埃及革命的過程。西方媒體對埃及革命的聲音普遍比較積極——底層人民通過抗議行為推翻了集權(quán)政府，是一個成功的民主化過程。但是你似乎對此一直比較悲觀，覺得埃及革命是一個不成功的革命。

H：2011年年初革命開始爆發(fā)的時候，我還不在埃及，我想我應(yīng)該把這一點說得清楚一些。我是10月份才到埃及的。但是我見證了接下來一波抗議活動的開展，從2011年11月針對穆罕默德的抗議活動開始。從那時起，我跟蹤了埃及隨后發(fā)生的所有重大政治事件。

可能開始的時候好多人是比較樂觀的，所有的革命都是這樣。但是去年發(fā)生政變，穆爾西走了之后，政治暴力太多，可能死了超過2000人，特別殘酷。從政變到現(xiàn)在，我覺得大多數(shù)的開羅的知識分子，包括我們這些外來的觀察者，我們是比較悲觀的。

從2011年的新聞上看，你會覺得游行的人挺多的，比如解放廣場，當(dāng)然會有一些樂觀的想法,覺得游行、革命的力量特別強大。但是實際上我覺得，人們之所以感覺革命很強大，根本原因是因為當(dāng)時的政府是脆弱的?，F(xiàn)在可以看到有什么樣的結(jié)果了，他們還沒有成功。而且在埃及的大多數(shù)地區(qū)，普通人對革命都不感興趣。

P：所以就你的觀察，獨裁多年的穆巴拉克舊政權(quán)之所以會在短時間內(nèi)被推翻不是因為革命的強大，而是因為政府的羸弱。哪些現(xiàn)象給你這樣的感覺？

H：社會公共服務(wù)的缺失是政府羸弱的一項明顯佐證。拿開羅來說，超過2/3的開羅人生活在“ashwa iyet”——意思是“不正式”，嚴(yán)格意義上來說是“非法”街區(qū)。人們在這些區(qū)域非法建造房屋，甚至構(gòu)架了電力系統(tǒng)、生活用水系統(tǒng)以及污水處理系統(tǒng)。房子質(zhì)量不是很差，和好多非洲及南美洲的城市不一樣，不算什么貧民窟。

政府不說這是合法的，但是也不說不合法，這就變成大概是合法的。政府沒有能力進行城市規(guī)劃。我最近剛剛完成一個長篇故事，主角是開羅一個收集垃圾的工人，他的工作也是非正式的——政府部門既不付給他工資，也不對他的工作進行監(jiān)管。在埃及，許許多多事情都是“非正式”的。如果你離開首都，下到村莊級別的地區(qū)，會看到情況更加糟糕。在那些地區(qū)，最有權(quán)力的官方機構(gòu)是部落而不是政府。所以埃及政府事實上是一個非常虛弱的政府，尤其是跟中國政府相比。

P：游行示威的隊伍主要由哪些階層的民眾組成？

H：大多數(shù)參與抗議的民眾都很年輕，以男性為主。這是意料之中的。在那樣的社會局面之下抗議者有年輕化的趨勢。埃及是一個非常年輕化的國家——幾乎有2/3的人口都在30歲以下。

埃及有很多基本不去上學(xué)的青少年，甚至包括年紀(jì)更小的男孩子們，在很長的一段時間內(nèi)，他們每天做的事情就只是繞著解放廣場進行游行抗議。他們的小學(xué)、中學(xué)突然就可以放假，不會提前通知。比方說開羅要發(fā)生什么大的游行，學(xué)校就會說，好，我們停課，因為明天、后天可能有游行。如果你是高中學(xué)生，沒有什么課，又有一個游行，你怎么辦？參加這個游行！好多槍火，好多人，他們覺得好玩。他們當(dāng)中有些人直接睡在大街上；有些人晚上回家，但會告訴父母白天在學(xué)校上課。我認(rèn)識一個孩子，在游行中腿被槍火擦傷了，我問他回家時怎么和父母說，他說我告訴他們是踢足球的時候受傷了。我那時候想，如果是中國的父母，這是不可能的。埃及的父母對孩子管得不是太嚴(yán)，還有一個原因可能是他們的家人比較多，一般家庭都有3到4個孩子。

