關(guān)于轉(zhuǎn)基因的實話實說

宋梅+安平

采訪小崔實在不容易，因為他實在太忙了，采訪日期一推再推。

似乎就是為了選擇這個“良辰吉日”，我們終于見到他的那天，是北京入春以來難得的一個既無風(fēng)又無霾的好天氣。

采訪地點是在北京奧體公寓的一間茶樓——不知他在這里已經(jīng)會見過多少家媒體的記者了，因為查閱關(guān)于他的報道，很多文章里都提到過這間茶樓。

但是這段時間，雖然他是一個絕對的熱點人物，雖然涉及到他的報道很多，可從報道文章上來看，真正面對面采訪他的并不算多，至少和我們想象的熱絡(luò)有些差距?；蛟S是因為他的忙，或許也是因為別的。據(jù)《中國周刊》記者在媒體圈內(nèi)的了解，有些媒體在報道傾向上對小崔并不是非常友善。

一切都是因為轉(zhuǎn)基因。從他和方舟子直截了當拉開論戰(zhàn)的那天起，到他把自掏腰包赴美拍攝的調(diào)查紀錄片推到網(wǎng)絡(luò)上，他似乎就在一門心思、樂此不疲，甚至“一意孤行”地在做著一件事——反對轉(zhuǎn)基因技術(shù)過早地大規(guī)模推廣應(yīng)用。

這樣的定位可能是比較準確的，因為從小崔的話語里，我們感受不到他對轉(zhuǎn)基因技術(shù)本身的“敵意”。

“轉(zhuǎn)基因技術(shù)在實驗室里怎么研究都沒問題，那確實是生物學(xué)家們關(guān)心的事情。我關(guān)注轉(zhuǎn)基因問題這么長時間以來，只碰到一位專家連實驗室的研究實驗都予以否定的。其他絕大多數(shù)的專家學(xué)者都是對實驗室研究不抱異議，只對到了應(yīng)用層面的技術(shù)是否足夠成熟、是否適宜廣泛應(yīng)用存疑?！彼f。

但是，這樣的“存疑”已經(jīng)足夠讓他樹“敵”無數(shù)了。除了方舟子，還有很多人對他怒目而視?！吨袊芸酚浾咴?jīng)和一個網(wǎng)絡(luò)上的圈子接觸了不短的一段時間，里面多是一些出身于國外豪門學(xué)府的正統(tǒng)理科“學(xué)霸”，當然有不少是在做生物學(xué)研究應(yīng)用工作的。針對小崔的紀錄片以及相關(guān)言論，他們不僅發(fā)揮了理科生的邏輯推理，而且也展現(xiàn)了文科生的文字曼妙，核心思想只有一個——嘲諷和打擊小崔的“倒行逆施”。

那天，茶樓里非常安靜，除了我們和小崔，別無散客。而在窗外的江湖上，激戰(zhàn)正酣。

不是一騎，也未絕塵

采訪小崔之前，我們查閱了大量的資料和報道，也兵分幾路約訪了科學(xué)界的十幾位專家學(xué)者，但無一例外都得到了婉拒，主要理由就是不愿意“摻和”。而能夠在主流媒體找到的有名有姓的聲音，絕大多數(shù)都是支持轉(zhuǎn)基因的。包括郎咸平等人，“反轉(zhuǎn)派”名單上幾乎很難列出太多的名字，至少，和另一個陣容相比，顯得“單薄”了許多。

于是，在我們的頭腦中存有一幅畫面：小崔是大漠風(fēng)沙中的一騎絕塵。

然而，對這幅“悲壯”的英雄畫面，小崔顯然不感冒，甚至嗤之以鼻。

“你問我有沒有業(yè)內(nèi)人士支持我，那我首先就要問你什么是業(yè)內(nèi)人士。比如，在實驗室研究階段，研究基因的人要介入。然后要進行大田實驗，看它對生態(tài)有什么影響、對植物有什么影響。這時候，植物學(xué)家、土壤學(xué)家都要參與進來。第三步就是商業(yè)化種植，這個階段，你、我這樣的普通人都可以參加、也都要參加進來。因為這就意味著我們要吃它了。更何況這里面還有生物倫理等問題?！?/p>

