對(duì)話皮凱蒂全球面臨貧富差距加大困局

本刊記者│潘衛(wèi)艷

對(duì)話皮凱蒂全球面臨貧富差距加大困局

本刊記者│潘衛(wèi)艷

整個(gè)11月，托馬斯·皮凱蒂火遍了中國(guó)，這位法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家?guī)е?1世紀(jì)資本論》中文版來(lái)到中國(guó)。一本經(jīng)濟(jì)學(xué)著作，一出版便躍居《紐約時(shí)報(bào)》暢銷書榜，并且一度雄踞亞馬遜暢銷書排行榜首位。皮凱蒂在書中預(yù)測(cè)了一個(gè)富者越富、貧者越貧的未來(lái)，揭示出全球資本趨勢(shì)的大變革，同時(shí)也在探索中國(guó)深化改革的方向，試圖提出社會(huì)問(wèn)題的解決路徑。該書中文版由國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心金融研究所研究員巴曙松老師擔(dān)當(dāng)翻譯，保證了著作翻譯的準(zhǔn)確性和可讀性。此次，本刊采訪了這位紅極一時(shí)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

托馬斯·皮凱蒂法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家

《中國(guó)房地產(chǎn)業(yè)》：最近一段時(shí)間，您創(chuàng)作的《21世紀(jì)資本論》在世界范圍引起了廣泛關(guān)注。那么您做這件事的初衷是什么？

皮凱蒂：實(shí)際上，關(guān)于財(cái)富分配問(wèn)題的爭(zhēng)論一直以來(lái)都有。不同的是現(xiàn)在全球貧富差距問(wèn)題已經(jīng)重新上升到一個(gè)世紀(jì)以來(lái)的峰值，包括中國(guó)。在歐美，2000年的時(shí)候，60%的社會(huì)資產(chǎn)掌握在大概只有10%的人手里，2014年，10%的人已經(jīng)掌握了社會(huì)70%～75%的財(cái)產(chǎn)，這是非常讓人擔(dān)憂的事情。這本書最初的寫作動(dòng)機(jī)是希望人們能夠從過(guò)往的歷史數(shù)據(jù)中吸取經(jīng)驗(yàn)，包括中國(guó)在內(nèi)的新興市場(chǎng)都可以從中獲得借鑒。我一直在嘗試將經(jīng)濟(jì)學(xué)寫得通俗易懂一些，應(yīng)該說(shuō)，這是一本旨在談?wù)撠?cái)富分配和經(jīng)濟(jì)不平等問(wèn)題的生動(dòng)有趣的書。

《中國(guó)房地產(chǎn)業(yè)》：但是您的書引起了很多爭(zhēng)論。

皮凱蒂：是的，我的書確實(shí)引起了很多爭(zhēng)論，但是我非常高興看到這種爭(zhēng)論。我也歡迎所有建設(shè)性的批評(píng)，因?yàn)檫@可以給我?guī)?lái)更多的思考。很多時(shí)候，我真的不能忽略財(cái)富差距問(wèn)題已經(jīng)在今天變得非常極端化，《金融時(shí)報(bào)》也作出了這樣的判斷，當(dāng)然他們似乎對(duì)我的數(shù)據(jù)提出了不同意見，這沒(méi)有關(guān)系。很多人可能會(huì)對(duì)我的數(shù)據(jù)提出質(zhì)疑，但是否認(rèn)和忽視這種事實(shí)是錯(cuò)誤和愚蠢的。處于社會(huì)金字塔頂端的人已經(jīng)占據(jù)了太多的社會(huì)資源，社會(huì)需要足夠的激勵(lì)機(jī)制促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所有的人都應(yīng)該從經(jīng)濟(jì)社會(huì)進(jìn)步當(dāng)中獲益，而不只是特權(quán)階級(jí)。爭(zhēng)論得越多，對(duì)這個(gè)問(wèn)題就會(huì)越關(guān)注，也就會(huì)越有利于問(wèn)題的解決。

《中國(guó)房地產(chǎn)業(yè)》：貧富差距問(wèn)題在每個(gè)時(shí)代每個(gè)國(guó)家都存在著，個(gè)人的財(cái)富跟個(gè)人的能力也有很大關(guān)系，所以很多擁有財(cái)富的人會(huì)更多地質(zhì)疑您，他會(huì)說(shuō)，你憑什么認(rèn)為貧富差距是不對(duì)的，多勞多得不是天經(jīng)地義嗎？歷史證明平均主義并不能更好地促進(jìn)社會(huì)發(fā)展？對(duì)此您怎么看？

