扎根傳統(tǒng) 面向時(shí)代

○ 王十月 李德南

李德南：十月兄，很多人在談?wù)撃愕臅r(shí)候，經(jīng)常會(huì)提到你是魯迅文學(xué)獎(jiǎng)得主、打工文學(xué)或“70后”的代表作家。這些身份都很重要，我個(gè)人卻更愿意把你視為有傳統(tǒng)文化底色的文人。在寫作之外，你也喜歡書畫，有文人的趣味和情懷。能否請(qǐng)你談?wù)剬?duì)傳統(tǒng)文化的看法？它對(duì)你的寫作和生活意味著什么？

王十月:傳統(tǒng)是我們的根，是我們的來處。五四以降，我們經(jīng)過了多次與傳統(tǒng)的割裂，與傳統(tǒng)越來越遠(yuǎn)，我們?cè)?jīng)不加分辯地將傳統(tǒng)與落后等同，又不假思索地將現(xiàn)代性與先進(jìn)等同，這在世界上，恐怕是絕無(wú)僅有的。我很佩服李安，他打通東西，在傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間游刃有余。其實(shí)像魯迅這樣的作家，一方面他在猛烈地抨擊傳統(tǒng)，一方面，他們卻有著深厚的傳統(tǒng)功底。我認(rèn)為，我們可以反傳統(tǒng)，前提是我們得先了解傳統(tǒng)，你連自己反的是什么東西都沒有弄明白，就在那里急著造反，看似前衛(wèi)與新銳，實(shí)則是一種文化不自信的表現(xiàn)。學(xué)習(xí)傳統(tǒng)文化，倒不是說一定要去練毛筆字，畫文人畫，而是要繼承中國(guó)傳統(tǒng)文化中那些優(yōu)秀的東西。寫作之余寫點(diǎn)字畫點(diǎn)畫，主要也是想讓自己能接一點(diǎn)傳統(tǒng)的血脈。其對(duì)我的生活也許僅僅意味著一種休閑，但對(duì)我的寫作卻很重要，他夯實(shí)了我作品背后的底蘊(yùn)。因?yàn)閷?duì)傳統(tǒng)的學(xué)習(xí)，我覺得自己是有底氣的，有來路的，有了這來路和底氣，再去追求現(xiàn)代性，才是有源之水，有本之木。李可染說，對(duì)傳統(tǒng)，要用最大的努力打進(jìn)去，再用最大的勇氣打出來，這句話，是說繪畫的，其實(shí)對(duì)于寫作也適用。

李德南：你對(duì)很多問題的思考既有廣度，又特別清晰、透徹。我想，這跟一個(gè)人稟賦有關(guān)，也與閱讀不無(wú)關(guān)系。你對(duì)哲學(xué)、美學(xué)和社會(huì)學(xué)都有興趣。能否談?wù)勀愕拈喿x生活？閱讀給你的寫作帶來了怎樣的滋養(yǎng)？

王十月：我讀書很雜，在我的閱讀中，文學(xué)類書似乎不是主流。特別是最近幾年，文學(xué)類的書讀得越來越少，拿起來，很少有一口氣讀完的興趣，但讀社會(huì)學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)，美學(xué)類的書，卻讀得有滋有味。哲學(xué)的書，只能說讀得似懂非懂半懂不懂，斷斷續(xù)續(xù)的讀了一些。但我覺得，就是這半懂不懂，也像一道微光，照亮了我內(nèi)心的蒙昧之所。我讀書有階段性，也有較強(qiáng)的目的性。上學(xué)少，這是先天的缺陷，因此寫作到一定階段后，會(huì)有許多的障礙和困惑。有些困惑，是自己無(wú)力給出答案的，于是讀書。我會(huì)根據(jù)自己迫切需要的程度來選擇要讀的書。讀文學(xué)書，主要是根據(jù)文學(xué)史，讀代表流派代表作家的代表作，這樣效率會(huì)高很多。我會(huì)分析那些文學(xué)流派產(chǎn)生的背景，從中總結(jié)出規(guī)律性的東西。我是野路子出來的，讀書也沒有那么多條條框框，心中沒有權(quán)威，不迷信哪一家的說法，讀書是拿來主義，取其精華為我所有。我還是更相信自己從生活經(jīng)驗(yàn)出發(fā)得來的結(jié)論，有些朋友經(jīng)常會(huì)說卡爾維諾怎么說，博爾赫斯怎么說，我更看重的，是“我”怎么說。我最感興趣的是讀歷史。讀歷史，會(huì)讓我們發(fā)現(xiàn)，許多復(fù)雜的問題，其實(shí)是簡(jiǎn)單的，許多我們現(xiàn)在覺得天大的事，放在歷史中，原是微不足道的。我一直覺得，一個(gè)作家，一定要有點(diǎn)大歷史的眼光，看問題不能片面，不能短視。這是讀書給我的重要滋養(yǎng)。