從2012年到2013年政變期間，這是非常普遍的現(xiàn)象。現(xiàn)在警察不再允許這些人在解放廣場周邊閑逛了，我也不知道這些孩子后來去了哪里。不過在過去的很長一段時間，差不多一年，我每一次去解放廣場都會看到同一批孩子。他們沒有什么明確的政治意識，但是他們享受參與抗議的刺激感，并且喜歡和警察對著干的感覺。

P：看似龐大的游行隊伍，其實有相當(dāng)一部分是對革命并不真正理解的群體？

H：我覺得沒有多少埃及人真正知道一個運行有序的民主制政府應(yīng)該是什么樣子。人們對政府的認(rèn)知僅限于政府是一個可以給予他們東西的機構(gòu)。這樣的認(rèn)知來源于政府長期為民眾提供面包、汽油、電力等基本社會需求的補貼，而不是維護社會長期發(fā)展所需要的公共服務(wù)設(shè)施，比如發(fā)達(dá)的道路交通、有序的城市規(guī)劃、有力的輸電網(wǎng)絡(luò)等等。政府只有短期戰(zhàn)略，沒有什么長遠(yuǎn)眼光。這讓人們只能在最基本的物質(zhì)層面感到滿足，沒法建立起長期發(fā)展的基礎(chǔ)。

他們知道這個國家運行得并不好，年輕人得不到足夠的機會。但這只是一種非常模糊的感受——他們并不理解一個國家的有序運行究竟需要哪些具體要素，也不知道有哪些改變是必須進行的。

所以不難理解，在這種制度之下生活的人們對其他的制度形式基本沒有想象能力。這個道理放在哪里都是一樣的。

“他們說，我們要一個法老”

P：你剛剛提到，底層人民對革命不感興趣，他們其實并不關(guān)心是誰在統(tǒng)治這個國家。

H：一般的人，如果有一個穩(wěn)定的社會，不管什么樣的政府都可以的，他們的要求很簡單。

P：他們會懷念之前的那個政權(quán)嗎？雖然專制，但相對比較穩(wěn)定。

H：如果你現(xiàn)在問他們，穆巴拉克怎么樣，他說還可以，他沒有什么大的問題，大多數(shù)人都是這樣回答的。有好多人公開說，我們以前的生活還可以，這個革命是一個錯誤，我們后悔了。我采訪的時候，還有好多人說，我們要一個法老，這是我們的習(xí)慣。特別是上埃及（埃及南部地區(qū)，遠(yuǎn)離開羅），他們經(jīng)常說，我們是喜歡法老的。

我說的不是知識分子，也不是精英人群，他們的看法不一樣。但是大多數(shù)老百姓經(jīng)常說，這個革命我們不應(yīng)該做。這個可能跟教育水平有關(guān)系。

P：埃及比較普遍的教育水準(zhǔn)是什么樣的？

H：我很不愿意這么說，但是埃及的教育系統(tǒng)從每個層次上來看都非常糟糕。成年人25%以上是文盲，這個比例太大了。許多貧困地區(qū)的孩子根本不上學(xué)，就算上學(xué)也學(xué)不到多少東西。開羅有數(shù)以百萬計的大學(xué)生，他們在大學(xué)有注冊記錄，但這并不意味著他們真的會去上課。我現(xiàn)在有一個翻譯，是個大學(xué)生，但是他大概每年只上五六次課，大多數(shù)時間他在工作，或做其他的事情（有時候也包括抗議游行）。

我認(rèn)為中國的基礎(chǔ)教育制度是相當(dāng)不錯的。中國實行義務(wù)教育，基本消除了文盲，即使在農(nóng)村地區(qū)，孩子也可以接受相當(dāng)水準(zhǔn)的基礎(chǔ)教育。但是高等教育依舊有待完善。中國的大學(xué)還稱不上一流，并且基本找不到鼓勵并可以激發(fā)創(chuàng)造性的初高中。