皮凱蒂：是的，不斷地有人向我提出這樣的質(zhì)疑。我并不是說(shuō)不平等永遠(yuǎn)是壞的，平等就是好的，有些不平等可以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，因?yàn)樗梢约?lì)人們創(chuàng)造財(cái)富，但是極端的不平等肯定是不好的。我的研究目的是要從歷史的角度來(lái)觀察，究竟什么程度的不平等對(duì)社會(huì)發(fā)展是有益的，雖然沒(méi)有絕對(duì)的回答，但是我們可以無(wú)限接近真實(shí)的答案。

在《21世紀(jì)資本論》這本書里，采用了從18世紀(jì)開始超過(guò)20多個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)觀察數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)是在過(guò)去15年當(dāng)中由龐大的科學(xué)家群體收集的。對(duì)于財(cái)富差距的觀察必須要放到歷史的視角上去衡量，才有意義。

《中國(guó)房地產(chǎn)業(yè)》：您剛才說(shuō)的是歷史視角，那如果放在全球視角來(lái)看，全球化趨勢(shì)對(duì)貧富差距的影響是什么？

皮凱蒂：目前來(lái)看，全球化的趨勢(shì)越來(lái)越明顯，地球村的輪廓正在越來(lái)越清晰。全球化確實(shí)可以縮小不同國(guó)家之間的差距，因?yàn)榇蠹以诟鞣矫婧献鞯某潭榷荚诩由?，但是也很可能?huì)加劇國(guó)內(nèi)的不平等。也就是說(shuō)，總體來(lái)說(shuō)全球化可以把蛋糕做得更大，但是蛋糕怎么切是不確定的。當(dāng)前頂層財(cái)富分配的不平等現(xiàn)象有加劇跡象，且頂層財(cái)富增長(zhǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)快過(guò)平均財(cái)富增長(zhǎng)。雖然伴隨新興市場(chǎng)的飛速發(fā)展，平均財(cái)富積累也在不斷加速，但頂層財(cái)富增速仍近乎均值的3～4倍之多。如果不加以遏止，全球財(cái)富將迅速流入頂層收入群體，并且速度可能要快于預(yù)期，到時(shí)候很有可能在全球范圍引發(fā)劇烈的政治反應(yīng)。所以，由全球化導(dǎo)致的利益分配過(guò)度集中問(wèn)題必須盡早緩解，不要等太久。

《中國(guó)房地產(chǎn)業(yè)》：中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)取得了舉世矚目的成績(jī)，與此同時(shí)貧富差距問(wèn)題也在日益凸顯出來(lái)。您對(duì)中國(guó)財(cái)富收入問(wèn)題有怎樣的看法？

皮凱蒂：未來(lái)十年，中國(guó)存在的財(cái)富收入不平等問(wèn)題會(huì)更加凸顯出來(lái)。我們很難把中國(guó)的財(cái)富不平等性同其他國(guó)家進(jìn)行比較。

我們?cè)谧黾彝ソ?jīng)濟(jì)調(diào)查研究時(shí)發(fā)現(xiàn)，中國(guó)最近十五年以來(lái)正是財(cái)富差距現(xiàn)象上升時(shí)期，與歐盟和瑞典的水準(zhǔn)差不多，最近上升到接近美國(guó)的水準(zhǔn)，雖然這個(gè)判斷目前尚不能拿具體數(shù)據(jù)來(lái)證實(shí)。我個(gè)人認(rèn)為，比起其他國(guó)家，中國(guó)社會(huì)可能更需要透明度。

據(jù)我所知，中國(guó)可能是世界上唯一征收所得稅但不公布所得稅數(shù)據(jù)的國(guó)家。我們無(wú)法判斷不同收入階層每年所得稅的變動(dòng)，我想如果可以公布地方所得稅的數(shù)據(jù)，再細(xì)分每一個(gè)收入階段，或許可以發(fā)現(xiàn)，所得稅制度的運(yùn)作或許并沒(méi)有像你希望的那么好，所得稅征收的數(shù)據(jù)規(guī)?；蛟S也沒(méi)有你希望的那么多。目前階段我們也無(wú)法把中國(guó)所得稅相關(guān)的數(shù)據(jù)拿來(lái)和其他國(guó)家進(jìn)行比較。由于房地產(chǎn)市場(chǎng)的活躍，中國(guó)最近幾年的財(cái)富或者資本收入有所上升，聽說(shuō)政府也在醞釀出臺(tái)房產(chǎn)稅的問(wèn)題，但是似乎征收情況依然不透明。另外，中國(guó)與世界其他國(guó)家相比，一個(gè)比較大的差異是公共資本在國(guó)民經(jīng)濟(jì)當(dāng)中所占的比例非常高，大概在30%～40%左右或許更多一點(diǎn)，中國(guó)目前正在準(zhǔn)備頒布部分公共資產(chǎn)的報(bào)表，這是之前沒(méi)有過(guò)的。