李德南：人文主義批評(píng)大師喬治·斯坦納的《語(yǔ)言與沉默》一書譯成中文后大受贊賞。他在《馬克思主義與批評(píng)家》這一文章中談到：“馬克思主義使得批評(píng)家的時(shí)空意識(shí)更加敏銳……馬克思主義感受力為最優(yōu)秀的現(xiàn)代批評(píng)貢獻(xiàn)了一種社會(huì)意識(shí)?！笔芫唧w社會(huì)歷史文化歷程的影響，現(xiàn)在很多批評(píng)家和年輕作家，只要有人提及馬克思或馬克思主義，立馬就換上一種鄙視的眼神，以為這是一種早已落伍的學(xué)說。但我注意到，你仍舊重視這一筆思想遺產(chǎn)，有一段時(shí)間還集中讀了《資本論》這樣晦澀艱深的大部頭著作。在閱讀《資本論》的過程中，你有哪些收獲？

王十月：讀《資本論》，也是出于心中的困惑，對(duì)于當(dāng)下中國(guó)出現(xiàn)的這樣那樣的問題，許多知識(shí)分子都在開藥方，可是他們開出的藥方，我覺得都很難讓我完全信服，于是，我想自己去尋找答案。我讀了《資本論》，讀完之后又讀了哈耶克的《通往奴役之路》。所有這一切，都是在為當(dāng)下的中國(guó)找出路。其實(shí)，清末的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始，張之洞、李鴻章、康梁、孫中山、蔣介石，到共產(chǎn)黨人，都在做一件事，那就是為中國(guó)“找出路”，現(xiàn)在，經(jīng)過三十年的改革，中國(guó)面臨著各種各樣復(fù)雜的問題，作為一名作家，我希望，能透過這紛繁復(fù)雜的現(xiàn)實(shí)，看到問題的本質(zhì)所在，我也希望，能用自己的微薄之力，為我們找一條出路。讀《資本論》之類的書，能幫助我看清問題。

李德南：上次在中山見面時(shí)，你曾談起西方哲學(xué)的分期問題，可見對(duì)哲學(xué)是很感興趣的。這讓我想起木心在《文學(xué)回憶錄》里提到的觀點(diǎn)：“藝術(shù)家可以做哲學(xué)家、宗教家、科學(xué)家不能做的事。藝術(shù)家是浪子。宗教太沉悶，科學(xué)太枯燥，藝術(shù)家是水淋淋的浪子。”木心強(qiáng)調(diào)，文學(xué)在表達(dá)上有優(yōu)于哲學(xué)、宗教的地方，但又強(qiáng)調(diào)，藝術(shù)家該有哲學(xué)、宗教的底子。藝術(shù)家得先以哲學(xué)、宗教為家，不能太早做浪子，而是要先在宗教、哲學(xué)里泡一泡，住膩了，再“帶足哲學(xué)、宗教的家產(chǎn)，浪出來”。你認(rèn)可木心的看法嗎？