P：剛才說的是普遍的教育水準(zhǔn)，那埃及的精英階層情況又是怎樣的？

H：埃及沒什么中產(chǎn)階級。少數(shù)精英階層，受教育水平特別高，好多是去歐洲或美國接受教育，或者會說4門語言，而且特別流利。在中國你很少能碰到這樣的人，即使碰到了，往往他們父母的教育水平也不會很高。但是埃及的這些精英，經(jīng)常是100年以來他的整個家族都是這樣的。因為他們很長時間沒發(fā)生什么很大的革命了，所以精英家族的教育傳統(tǒng)延續(xù)得很好，比較國際化。

但是這個數(shù)量太少了，絕大多數(shù)人還是在比較低的階層。這兩個階層的溝通肯定會有問題，這100年的歷史上，他們是走在兩條路上。

P：兩個階層之間的這種鴻溝，是否因為精英階層沒有對大眾進行必要的啟蒙？

H：這是問題的一部分。但是同樣重要的是，精英階層沒有建立強有力的、明確的政黨和組織。造成這種狀況的原因之一是精英階層的數(shù)量從比例上來說實在太少了，他們沒有能力建立一個強大的革命政黨。穆斯林兄弟會是當(dāng)時唯一有可能發(fā)展成為正當(dāng)且有影響力政黨的組織。沒有任何其他革命者有可能做到這一步。對于實現(xiàn)民主制度來說，強有力的黨派是必需的——它們是民主的重要體系。埃及的革命者幾乎沒有能力提出和發(fā)展明確而具體的訴求以及施政綱領(lǐng)，而這些對于將民主帶往更切實際的下一步至關(guān)重要。埃及的情況一直停留在模糊的政治口號階段——“面包，自由，社會公正！”這聽起來很美好，但是有些東西需要更加具體而明確。

另外，他們很難與普通的埃及民眾相聯(lián)結(jié)。他們集中在開羅，無法在上埃及和國家的其他地區(qū)產(chǎn)生影響。

P：埃及進行政治制度變動的基礎(chǔ)不夠。

H：這可能是一個原因。還有一個原因是軍隊權(quán)力太大，沒有黨派可以跟軍隊抗衡，這個可能是根本的原因。

P：長時間的獨裁統(tǒng)治，權(quán)力已經(jīng)固化了。

H：當(dāng)然是這樣。軍隊是埃及最穩(wěn)固的機構(gòu)。一部分原因在于男性需要義務(wù)服兵役，你會發(fā)現(xiàn)，幾乎所有的埃及家庭中都有正在服役的軍人或是職業(yè)軍人。人們對此覺得很自然。穆巴拉克被推翻之后，取代他掌權(quán)的是SCAF，武裝部隊最高委員會。所以理所當(dāng)然，他們絕不會削減軍隊的力量。接下來，穆爾西和穆斯林兄弟會贏得了選舉，但是他們非常清楚自己還很羸弱，沒有能力對軍隊做出實質(zhì)性的改變。因而，他們的策略是賦予軍隊甚至更多的優(yōu)先政策，期待借此使軍方成為他們的支持者。任命塞西的正是穆爾西本人。這是一項失敗的戰(zhàn)略。軍方經(jīng)過了一年的等待，隨后塞西取代了當(dāng)初任命他的人。這次政權(quán)更迭相對容易，因為軍隊的權(quán)力從未受到制約，并且沒有任何其他機構(gòu)能夠成為向人民提供保護的強有力力量。

P：就你的觀察，埃及的文化傳統(tǒng)中還有哪些拖民主后腿的因子？

H：從最深層來講是部落文化。部落的首領(lǐng)通常是年長的男性，他們從根本上就是非民主的。部落當(dāng)中從來不用投票的方式解決問題，一小群年長的男性通過討論來做出所有重要的決定。在這樣的系統(tǒng)中，女人和年輕人根本起不到什么有效作用。

“不能把埃及的混亂和問題歸咎于民主制度”