在小崔看來，這已經(jīng)應(yīng)該是一個全民參與的大討論了，社會學(xué)家、營養(yǎng)學(xué)家、動物學(xué)家、醫(yī)學(xué)家、消費者都可以參與，“甚至文學(xué)家和漫畫家，只要牽扯到吃，誰吃誰就要參加?！?/p>

“如果只是研究人員叫做業(yè)內(nèi)人士，那就跟我沒關(guān)系了。他們研究的事我不關(guān)心，因為我永遠不會到研究室里去吃他研究的那些東西。但是，當他商業(yè)化種植，就要進入我們每個人的飯碗的時候，那可談的范圍就廣了。到這個層面，可不像你們描述的那樣，都是暗地里的。那人可海了去了，可不是沒名沒姓的?！毙〈拚f。

對轉(zhuǎn)基因商業(yè)化種植的質(zhì)疑，“在全世界都有支持者?！毙〈藓V定地說。然后，他話鋒一轉(zhuǎn)：“不過，我倒覺得你們找到了一個特別好的話題。大家都不愿意談這個事，為什么？應(yīng)該下功夫搞清楚。如果僅僅是一個生物科學(xué)問題，為什么大家不愿意談？如果在這個領(lǐng)域來談，我都插不上嘴。這個值得好好研究。”

針對紀錄片出來之后，很多同行挑三揀四，小崔覺得“非常正?！保骸拔覀円酝龅募o錄片或者其它節(jié)目，哪怕是讓我得到中國播音主持藝術(shù)獎的作品，同行中也一樣會有爭議，非常正常，屬于業(yè)務(wù)探討范圍。至于這個紀錄片，也不是完美的，比如沒有配音，剪輯可能有些粗糙，還有鏡頭之間銜接的關(guān)系等，問題也是有的。”

針對這部紀錄片的拍攝初衷，小崔認為“特別簡單”：“我第一次去美國的時候，就發(fā)現(xiàn)美國對待轉(zhuǎn)基因的態(tài)度不是傳說的那樣。但是，單憑發(fā)微博，這事兒說不清楚。最直觀的，就是拍個紀錄片給大家看。主要目的就是告訴大家，社會上關(guān)于轉(zhuǎn)基因的種種說法，好多都是不真實的。有些是沒弄明白，有些則是撒謊，而且是故意撒謊?！?/p>

小崔認為，這種對大眾“廣而告之”的作用，“我是做到了的”，所以“達到了預(yù)期的效果”。

不過接下來，小崔坦言不會罷休。“其實我更想去南美，比如巴西、阿根廷，轉(zhuǎn)基因作物的種植面積大。還有印度，我也想去。這些都不是發(fā)達國家，又都是農(nóng)業(yè)大國，他們的情況可能和我們更相似。到現(xiàn)在我還在想，先去哪兒更好呢？”

針對先前有媒體報道說，他的下一站可能是歐洲的說法，小崔予以了否定：“如果先去歐洲的話，可能說服力不是特別強。因為整個歐洲對轉(zhuǎn)基因作物管理得非常好?！?/p>

原本，小崔的拍攝視野中還有日本。但是他去過幾次之后，就決定放棄了拍攝計劃?！翱梢哉f日本就沒有什么轉(zhuǎn)基因食品，監(jiān)管特別嚴，即便有的話也找不到?！?/p>

與中國的情況相符，才更有實際對照作用。在他的想法中，所有工作都要接中國的“地氣”，絕不能“絕塵”。

無處可逃，但能管好

這是一次很有意思的采訪，面對一個媒體同行，面對一個具有鮮明風(fēng)格的知名電視主持人，我們的交談中幾乎沒有一句涉及到電視或者傳媒專業(yè)，而是全部沉浸在我們可能都不很專業(yè)的科學(xué)知識上。這也是外界質(zhì)疑小崔的一個重要“話茬兒”——你畢竟是一個生物學(xué)界和基因?qū)W界的非專業(yè)人士。endprint

