徐坦訪談

ARTTIME：在維他命空間中展出了您在90年代的一些讀物，有文學(xué)、法律之類的。

徐：我讀文學(xué)的書并不多，那時(shí)候（90年代）讀了一些哲學(xué)、社會(huì)科學(xué)之類的書。

ARTTIME：現(xiàn)在還在讀嗎？

徐：現(xiàn)在還在讀，但是讀得不多了，因?yàn)槲易x書很慢。

ARTTIME：是不是對(duì)法律類的書比較鐘愛？

徐：不是的，在現(xiàn)場(chǎng)的這些書是作為1995-1996年《問題-1》這件作品的創(chuàng)作背景而呈現(xiàn)的。那個(gè)時(shí)候講國(guó)際化、與世界接軌，這件作品是談國(guó)際法、土地占有問題的，是出于我個(gè)人興趣而做的。這件作品做完之后我覺得很失敗，但維他命空間出于連貫性的考慮又把它重新提出來。

ARTTIME：作品失敗在哪？

徐：改革開放之后我們一直講法制，要向國(guó)際規(guī)范學(xué)習(xí)。社會(huì)上經(jīng)常會(huì)談及“民主與法制”的問題，我們以為有了法律就意味著有了公正和秩序，那些民族糾紛、土地等問題就都能得到解決。我那時(shí)讀了一些像法律史一類的書，也試著以做一些與法律、物權(quán)和占有等相關(guān)的作品來理解現(xiàn)實(shí)中的問題。但后來我發(fā)現(xiàn)，從邏輯上講，關(guān)于占有的法律是不合公理的，是不合邏輯的，它并不能像我們期望的那樣很好地解決現(xiàn)實(shí)中的問題，我想通過推理并且輔以視覺藝術(shù)呈現(xiàn)，以達(dá)到對(duì)占有權(quán)法律的合理性認(rèn)識(shí)，結(jié)果失敗了，這個(gè)作品體現(xiàn)了這種失敗，所以后來干脆不去想它了，甚至想把這件作品忘掉。

ARTTIME：這件作品的思路和方法與后來的“關(guān)鍵詞”項(xiàng)目是一脈相承的。

徐：剛開始有點(diǎn)類似，但后來“關(guān)鍵詞”項(xiàng)目也出現(xiàn)了一些轉(zhuǎn)向?！瓣P(guān)鍵詞”項(xiàng)目剛開始學(xué)習(xí)借助了一些社會(huì)學(xué)調(diào)查、統(tǒng)計(jì)的方法，有點(diǎn)模擬社會(huì)學(xué)研究，想通過語(yǔ)言分析研究來了解社會(huì)的意識(shí)活動(dòng)。后來在項(xiàng)目推進(jìn)的過程中慢慢了解到，這樣并不能深入個(gè)人的或者社會(huì)的意識(shí)活動(dòng)，所以在后來的項(xiàng)目中這種方法用得少了。

但是，在回顧的時(shí)候意識(shí)到，在早期創(chuàng)作中和現(xiàn)在工作中的相似性在于，認(rèn)知和表達(dá)的一致性要求，即認(rèn)知活動(dòng)一直是藝術(shù)活動(dòng)的重要部分。

ARTTIME：但很多人會(huì)覺得統(tǒng)計(jì)學(xué)的結(jié)果會(huì)相對(duì)更科學(xué)、更理性一些。

徐：這里有一些誤解，如果要很理性地講一句話，統(tǒng)計(jì)在很多時(shí)候是無效的，它只是提供一些比較定量的東西來做參考，但語(yǔ)言領(lǐng)域有很多不確定的內(nèi)容，所以統(tǒng)計(jì)的方法在這個(gè)方面有時(shí)候并不好使。

ARTTIME：法律、語(yǔ)言是人們制定的一種規(guī)則和社會(huì)規(guī)范，反過來又對(duì)人們形成一種制約力，有時(shí)這種制約是無意識(shí)的。