王十月：這說法有點(diǎn)意思。我最喜歡的文學(xué)，一是中國(guó)的古典文學(xué)，一是俄羅斯的文學(xué)。俄羅斯作家，普遍有一種浩大的情懷，他們的思想是高山，是大海。這與他們的宗教與哲學(xué)家產(chǎn)是分不開的。但我覺得，作家要有哲學(xué)的底子，這樣文學(xué)會(huì)多一些理性的一面，但文學(xué)本來就是獨(dú)特而感性的，如果過于理性，也會(huì)成為問題。當(dāng)然，文學(xué)與哲學(xué)的關(guān)系，在薩特與加繆處理得很好。

李德南：我最初讀你的作品是從《國(guó)家訂單》 《尋根團(tuán)》開始的。這是很有個(gè)人辨識(shí)度的作品，比如關(guān)注社會(huì)各階層的生活，視野開闊，格局宏大，對(duì)現(xiàn)時(shí)代在物質(zhì)和精神層面的把握都很到位。接著，我又讀了你的小說集《成長(zhǎng)的儀式》，無(wú)論是要處理的經(jīng)驗(yàn)、主題，還是所選擇的表達(dá)方式都非常多樣化。它既反映了你在生活經(jīng)驗(yàn)上的豐富多樣，也說明你在寫作風(fēng)格上有過不同的嘗試。我想，這里面可能有一個(gè)自行“做減法”的過程：為了發(fā)現(xiàn)自身寫作的可能性，作家會(huì)先嘗試各種不同的主題和寫法，寫到一定程度后，又會(huì)放棄寫一些對(duì)個(gè)人來說意義不大的題材，著力于形成個(gè)人的文學(xué)風(fēng)格和精神世界。你的寫作是否也經(jīng)歷了這樣一個(gè)過程？

王十月：這種過程我想是有的，但對(duì)我來說，似乎不是主動(dòng)追求的結(jié)果。我是一個(gè)反風(fēng)格化的作家，我曾不止一次說過，風(fēng)格是一柄雙刃劍，它一方面可以讓作家的作品有著你所說的辨識(shí)度，但這辨識(shí)度同時(shí)也是一種局限，是一種束縛。我喜歡不斷變化，不斷改變自己。我更享受那種尋找風(fēng)格的過程，當(dāng)一種風(fēng)格在自己的筆下漸漸確定下來之后，再按這路數(shù)去寫，我就覺得索然無(wú)味了。而未知的東西，卻會(huì)帶來創(chuàng)作的挑戰(zhàn)與驚喜。這樣對(duì)作家獲得世俗的名聲來說也許是不利的，但其過程卻會(huì)美妙許多。很難想象，一個(gè)作家，一輩子操一種腔調(diào)來寫作，是一件多么無(wú)聊的事情?！栋倌旯陋?dú)》和《霍亂時(shí)期的愛情》，就是風(fēng)格差異很大的作品。

李德南：在《米島》 《尋根團(tuán)》等作品中，你都寫到鄉(xiāng)土中國(guó)在今天的困境。我從中讀到了兩個(gè)不同的鄉(xiāng)村：一個(gè)是詩(shī)意而美好、有田園牧歌意味的鄉(xiāng)村，另一個(gè)是人心與風(fēng)景都在不斷衰敗的鄉(xiāng)村。它們存在于記憶與現(xiàn)實(shí)的兩端。鄉(xiāng)土中國(guó)正在失落，城市中國(guó)則正在崛起。你如何看待這種變化，對(duì)我們未來的生活世界又有怎樣的看法或期許？