而在小崔看來，當下的狀況是，只要是個人，就應(yīng)該關(guān)注和討論轉(zhuǎn)基因，因為它已經(jīng)走出了實驗室和試驗田，“就直接跟我們每個人相關(guān)了”。這讓我們不禁想到了本期報道的肯德基豆?jié){事件——牽涉到轉(zhuǎn)基因的肯德基豆?jié){，絕不是只有生物學(xué)界的專業(yè)人士在喝，此時在座的每一個人，可能都喝過。

“一定要分清研究和應(yīng)用。值得研究的問題很多，但應(yīng)用需要謹慎。比如核，我們都研究了，但是不是都要把它做成原子彈用出去？我們也許永遠都不會用它，但是我們一定把它的原理研究透了?！毙〈拚f。

那么，而今的轉(zhuǎn)基因在應(yīng)用上已經(jīng)達到了什么樣的程度呢？按照農(nóng)業(yè)部部長韓長賦在今年“兩會”上的說法，對轉(zhuǎn)基因“我們在實際管理工作中堅持慎之又慎，在應(yīng)用上遵循‘非食用→間接食用→食用的步驟。首先發(fā)展非食用的經(jīng)濟作物，如轉(zhuǎn)基因的抗蟲棉。其次是飼料作物、加工原料作物。再次才是一般的食用作物。至于主糧作物，將會更加慎重，通過更嚴格的程序。目前，我國批準種植的轉(zhuǎn)基因作物只有棉花和木瓜，沒有批準任何轉(zhuǎn)基因主糧商業(yè)化生產(chǎn)”。

但是，恰恰對國家政策首先發(fā)展的轉(zhuǎn)基因棉花，崔永元也提出了質(zhì)疑：“對這個大家好像沒有什么爭議，實際上也是值得探討的，尤其是孩子和過敏體質(zhì)的人群，是不是每個人都適合這種轉(zhuǎn)基因棉花？棉花不像食物那么直接，但卻是每天24小時貼身相隨的?！?/p>

對轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品的可怕之處就在于它的不可知這種觀點，小崔表示了認同。并且，他認為這種可怕的不可知除了對轉(zhuǎn)基因的影響不可知之外，更重要的是老百姓對轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品和非轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品的辨別不可知。

“老百姓絕對分不清楚！”他說。

“轉(zhuǎn)基因技術(shù)是不會改變植物性狀的，所以肉眼不可能識別，只有明確標注出來才行。而實際上，轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品已經(jīng)進入到了我們生活中的很多層面，就在我們不知不覺中?！闭劦竭@里，小崔臉上的表情露出些悲壯的無奈：“從這個意義上來講，我們所做的其實也沒有什么意義。如果說有意義的話，就是讓公眾知道，一些政府職能部門的有些做法是不對的。這就是最大的意義。”

“也許轉(zhuǎn)基因這個事兒我們就認了，也就這個樣了，別無他法了。但在其它領(lǐng)域，這樣的事不能再發(fā)生了?！毙〈拚f。

其實，在社會上“反轉(zhuǎn)派”的主要觀點中，一個重要訴求就是民眾的知情權(quán)和選擇權(quán)。小崔結(jié)合國外的一些情況，對此進行了闡述。

“在美國，非轉(zhuǎn)基因和有機食品是要求做標注的，沒有標注的，有可能是轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品，也有可能不是。消費者可以根據(jù)標注隨意選購?？梢再I有機認證的食物，但是價錢比較貴；可以選擇非轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品，這個是有標識的。剩下什么都沒標的，那就只能靠運氣了。”小崔說。

據(jù)小崔介紹，歐盟、日本等也都以不同的方式來界定轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品和非轉(zhuǎn)基因產(chǎn)品。在日本，是按照配料表中配比含量，前三位的成分必須標注?！昂帽纫粋€蛋糕，使用最多是面粉、奶油和草莓，其他成分都排到后面了，那就不用標注了。”