徐：我沒有接著1996年那件作品繼續(xù)往下做，因?yàn)楹髞砦野l(fā)現(xiàn)法律是低于社會(huì)政治系統(tǒng)的。比如中國(guó)和美國(guó)，政治制度不同，關(guān)于土地占有和使用的法律就不同，中國(guó)的農(nóng)民是沒有地的，所有的土地都是國(guó)家的，政府掌握土地的所有權(quán)，人民只有使用和租用的權(quán)利，并且有期限。中國(guó)古代也是可以私人擁有土地的，但現(xiàn)在就不可以。所以說法律是在其所屬政治體制支配之下的，而且這并不是一直不變的，你在認(rèn)可或執(zhí)行具體的法律的時(shí)候，就相當(dāng)于你默認(rèn)與其相連的政治系統(tǒng)是合理的，也就是你接受了這個(gè)法律之上的政治系統(tǒng)。另外，具體的法律在判斷和實(shí)施看起來似乎合理性是最重要的，而與之相連的政治系統(tǒng)則建立在意識(shí)形態(tài)信念上，這種情況是沒法用理性分析的，并且不管合理不合理它都在那里，對(duì)你的所謂理性思考是一種制約，也就是說，理性的法律，建立在非理性的政治系統(tǒng)之上。

ARTTIME：社會(huì)植物學(xué)這個(gè)項(xiàng)目做多長(zhǎng)時(shí)間有預(yù)期嗎？

徐：想的是三年吧，現(xiàn)在已經(jīng)做了一年了。但這個(gè)也不能確定，因?yàn)樗情_放的，我在以前的討論中說過：關(guān)鍵詞項(xiàng)目就像一條一直流動(dòng)的河，會(huì)有不斷的結(jié)晶物，就是這些展覽和所謂的作品，但最終什么時(shí)候結(jié)束，會(huì)到達(dá)哪兒都不能確定。它是一個(gè)過程。

ARTTIME：為什么是植物，而不是別的“社會(huì)××學(xué)”？選擇珠三角作為考察區(qū)域是出于什么考慮？

徐：主要是我個(gè)人的原因，2009年某個(gè)時(shí)候，我覺得繼續(xù)像主流藝術(shù)家，以追求名利的方式生活有虛無感，我想做一點(diǎn)我自己真正喜歡的事情。當(dāng)我回到住的地方，在家后面山上散步的時(shí)候忽然覺得，在名利生涯之外我們是否應(yīng)該用另一種眼光看周圍的世界，我周圍有很多樹，我居然一棵都叫不出名字，我很無知，自己被綠色包圍，離它們很近，卻也很遠(yuǎn)。另外我有哮喘，對(duì)花、草等植物比較敏感，所以一直向往較舒服的自然的環(huán)境。但我們周圍接觸的自然都是人工種植的，是園林規(guī)劃部門規(guī)劃、設(shè)計(jì)的，這是一種社會(huì)性的植物，不僅不是原生態(tài)的自然，而且是非常年輕的自然，其后果還有什么現(xiàn)在還說不清楚，但至少造就了一種單一化的植被環(huán)境。

ARTTIME：這或許跟您考察的范圍有關(guān)，您的考察以城市中的植被居多。在這之外的其他地方的植物會(huì)不會(huì)是另外一種狀態(tài)？

徐：我考察的主要是華南珠三角一帶，但從全球來講，原生植物都在減少。我去過多倫多的一個(gè)郊區(qū)地方，兩百年以前那個(gè)地方都是樹林，那時(shí)的地方法律規(guī)定，只要你開墾一塊地出來并且保證它不會(huì)再次荒蕪，就可以擁有在那里居住的權(quán)利。當(dāng)我去那里的時(shí)候已經(jīng)不是這樣了，以前的人們是需要努力在森林開墾并且維持一小塊地，作為人的存在標(biāo)志，而現(xiàn)在那里只剩下一小塊樹林，成了受保護(hù)的自然公園。在珠三角，這里原本沒有多少原生態(tài)的植被，現(xiàn)在是次生植被也難以保存。