王十月：你所說的這種變化，是時(shí)代的大勢(shì)。我們每個(gè)人，能生在這樣的變化之中，其實(shí)是很幸運(yùn)的。未來的世界一定是極速變化的，許多我們今天認(rèn)定的科學(xué)與真理，一定會(huì)在不久的將來讓我們覺得幼稚無(wú)比。而這種高速的變化，同時(shí)又會(huì)讓人類越發(fā)覺得自己的無(wú)知與渺小。不管怎么說，人類這個(gè)物種，現(xiàn)在還處在嬰兒時(shí)期，總有一天，我們會(huì)走出地球，走出銀河系，走出我們這一重的宇宙空間。到那時(shí)，我們的后人們看我們今天引以自豪的高科技，就像我們今天看我們的祖先打磨的石塊一樣，簡(jiǎn)陋，寒酸，但卻讓我們充滿敬意?，F(xiàn)在，人類基本上還是在遵循著叢林法則，許多的問題，到最后，還是會(huì)選擇用戰(zhàn)爭(zhēng)來解決。但我相信，人類會(huì)有那么一天，有足夠的智慧超越黨派、種族、國(guó)家，會(huì)變得比現(xiàn)在文明，會(huì)用更高明的辦法來解決人類面臨的問題。

李德南：有人把當(dāng)今時(shí)代稱之為“小時(shí)代”“微時(shí)代”，而我隱隱覺得，在你眼中，時(shí)代還是有它寬闊的、雄渾的一面，以至于在寫作中你依然有史詩(shī)情懷，希望能寫出關(guān)于這個(gè)時(shí)代的大作品。我想問的是，這個(gè)時(shí)代最大的特點(diǎn)是什么？

王十月：我一直不覺得我們處在一個(gè)小時(shí)代，可能與我自身的經(jīng)歷有關(guān)。我們處在的這個(gè)時(shí)代，十年發(fā)生的變化，是過去幾百年不曾有的。每每想起這些，我都會(huì)覺得很有一些豪情，想為這時(shí)代留下點(diǎn)什么。這時(shí)代的特點(diǎn)，就像是宇宙大爆炸后那一瞬間，一切物質(zhì)都在宇宙最高定理的約束下快速生成，一切都讓人眼花繚亂，來不及思考，但這也是宇宙最迷人的瞬間。因此，也許幾百年之后，后人看我們這個(gè)時(shí)代時(shí)，會(huì)說，“那真是一個(gè)偉大的時(shí)代”。

李德南：最近兩年，很多“50后”“60后”作家都推出了新長(zhǎng)篇，卻普遍不被看好，認(rèn)為和當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)隔膜太深。而你的《米島》、徐則臣的《耶路撒冷》、喬葉的《認(rèn)罪書》等“70后”作家的新長(zhǎng)篇?jiǎng)t被認(rèn)為更好地表現(xiàn)了這個(gè)時(shí)代的經(jīng)驗(yàn)和現(xiàn)實(shí)。你如何看待寫作與時(shí)代的關(guān)系？如何才能獲得一種對(duì)現(xiàn)實(shí)的洞察力？

王十月：有許多評(píng)論家注意到了這個(gè)現(xiàn)象。說到底，還是生活資源的問題，老一輩的作家，他們?nèi)松凶钬S富、最讓他們心靈產(chǎn)生悸動(dòng)、靈魂難以安妥的，還是他們過往的青春歲月。我們這一代作家，當(dāng)下的生活，卻正是我們最難以回避的。自然，在寫作中，我們的生活經(jīng)驗(yàn)不同，思考和觀察的角度不同，呈現(xiàn)出來的作品自然不同。而對(duì)現(xiàn)實(shí)的洞察力，是一個(gè)難題，“不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中”。而只有先處此山，又站在彼山，才會(huì)看清一些問題。這時(shí)，多讀歷史，不失為一種有效的辦法。

李德南：《國(guó)家訂單》所寫的一切很有寫實(shí)的意味，而在《尋根團(tuán)》和《米島》中，想象的成分則多了起來。你如何看待具體的生活經(jīng)驗(yàn)與想象在寫作中的作用？

王十月：這是硬幣的兩個(gè)面，都重要。沒有生活經(jīng)驗(yàn)的想象，是無(wú)本之木，作品不接地氣；沒有想象的生活經(jīng)驗(yàn)復(fù)寫，是失去了翅膀的鳥。好的作品，一定是在這兩方面都做得很好的。

李德南：在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)批評(píng)中，代際已成為重要的視角和方法。你如何看待“70后”這代作家在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中的位置？