P：在一個經(jīng)濟和意識都沒有準(zhǔn)備好的社會中倉促實行民主制，是否只會帶來政治和社會的動蕩？

H：我不認(rèn)為這是民主制度的問題。問題在于埃及綿延至今的傳統(tǒng)從根本上是非民主的。記住，民主在埃及從來沒有實現(xiàn)過，它從來都不是一個民主制國家。所以我們不能把埃及的混亂和問題歸咎于民主制度。

在我看來，其中一個大問題在于部落文化，一種非現(xiàn)代的社會組織和思維方式。我在前面已經(jīng)提過部落是如何被一小群年長男性所控制的。他們同樣強調(diào)一種報復(fù)式的文化。這是一個非常強大的傳統(tǒng)，尤其是在上埃及地區(qū)。我認(rèn)為這種思想在埃及扎根很深，甚至出現(xiàn)在開羅的一些精英階層當(dāng)中。這就是我們看到的那些難以置信的政治暴力的原因。人們有根除敵人的強烈欲望。另一部分原因是人們的憤怒——當(dāng)穆兄會掌權(quán)時，他們的對手認(rèn)為自己受到了威脅，因而訴諸暴力。但是他們也懼怕未來，他們很清楚，一旦給了敵人卷土重來的機會，對方一定會以牙還牙，以血還血。所以大家的目標(biāo)都是徹底摧毀敵人。

埃及人民已經(jīng)漸漸習(xí)慣了暴力，完全沒有武裝力量的抗議者被槍擊的場景已經(jīng)不能令人們感到震驚了。有一回我在一次抗議活動中弄傷了腳，我周圍的許多人也都受了傷，至少有一個人當(dāng)場死亡——但這基本上已經(jīng)不是新聞了。沒有人在乎。

P：以血還血的后果是可怕的。那穆爾西政權(quán)贏得選舉之后的統(tǒng)治方式是什么樣的？

H：在2011年、2012年的議會選舉以及穆爾西參選期間，我采訪了很多穆斯林兄弟會的領(lǐng)導(dǎo)人。比如我曾經(jīng)跟他們在開羅的領(lǐng)導(dǎo)者之一el-Beltagy聊過，也在國會與穆兄會的杰出領(lǐng)導(dǎo)人Sobhi Salah有過交談，我也見過一些比較小的指導(dǎo)組織的高級領(lǐng)導(dǎo)層成員。在這段時期，穆兄會總是強調(diào)他們是開放的，愿意同其他組織合作，宣稱女性會在組織中擔(dān)任重要的領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。但他們顯然是不誠實的。我在蘇伊士參加過穆爾西黨派的一次集會，會上大概有20多個人發(fā)言，200多個當(dāng)?shù)睾腿珖念I(lǐng)導(dǎo)人站在臺上，其中沒有一個是女性。在那場集會上，有3對穆斯林兄弟會的夫婦舉行了婚禮?；槎Y上，女人竟然不被允許上臺！新郎就跟他妻子的父親站在一起。

后來他們在選舉中獲勝，態(tài)度立刻轉(zhuǎn)變了，再不愿意接受我和其他記者的采訪，也不愿意跟其他組織進行合作?；旧希麄冎案艺f過的每一件事情都成了謊言。我的個人感覺是，穆兄會這個組織過于孤立和偏執(zhí)，以至于他們不相信任何非穆兄會的人，他們似乎認(rèn)為跟不屬于他們組織的任何人說謊都沒有問題。作為一個政治組織來說，他們并沒有多大的價值，他們的失敗沒有什么可驚訝的。

P：政變之后，你采訪過穆爾西政權(quán)的領(lǐng)導(dǎo)人嗎？

H：他們都在監(jiān)獄里。今年2月或3月，我去過那個監(jiān)獄。在法院的時候，穆爾西是在籠子里。

P：真的有一個籠子？

H：真的是有籠子的，就像一個猴子。他是這樣（雙手做出扒著籠子欄桿的動作），他說我還是總統(tǒng)，我是你們的總統(tǒng)。特別特別殘酷。你看，他去年還是總統(tǒng)，現(xiàn)在在籠子里了，這個對人有什么樣的影響，你可以想一想。