ARTTIME：在OCAT的那個(gè)展覽是請(qǐng)人在展廳中搭建的小屋里做訪談，而在維他命空間展出的訪談是錄像形式的，內(nèi)容是實(shí)地考察和采訪的過程，呈現(xiàn)的方式發(fā)生了變化。

徐：在OCAT的展覽是關(guān)鍵詞學(xué)校的一部分，在展廳中搭建一個(gè)交流平臺(tái)，或許可以說勉強(qiáng)像所學(xué)?！，F(xiàn)在的“社會(huì)植物學(xué)”是關(guān)鍵詞實(shí)驗(yàn)室，這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)已經(jīng)不僅僅是藝術(shù)品展示的地方，它與外界有更多的聯(lián)系，這種聯(lián)系是實(shí)在的，有一種向外延伸的狀態(tài)。

ARTTIME：您在實(shí)地考察中接觸的是實(shí)在的、具體的東西，而展廳中呈現(xiàn)的錄像雖很詳實(shí)，卻也難免顯得單薄或生硬，像是呈現(xiàn)了某個(gè)球體的一些斷切面，包括錄像角度等的選取和裁剪都是刻意為之的，從實(shí)地“搬”到展廳的過程中還是有很多關(guān)系發(fā)生了變化的。

徐：是的，我也意識(shí)到了這個(gè)問題，研究的形式和呈現(xiàn)的形式不重合。問題是我們研究的是什么？給觀眾看到的又是什么？這種不重合的情況不斷出現(xiàn)。我們?cè)谡箯d里搭建一個(gè)實(shí)驗(yàn)室的平臺(tái)是為了我回去不斷工作，那么這種所謂研究性的過程要不要給觀眾看，這也是個(gè)問題。

ARTTIME：您需要不斷回到展廳中工作是指哪方面的工作？

徐：我們做某個(gè)訪談的時(shí)候是以單一線索進(jìn)行的，而我們有時(shí)候需要同時(shí)觀看這些不同線索的東西，就像有的人喜歡同時(shí)攤開幾本書閱讀一樣，這種同時(shí)性的觀看帶給人的感受跟平時(shí)我們習(xí)慣的那種單一的觀看是很不一樣的。我在展廳中可以同時(shí)對(duì)著幾個(gè)屏幕觀看，也可以在幾個(gè)屏幕間切換，這樣才是一個(gè)實(shí)驗(yàn)室的狀態(tài)，因?yàn)樵诩依锊豢赡苡心菢拥臈l件讓你同時(shí)觀看幾個(gè)屏幕。

ARTTIME：從實(shí)施者的角度講，這種同時(shí)性的呈現(xiàn)與您具體實(shí)地考察中線性的工作模式最直觀的區(qū)別是什么？

徐：我的考察工作還不是單一的線性模式，它是交叉的線索和循環(huán)，對(duì)每個(gè)人一到兩個(gè)小時(shí)的訪談你要反復(fù)回看，你不僅要看這個(gè)人的，你還要反復(fù)看與他相關(guān)的別人的訪談，這就是一個(gè)鋪開的過程。比如我們會(huì)反復(fù)問這些人種植的感受，他們都會(huì)說挺好，但要深入下去了解為什么好的話會(huì)牽扯到很多問題，比如古代人們對(duì)于種植的態(tài)度，還有現(xiàn)在一些西方人對(duì)于種植的不同看法，而且有這種“挺好”感受的人不在少數(shù)，這并不是一個(gè)孤立的現(xiàn)象，所以對(duì)這種現(xiàn)象要攤開去研究。

ARTTIME：在某些錄像的旁邊或屏幕上有提取的文字關(guān)鍵詞，在這里面有沒有一種自我預(yù)設(shè)存在？假如“政治”、“集體”這些詞匯是你比較重視的，那么在采訪中你就會(huì)有意地關(guān)注這類關(guān)鍵詞，或者在別人的弦外之音中捕捉這類符合你預(yù)設(shè)的關(guān)鍵詞？如何確保這些關(guān)鍵詞真正是采訪內(nèi)容的關(guān)鍵詞，而不是您個(gè)人的關(guān)鍵詞？