據(jù)說，日本人最愛的豆腐、納豆等，都寫著非轉(zhuǎn)基因。

“所以，在日本，你想一輩子都不吃轉(zhuǎn)基因食品，是完全可能做到的。還有德國，我沒有去過，據(jù)說也是零轉(zhuǎn)基因，完全沒有。要知道，無論日本還是德國，也都在研究轉(zhuǎn)基因技術(shù)，現(xiàn)在幾乎所有有能力的國家都在研究。但是人家管理得好。老百姓就不用太擔心?！毙〈拚f。

焦點，最終還是落在了“管理”兩個字上。

完美可期，尚需時日

支持轉(zhuǎn)基因技術(shù)應(yīng)用一方的重要理由，就是可以很大程度上，甚至“從根本上解決”我國以及世界其它國家普遍存在的糧食短缺問題。對此，小崔并不認同：“轉(zhuǎn)基因并不增產(chǎn)，只是可以少用農(nóng)藥，省下的錢就可以買糧食。這種算法不是實際意義上的增產(chǎn)。不增產(chǎn)的說法是美國農(nóng)業(yè)部給的，應(yīng)該屬于權(quán)威機構(gòu)。我覺得，未來有可能會達到增產(chǎn)的想象。但那是美好的未來?！?/p>

小崔在今年“兩會”上的提案，提到了我國轉(zhuǎn)基因作物的“濫種”問題。在他看來，轉(zhuǎn)基因作物對土壤的影響“是百分之百的”，同時也“是可逆轉(zhuǎn)的”?！叭绻D(zhuǎn)基因作物從現(xiàn)在開始停種，生態(tài)是可以慢慢恢復(fù)的。自然界就是如此美妙，只要我們?nèi)藶榈母深A(yù)少一點兒，自然會以它的生態(tài)循環(huán)來自我調(diào)節(jié)。這個循環(huán)比世界人民大團結(jié)還重要?！?/p>

他說：“我們現(xiàn)在不能再像以前那個粗魯年代了，一說除“四害”就把麻雀全干掉，而麻雀少了，蟲子就多了，隨之就會出現(xiàn)很多意想不到的問題?，F(xiàn)在很多轉(zhuǎn)基因技術(shù)也是人為地把蟲子全干掉，因為蟲子跟我們沒有關(guān)系，既不能吃，也不能養(yǎng)著。這是人本主義，以人為中心。如果是以自然為中心，就不會這樣，每一個物種的存在都有它合理的地方。不能說等到蜜蜂沒了，蝴蝶沒了，我們才慌了，才覺得要完蛋了。因為大部分作物的授粉都是由它們完成的，沒有它們，生態(tài)真的就完了。現(xiàn)在，因為轉(zhuǎn)基因技術(shù)，好像棉鈴蟲已經(jīng)沒了。其實，說不定是棉鈴蟲因為人為的抗蟲基因反而更進化了，從此變得百毒不侵，成為一種新蟲子了。你說這個可怕不可怕？”

除此之外，轉(zhuǎn)基因技術(shù)還會涉及到一個科學(xué)倫理的問題。“舉個例子，比如說非洲女人臀部特別大，所以彈跳力特別好，因為全是肌肉。于是，基因?qū)W家就會研究，發(fā)現(xiàn)她們有一個沉默基因，也就是說有一個基因是不表達的，所以形成了這種特有的體態(tài)。那么牛或豬等供我們食用的動物，也可以讓它們的基因變得沉默不表達，于是牛和豬都可能長成那個樣子：臀部巨大，腦袋倍兒小，然后全是瘦肉。像這樣的技術(shù)，絕不是能不能完成的問題，而是在倫理上存有巨大爭議——把它們改造成那個樣子，還能吃嗎？人們能不能接受？不能說只要技術(shù)能達到，就什么事情都能做。”小崔說。

他把一切都歸結(jié)為時間：“如果給足科學(xué)家們時間的話，他們會做到完美。到那個時候，所有的轉(zhuǎn)基因作物都增產(chǎn)，所有轉(zhuǎn)基因食品我們都可以放心吃，沒有風(fēng)險，對生態(tài)環(huán)境不會構(gòu)成威脅。這是我們對科學(xué)的信心?！?/p>

“我覺得應(yīng)該有這么一天?！毙〈捱@句話的潛臺詞或許是：我不是要與科學(xué)為敵。壓根兒也不是。endprint