現(xiàn)在你問當(dāng)初投票的那些人，你覺得應(yīng)該給穆爾西什么樣的處罰，他說，死刑。我說你去年投票給誰？穆爾西。好多人是這樣。

“最重要的特色是這個領(lǐng)導(dǎo)人”

P：埃及需要什么，才能走上真正的民主之路？

H：政黨和其他獨立政治機構(gòu)，缺少這些就無法建立真正的民主。塞繆爾·菲利普斯·亨廷頓有一本書叫做《變化社會中的政治秩序》，有些年頭了，但是它能夠非常好地解釋埃及正在發(fā)生的事情。亨廷頓在書里寫，在許多缺乏政治機構(gòu)的社會當(dāng)中會存在這樣一種政治組織，他們并沒有專業(yè)性的政治能力，但依舊在扮演自己的角色。每個組織都在極盡所能抓取可獲得的一切力量。在埃及，法庭會作出對他們自己有利的判決，學(xué)生抗議，媒體自說自話，警察搶占地盤，軍隊也是。這些群體沒有一個正常運轉(zhuǎn)的——他們無力建設(shè)一個協(xié)調(diào)的政治制度。更好的辦法是交給獨立的政黨和職業(yè)政客。但事實與之相反，埃及如今的政治格局成了每個群體各行其是，相互傾軋。所以當(dāng)學(xué)生抗議時，軍隊就有了行動的借口，軍隊一旦動起來，司法系統(tǒng)就會公布一系列自保的決定。司法因軍隊行動而動，軍隊又因?qū)W生抗議而起，結(jié)果自然是混亂而無序。

P：假如回到2011年1月之前，埃及還能為革命的發(fā)生做哪些準(zhǔn)備？

H：理想情況下，穆巴拉克應(yīng)該培育一些傳統(tǒng)。領(lǐng)導(dǎo)者的角色和作風(fēng)實在太重要了。如果當(dāng)年蔣經(jīng)國決定將權(quán)力傳給他的后代和親屬，臺灣現(xiàn)在會是什么樣子？這基本就是埃及現(xiàn)在正在發(fā)生的事情。穆巴拉克下決心要傳位給自己的孩子。他原本可以做一些努力，來過渡到一個更加民主化的制度。我不清楚這會不會真的有效，但是情況一定會比現(xiàn)在好些，尤其是對他本人來說。他原本可以被當(dāng)做一個英雄，而不是一個失敗的獨裁者。

有力的政黨也會有幫助，而不是穆斯林兄弟會這樣的組織。他們之所以可以贏得早期的選舉是因為已經(jīng)有了一定的經(jīng)驗。其他組織沒有這樣的優(yōu)勢，是因為社會中沒有可供政治組織發(fā)育和成長的空間。如果穆巴拉克想保持獨裁統(tǒng)治，這是個有利條件，但是如果需要向另一種制度過渡，這就會是很大的阻礙。

P：說到蔣經(jīng)國，你認(rèn)為他能夠改變臺灣的重要因素有哪些？埃及可能走同樣的道路嗎？

H：做比較不是一件容易的事兒，但是這其中確實有一些關(guān)聯(lián)，比如說美國。雖然美國給過臺灣很多軍事上的援助，但是同時也有諸多教育上的交流并且鼓勵投資。而在埃及，美國扮演的角色絕大多數(shù)都同軍隊相關(guān)。所以說美國對埃及施加的正面影響比對臺灣小得多。美國在臺灣民主化的進程中施加了很多壓力，事實上這起到了積極的影響。在埃及，美國并沒有什么實質(zhì)上的影響力，他們沒有在促進教育和投資方面發(fā)揮足夠的作用，而軍方又很清楚他們不需要真正服從美國人的意志，因為美國一直對進攻以色列的力量抱有恐懼。

韓國也是這樣。必須有一個思想開放一點的領(lǐng)導(dǎo)人，最重要的特色是這個領(lǐng)導(dǎo)人。