徐：我們先回到以前的關(guān)鍵詞學(xué)校項(xiàng)目，別人總會(huì)問我如何把關(guān)鍵詞確定出來。而如何確定關(guān)鍵詞，對(duì)于每個(gè)具體項(xiàng)目都是一個(gè)問題。我一般都會(huì)：先把每一句話看成一個(gè)結(jié)構(gòu)，這個(gè)結(jié)構(gòu)里有一個(gè)到數(shù)個(gè)要點(diǎn)，我就把這些要點(diǎn)看成關(guān)鍵詞，這是普通關(guān)鍵詞。在普通關(guān)鍵詞基礎(chǔ)上我再做四種不同的統(tǒng)計(jì)，第一種就是出現(xiàn)次數(shù)多的詞，比如一個(gè)小時(shí)的訪談下來會(huì)有好多個(gè)重復(fù)的要點(diǎn)，這個(gè)就是高頻率關(guān)鍵詞。比如中國(guó)藝術(shù)家說“社會(huì)”比較多，西方藝術(shù)家以前是不太說的（現(xiàn)在也說得比較多了）。第二類是敏感詞，比如六四、民主之類的。第三類是流行詞，跟現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)用語(yǔ)、流行時(shí)尚有關(guān)。第四類是不在場(chǎng)的關(guān)鍵詞。比如我曾經(jīng)做過一次活動(dòng)，采訪近三十個(gè)中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家，我預(yù)設(shè)“自由”會(huì)是個(gè)高頻詞，采訪完了以后，發(fā)現(xiàn)“自由”只出現(xiàn)了一次，這挺奇怪的。大家都不說這個(gè)詞，我覺得很有趣，我想不是這個(gè)詞不重要，而不說會(huì)有其他原因，我想這就是不在場(chǎng)的關(guān)鍵詞。當(dāng)然，由于這種自我預(yù)設(shè)的暗示，主觀是不可避免的，有的時(shí)候有些關(guān)鍵詞不可避免地成為了我自己的關(guān)鍵詞，而不一定是別人的關(guān)鍵詞。在近期的項(xiàng)目中往往會(huì)產(chǎn)生我杜撰的詞，比如“社會(huì)植物”、“社會(huì)植物學(xué)”，我會(huì)把這類詞看成項(xiàng)目性的關(guān)鍵詞。

我們現(xiàn)在也還會(huì)使用提取普通關(guān)鍵詞這道“工序”。但在近期的分析中越來越少用那種接近統(tǒng)計(jì)式的方法來做，而是嘗試其他的辦法來深入。

ARTTIME：錄像中屏幕上的文字關(guān)鍵詞可能會(huì)對(duì)觀者形成一種引導(dǎo)和暗示，有沒有想過去掉這些文字的關(guān)鍵詞，僅僅將多屏幕的訪談錄像呈現(xiàn)在那，讓觀者自己去把握哪些是關(guān)鍵詞或他所理解的關(guān)鍵內(nèi)容？

徐：與文字的關(guān)鍵詞相比，我還是認(rèn)為視頻的關(guān)鍵詞更重要，但實(shí)際工作中要反復(fù)大量回看錄像，有時(shí)錄像在提取和篩選關(guān)鍵詞方面比較弱，由于工作量大，文字表達(dá)的話就相對(duì)簡(jiǎn)單很多。你講到的沒有經(jīng)過關(guān)鍵詞提取的視頻，我稱為素材。隨著剪輯（分析）增多，關(guān)鍵詞就會(huì)越來越少，這是一種不斷精煉的過程。這個(gè)展廳效果的呈現(xiàn)我認(rèn)為并沒做得很好，至少是沒有足夠的可視性的、言說性的關(guān)鍵詞。

我現(xiàn)在經(jīng)常做的以講話方式的寫作，稱之為“可視性言說寫作”，我最近一年時(shí)間一直在做，當(dāng)我想寫東西的時(shí)候就打開攝像機(jī)，對(duì)著鏡頭錄下來。