累進(jìn)稅制在公平社會(huì)當(dāng)中可以起到三重作用。最重要的，是可以使收入和資產(chǎn)變化透明化和公開化。

《中國(guó)房地產(chǎn)業(yè)》：公共資產(chǎn)所占比例較高確實(shí)是中國(guó)目前的特殊國(guó)情。

皮凱蒂：關(guān)于公共財(cái)產(chǎn)的問(wèn)題，其實(shí)不一定公共財(cái)產(chǎn)越多越好，資本資產(chǎn)在一定程度上轉(zhuǎn)移是可以繼續(xù)的，我們要考慮公共基礎(chǔ)設(shè)施，中國(guó)比印度在公共基礎(chǔ)設(shè)施方面做的成功，政府進(jìn)行了大量的公共基礎(chǔ)設(shè)施的投資，在教育、健康、醫(yī)療方面等等，但在其他領(lǐng)域我們希望中國(guó)政府能夠給私營(yíng)化留下足夠的空間，與此同時(shí)也需要有一套透明的稅收體制和對(duì)于私人財(cái)產(chǎn)的監(jiān)管體制，中國(guó)也在發(fā)生很多這樣的事情，如果不去對(duì)私人財(cái)產(chǎn)征稅，不去監(jiān)管私人財(cái)產(chǎn)，很可能會(huì)像西方那樣很快出現(xiàn)極端的不平等，影響社會(huì)穩(wěn)定發(fā)展。

《中國(guó)房地產(chǎn)業(yè)》：您好像曾經(jīng)多次建議中國(guó)實(shí)現(xiàn)累進(jìn)稅制？說(shuō)說(shuō)理由。

皮凱蒂：中國(guó)政府目前正在大力反腐，可以說(shuō)是解決財(cái)富分配不平等的系統(tǒng)辦法。腐敗算得上是最不合情理的一種財(cái)富不平等，原本屬于公眾和社會(huì)的巨額財(cái)富源源不斷地流入特權(quán)者手中。要扭轉(zhuǎn)這種趨勢(shì)，我認(rèn)為必須建立一整套公共機(jī)制，使資本為整體利益服務(wù)，包括發(fā)展各種新型資產(chǎn)和新型的參與性治理手段以及對(duì)收入和資產(chǎn)實(shí)行累進(jìn)稅制。

我之前說(shuō)過(guò)，累進(jìn)稅制在公平社會(huì)當(dāng)中可以起到三重作用。最重要的，是可以使收入和資產(chǎn)變化透明化和公開化。除了籌資和再分配的作用，稅收還可用以區(qū)分各種法定類別和統(tǒng)計(jì)類別，讓社會(huì)更好地認(rèn)識(shí)自身，并依照經(jīng)濟(jì)和社會(huì)現(xiàn)實(shí)的演變來(lái)采取相應(yīng)的政策。其次，累進(jìn)稅制可以縮小市場(chǎng)和私有財(cái)產(chǎn)制帶來(lái)的貧富差距，抑制社會(huì)資產(chǎn)過(guò)度集中。第三，它可以用最公平的方式為公共服務(wù)、社會(huì)保險(xiǎn)和教育機(jī)構(gòu)籌資，在掃除文盲和全民義務(wù)教育方面，中國(guó)比別的國(guó)家做得好。而普及中高等教育、提高教育質(zhì)量、解決階層分化以及富家子弟與寒門學(xué)子間日益擴(kuò)大的教育機(jī)會(huì)不均等現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，需要充足的公共資金投入?？傮w來(lái)說(shuō)，中國(guó)的福利國(guó)家體制仍需持續(xù)建設(shè)。

中國(guó)從20世紀(jì)80年代初開始實(shí)行累進(jìn)稅制，從某些方面看與大部分發(fā)達(dá)國(guó)家自20世紀(jì)初實(shí)行的稅制相似，不同的一點(diǎn)就是制度不透明。如果能夠通過(guò)稅制改革增強(qiáng)資本分配的公共透明度，公眾就可以比較清楚地了解國(guó)內(nèi)的財(cái)富分配變化情況，并積極思考應(yīng)采取何種辦法應(yīng)對(duì)。出于同樣考慮，或許中國(guó)也可以對(duì)房地產(chǎn)及金融資產(chǎn)征收年度稅，從而增加資產(chǎn)的流動(dòng)性。