王十月：代際視角，方便研究，自然有存在的道理。一代人有一代人大體相同的成長(zhǎng)背景，因此也會(huì)有大體相同的一些文學(xué)表現(xiàn)。但每個(gè)人又是獨(dú)特的，因此現(xiàn)言說70后一代在中國(guó)文學(xué)中的位置，有些不好講。某一個(gè)個(gè)體的文學(xué)成就，不能成為這一代人的成績(jī)。我更愿意說，70后的小說家中，盛可以、喬葉、徐則臣、李浩，都是中國(guó)當(dāng)代優(yōu)秀的小說家，他們展露出了作為大作家的品質(zhì)，未來不可限量。

李德南：你的新作《人罪》中寫道：“法官陳責(zé)我站在窗邊，深吸一口煙，看著窗外。窗外是熱鬧而繁華的都市，陽(yáng)光耀眼，他站在陰涼的辦公室看著外面的世界。他知道，此刻，就在下面的街道上，還有無(wú)數(shù)小販陳責(zé)我、打工仔陳責(zé)我、農(nóng)民工陳責(zé)我……他們?cè)诮诸^討生活，在工廠的流水線上討生活，在建筑工地?fù)]汗如雨討生活……而他，法官陳責(zé)我，卻站在這藍(lán)色的玻璃幕墻后面，吹著空調(diào)吸著煙，如同看一個(gè)與己無(wú)關(guān)的世界一樣，看著這苦難眾生。法官陳責(zé)我的內(nèi)心涌起了不安?！标愗?zé)我還有他的太太杜梅這兩個(gè)人物都有很重的罪感意識(shí)。同樣，在弋舟的《等深》《而黑夜已至》，還有徐則臣的《耶路撒冷》、喬葉的《認(rèn)罪書》等作品也散發(fā)著類似的精神氣息。劉再?gòu)?fù)和林崗曾經(jīng)認(rèn)為，從現(xiàn)代以來，很多中國(guó)作家都習(xí)慣于把文學(xué)看作是啟蒙與救亡的手段，重視文學(xué)的批判功能。然而有不少人，在試圖“揭出病苦、引起療救的注意”時(shí)，是把自我完全排除在外的。作家的潛在主體，在小說中只是審判者或受害者，不需要承擔(dān)任何的罪與罰。而諸位小說中的人物，除了“時(shí)時(shí)解剖別人”，也開始“更無(wú)情面地解剖我自己?！边@種罪感意識(shí)是如何生成的？在你看來，罪感意識(shí)對(duì)寫作、對(duì)作家主體的生成有什么意義？

王十月：他們是如何形成的，我不清楚。而我，不止一次在文學(xué)演講中會(huì)說到，我是一個(gè)有罪的人。這與我多年前打工生活中的經(jīng)歷有關(guān)。這段經(jīng)歷，我曾寫在我的散文《爛尾樓》中。而寫作，是我的一種自救，一次次的書寫與自救，會(huì)讓自己不至于被靈魂中的污濁淹沒，會(huì)讓自己活得多多少少有那么一點(diǎn)點(diǎn)尊嚴(yán)，如此而已。因?yàn)橛凶铮詰曰?。這是我的寫作現(xiàn)狀，倒不是因?yàn)槲矣X得贖罪意識(shí)對(duì)于寫作有什么重要的意義而選擇了這樣的寫作。

李德南：寫作經(jīng)年，對(duì)你來說，繼續(xù)前行的動(dòng)力主要來自哪里？是否有遇到什么困境？

王十月：動(dòng)力是多方面的，一是生存的壓力，一是言說的沖動(dòng)。而困境時(shí)時(shí)存在，也是多方面的，一言難盡，只能慢慢去突出困境。

李德南：當(dāng)下的文學(xué)批評(píng)引起了很多的爭(zhēng)議，身為作家，你如何看待同時(shí)代的文學(xué)批評(píng)？好的文學(xué)批評(píng)是怎么樣的？