ARTTIME：對(duì)受訪者的談話內(nèi)容進(jìn)行關(guān)鍵詞提煉的過程，其實(shí)也是一種將口頭談話轉(zhuǎn)變?yōu)闀鴮懳淖值倪^程。但語(yǔ)音和書寫是兩種不同的語(yǔ)言中介，在這種轉(zhuǎn)換過程中什么發(fā)生了變化？這種提煉的過程也是將關(guān)鍵詞權(quán)威化的過程？因?yàn)槿藗兏敢庀嘈鸥拍罨涂梢曅缘恼Z(yǔ)言，即“白紙黑字”的語(yǔ)言。

徐：言說性的語(yǔ)言與寫下來的文字語(yǔ)言是不一樣的，人們更愿意相信書，那是歷史原因造成的，而不是書有天然的權(quán)威?，F(xiàn)在有了電視和錄音、錄像，實(shí)際已經(jīng)開啟了另外一種書寫的方式。我們平時(shí)講白紙黑字是要負(fù)責(zé)任的，但是寫下來的東西往往損失掉了很多意識(shí)的活動(dòng)，那為什么不讓兩者并存呢？就像看電影，如果可視的、言說的語(yǔ)言和書寫的文字沒有區(qū)別的話，那我們就直接看完劇本就可以了。所以，在語(yǔ)言，其語(yǔ)氣、表情，以及環(huán)境的關(guān)系就變得很重要。

我采訪一個(gè)老農(nóng)，我們問他是不是種田很辛苦，他笑著說那當(dāng)然咯。因?yàn)樗切χf，我就繼續(xù)問他是不是很享受，他說也不是。所以這個(gè)笑就很有意思，會(huì)帶來一些疑問。我們繼續(xù)追問他是不是“悠然見南山”，他問什么是“悠然見南山”，他說不知道陶淵明是誰。他說自己干了一天活，出了一身汗，到了傍晚斜陽(yáng)西下，感到?jīng)鏊?，感覺挺自由的。由于我們很少會(huì)把老農(nóng)和自由聯(lián)系在一塊兒，所以我們覺得老農(nóng)說的這個(gè)自由值得注意，跟老農(nóng)的對(duì)話以及周圍的環(huán)境會(huì)令我注意這一點(diǎn)，而這個(gè)自由是否是西方概念上的自由？

再接下來分析，以及聯(lián)系性閱讀（漢娜·阿倫特），并對(duì)比西方的政治哲學(xué)中關(guān)于“自由”概念的歷史過程和老農(nóng)所說的“自由”，于是在我的思索方面出現(xiàn)了一個(gè)很大的空間，我覺得我應(yīng)該在老農(nóng)說的這種自由的前面，加上“動(dòng)物性”，這就出現(xiàn)了一個(gè)我的關(guān)鍵詞：“動(dòng)物性自由”（這里沒有任何貶義，這和“人是政治動(dòng)物”一概念有關(guān)）。

這些都是在訪談的過程中才會(huì)有的微妙的感受，你需要從這個(gè)氛圍中去體會(huì)，如果只有文字我們估計(jì)就不會(huì)想這么多。

ARTTIME：您在維他命空間的展覽“問題，地—土和社會(huì)植物學(xué)”，其中“地—土”為什么要用這樣的形式來表示？它與人們慣常理解的“土地”有什么不同？

徐：這個(gè)其實(shí)挺簡(jiǎn)單的，“地—土”是兩個(gè)事情，“地”是土地，“土”是土壤。如果我們直接說“土地”的話，這兩個(gè)層面的意思就又變成一個(gè)了。其實(shí)就是為了與這個(gè)相區(qū)別，指出所要關(guān)注的是兩個(gè)事情。

ARTTIME：說到“植物”就會(huì)涉及到“土地”，在維他命空間的展覽中有一份土壤成分的分析報(bào)告，這種分析是不是更側(cè)重量化的成分？

徐：之前用統(tǒng)計(jì)學(xué)方法的時(shí)候是量化比較多一些，現(xiàn)在逐漸地就少了，適當(dāng)?shù)牧炕潜匾模绻蕾囉谶@種方法就有問題。我們對(duì)土壤的分析檢測(cè)，剛開始檢測(cè)公司說這些土壤有三項(xiàng)指標(biāo)有問題，其中一項(xiàng)的問題還很嚴(yán)重，他們沒有說明這項(xiàng)嚴(yán)重問題具體是什么，只說需要重新測(cè)試。過了兩周，他們通知維他命空間，那個(gè)問題嚴(yán)重指標(biāo)的重新檢測(cè)結(jié)果出來了，很正常。但是我們很難相信這個(gè)結(jié)果，并不是故意去懷疑，就是很難讓人信服。所以量化的方法也是有問題的。

ARTTIME：后來這個(gè)成分分析的報(bào)告還是展出了。

徐：對(duì)，我讓工作人員把那份正常的檢測(cè)數(shù)字展出了。

ARTTIME：您讓維他命空間租用了兩平米的“試驗(yàn)用地”。100年顯得有點(diǎn)遙遙無期，因?yàn)楝F(xiàn)在的社會(huì)二三十年就已經(jīng)變化非常大了，這個(gè)聽起來像“兩平米的烏托邦王國(guó)”。徐：以前我和城市規(guī)劃設(shè)計(jì)師有往來，今年年初哈佛大學(xué)一個(gè)城市景觀設(shè)計(jì)專業(yè)的教授帶著一幫研究生來黃邊站做交流。在這過程中，我們感覺到，人們相信，我們?nèi)祟愑心芰υO(shè)計(jì)一個(gè)越來越好的世界。我對(duì)這種自信十分懷疑，這事實(shí)上是資本邏輯的體現(xiàn)。

我們的受訪者中，有個(gè)人打理了一個(gè)私人莊園，他每天都去莊園里“享受自然”，我問他，你這里的植物都是經(jīng)你手種的，這算自然嗎？他說那有什么辦法啊，這些植物雖然都是我種的，但我把它們種在那里不去管它了?！坝心锷鸁o娘教”，那片地過了一段時(shí)間變得茂密而“荒蕪”。野草野樹比他自己種植的樹長(zhǎng)得還要好，幾乎要吞沒他種的那些樹，在這里他就能感受到一絲絲自然了。

我從這個(gè)例子中感覺到，自然恰恰是人不可控制的那部分世界能量。像我們城市中的植被，被整齊劃一地規(guī)劃種植和修剪，一旦有野草就會(huì)馬上消除掉。這樣的自然就是社會(huì)的自然，它是可控的，這些樹猶如我們?nèi)祟惿鐣?huì)，一旦生長(zhǎng)越出規(guī)范（我稱之為植物行為不軌），馬上會(huì)被修剪。

從最低層面上講，如果我們?nèi)祟愡€需要自然的話，最好讓它自己去生長(zhǎng)，不去干涉它們的自由。就像我借的那塊2平方的地那樣，我會(huì)留下提議，告訴人們要維護(hù)這塊地不受控制的狀況，但是對(duì)這塊地的破壞也是我們作品預(yù)設(shè)和測(cè)試的一部分。因?yàn)檫@就是人類與自然之間的一種關(guān)系，這種關(guān)系在現(xiàn)在更多地是一種“利用”，所以誰也不敢保證幾十年、一百年之后這塊地是什么樣子。

ARTTIME：被采訪者坐在攝像機(jī)前是什么狀態(tài)？

徐：中國(guó)人（海外包括華人）大多是不喜歡接受采訪的，有些是很不好意思。有些私人農(nóng)莊和莊園都不同意接受拍攝和采訪，剛開始他們會(huì)滿腹狐疑，但慢慢談開了就好一些了。

ARTTIME：會(huì)不會(huì)影響到談話的真實(shí)性？

徐：這種情況肯定是存在的，或者說任何的采訪都會(huì)面臨這個(gè)問題，有的人不會(huì)說真的感受，這些我們可能會(huì)從他們的眼神、表情看出來。所以有些關(guān)鍵詞是需要經(jīng)過分析之后得出的，從很多不同的采訪之間去尋找一種關(guān)聯(lián)性的東西。

這個(gè)關(guān)鍵詞的項(xiàng)目很龐雜，感覺很多方面都沒有說透。但有一點(diǎn)是我比較關(guān)注的，就是強(qiáng)調(diào)在藝術(shù)活動(dòng)中，認(rèn)知和表達(dá)的同一性，而現(xiàn)在的藝術(shù)世界所注重的是表達(dá)，在我看來是不夠的，認(rèn)識(shí)世界和自我表達(dá)是要同時(shí)進(jìn)行的。

ARTTIME：但一般情況下，藝術(shù)家所表達(dá)的世界就是他看到的或認(rèn)識(shí)的世界。

徐：對(duì)，但有一個(gè)問題，比如說現(xiàn)在的藝術(shù)世界里，藝術(shù)家越來越趨向于“弱智”，似乎藝術(shù)家越來越?jīng)]文化、說什么做什么都可以被社會(huì)原諒，藝術(shù)家就象征著一群沒文化的人。在這個(gè)意義上藝術(shù)家需要做的就是去表達(dá)他的感覺，這實(shí)際上是不可能帶來獨(dú)立的表達(dá)的。

ARTTIME：這就是您對(duì)今天藝術(shù)現(xiàn)象的態(tài)度？徐：達(dá)芬奇是我很崇敬的一個(gè)藝術(shù)家，他就是研究與表達(dá)合一的藝術(shù)家。我們可以看到他在繪畫創(chuàng)作時(shí)的研究性工作的存在。而現(xiàn)在的藝術(shù)家所做的僅僅是表達(dá)的那部分，分析研究的那部分已經(jīng)沒有能力做了，因?yàn)楝F(xiàn)在社會(huì)分工越來越精細(xì)，這一部分被社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、醫(yī)學(xué)、科學(xué)等承擔(dān)了。但是，我覺得，研究的態(tài)度在任何時(shí)代和任何情況下都是必要的。

藝術(shù)家要做自我表達(dá)，應(yīng)該是不同于他人的自我表達(dá)，不僅僅從?？?、拉康、朗西埃這些大師寫作中來。藝術(shù)家認(rèn)識(shí)的世界不應(yīng)是從別人的書中知道的，我認(rèn)為我們每天早上起來刷牙、吃飯這些活動(dòng)對(duì)于我們認(rèn)識(shí)世界似乎更重要。

ARTTIME：這兩種方式恰恰是兩種對(duì)立的模式，現(xiàn)在很多藝術(shù)家都在標(biāo)榜觀念，使自己哲學(xué)化。但是這種自我表達(dá)的結(jié)果（也就是藝術(shù)作品的呈現(xiàn)）又常常是很直白化，甚至膚淺的東西。

徐：兩種方式：不研究只強(qiáng)調(diào)表達(dá)，和哲學(xué)化表達(dá)，在一個(gè)問題上是一致的，即都忽視對(duì)世界獨(dú)立關(guān)注的建立。哲學(xué)化的表達(dá)是原本要表達(dá)自己對(duì)世界有看法，但這個(gè)看法又不是自己的，是別人研究的成果，是世界的理論成果，或者說是在大師指導(dǎo)下看世界，所以藝術(shù)家很容易陷入一種糟糕的自我表達(dá)，是沒有自我認(rèn)識(shí)為前提的表達(dá)。悖論在于：你前面講到視覺化是藝術(shù)家區(qū)別于旁人的一個(gè)方面，那么為什么不利用這一點(diǎn)去認(rèn)識(shí)自己所看到的世界呢？

ARTTIME：所以您深入實(shí)地去考察您所看到的世界。

徐：是的，雖然，我們每個(gè)人都是現(xiàn)代教育的產(chǎn)物，但是立足點(diǎn)不同，情況就不同，我們需要閱讀，但是應(yīng)該立足于自己的實(shí)踐。