談馬航事件、反對(duì)黨、華人、亞洲和中國

南方周末記者 葉飆 南方周末實(shí)習(xí)生 張維

南方周末專訪馬來西亞前總理馬哈蒂爾

◤ 馬航事件：不應(yīng)與政治聯(lián)系到一起，這很不公平。

◤ 馬國政治：馬來西亞實(shí)行“非自由主義式的民主”。

◤ 地區(qū)合作：應(yīng)當(dāng)追尋屬于亞洲人自己的價(jià)值觀。

◤ 中國崛起：中國是大國，有能力改變世界格局。

在馬航失聯(lián)整整一個(gè)月之后，馬來西亞前總理馬哈蒂爾接受南方周末記者專訪，回應(yīng)各種批評(píng)和質(zhì)疑。在卸任十余年后，這位曾執(zhí)政長達(dá)22年的前領(lǐng)導(dǎo)人依然直言不諱，他的諸多觀點(diǎn)與在任時(shí)基本一脈相承，幾乎不可動(dòng)搖。他給在馬航事件中的馬國政府表現(xiàn)打了90分高分，這與中國人的評(píng)價(jià)或有不小的落差；他反對(duì)將馬航事件與政治聯(lián)系，并堅(jiān)稱馬國不走“自由主義式民主”道路；他至今仍看衰西方世界，極力推崇“亞洲價(jià)值觀”，并支持中國的崛起。

◤“外界的批評(píng)并不公正，有人宣稱他們可以操作得更好，不如讓他們來試試？”

◤“畢竟有一部分人對(duì)巫統(tǒng)的政策、管理不滿意，轉(zhuǎn)而支持他們（反對(duì)派），這很正常。……他們確實(shí)做了些討選民喜歡的事?！?/p>

◤“我們與華人分享了政治權(quán)利。財(cái)富的分享是對(duì)此的回報(bào)?！?/p>

◤“這個(gè)世界目前仍是以歐美為中心的，但它理應(yīng)是以整個(gè)世界為中心的。中國是個(gè)大國，有能力改變世界格局。”

南方周末記者 葉飆 發(fā)自吉隆坡

南方周末實(shí)習(xí)生 張維

【馬航事件】與政治聯(lián)系“很不公平”

南方周末：我們知道，馬來西亞政府為處理馬航MH370客機(jī)失聯(lián)事件（下簡稱“馬航事件”）做了大量工作，但政府、軍隊(duì)發(fā)布信息沖突、搜索地點(diǎn)一再改換等情況不時(shí)出現(xiàn)，引發(fā)了外界廣泛批評(píng)。你如何看待這些批評(píng)？

馬哈蒂爾：人們必須明白，這是一起前所未有、非常特殊的事件。載有兩百多位乘客的飛機(jī)突然消失，幾乎未留下任何線索——即使發(fā)生在發(fā)達(dá)國家，我非?？隙?，他們也會(huì)困惑不已。另外值得注意的是，總共有26個(gè)國家參與了搜救，不僅馬來西亞，世界范圍內(nèi)也很少有國家負(fù)責(zé)過這樣規(guī)模的聯(lián)合行動(dòng)，所以你完全可以預(yù)料到，會(huì)有一些（信息方面的）沖突發(fā)生。但總體來說，馬來西亞的處理得到了大部分參與國家的支持，因?yàn)閾Q作他們，在同樣的時(shí)間內(nèi)處理同樣的事可能表現(xiàn)也差不多。在這種非同尋常的情境下，必須嘗試新的思維方式。外界的批評(píng)并不公正，有人宣稱他們可以操作得更好，不如讓他們來試試？

南方周末：如果滿分是100分，你給納吉布政府此次的表現(xiàn)打幾分？

馬哈蒂爾：我至少給納吉布政府打90分。因?yàn)樗麄円?0多個(gè)國家合作，馬來西亞從來沒有過這種經(jīng)驗(yàn)。

南方周末：如果你還是總理，你的處理方式會(huì)有不同嗎？

馬哈蒂爾：我可不這么認(rèn)為。很有可能會(huì)完全一樣，因?yàn)槲乙矔?huì)依據(jù)案頭的材料來做判斷，而不是坐飛機(jī)過去俯瞰海面，漫無目的地找。

南方周末：今年是中馬建交40周年，圍繞馬航事件出現(xiàn)的諸多“陰謀論”會(huì)影響中馬關(guān)系嗎？

馬哈蒂爾：短時(shí)間內(nèi)可能會(huì)，對(duì)馬來西亞的不滿情緒主要來自那些在事件中與親友失去聯(lián)絡(luò)的人，我理解他們的感受，但從中馬關(guān)系的宏觀角度而言，應(yīng)該會(huì)維持良好狀態(tài)。主要的影響是，一段時(shí)間內(nèi)，一部分人可能不愿意飛來馬來西亞，但當(dāng)他們理解這件事的特殊性、且并非由于馬來西亞政府的失職所造成時(shí)，他們會(huì)改變想法。民航事故在每個(gè)國家都會(huì)發(fā)生，飛機(jī)會(huì)失事，造成巨大人員傷亡——事故總是發(fā)生在意料之外，難以完全避免。

南方周末：有些中國的公眾人物在社交媒體上號(hào)召抵制赴馬旅游，你認(rèn)為馬來西亞政府應(yīng)該做些什么？

馬哈蒂爾：為什么要責(zé)怪馬來西亞政府呢？我們已經(jīng)做了一切能做的事。中國方面此次也動(dòng)用了大量人力物力、甚至使用了衛(wèi)星搜尋，飛機(jī)依然下落不明。

南方周末：《紐約時(shí)報(bào)》評(píng)論說，馬航事件凸顯了馬來西亞威權(quán)政治的弊端，你認(rèn)同這種說法嗎？

馬哈蒂爾：我認(rèn)為，不應(yīng)該把馬航事件與政治聯(lián)系到一起，這很不公平。波音公司更應(yīng)該為事件負(fù)責(zé)，波音應(yīng)該提供更多方便我們搜尋飛機(jī)的機(jī)上信息，為何有助于找到飛機(jī)下落的信號(hào)系統(tǒng)能夠被人故意關(guān)閉？我不明白，人們?yōu)槭裁匆堰@件事政治化，難道馬來西亞是故意要置這些乘客于死地嗎？

【馬國政治】“非自由主義的民主”

南方周末：作出這種判斷的西方媒體認(rèn)為，馬來西亞的政治系統(tǒng)需要改革，你認(rèn)為呢？

馬哈蒂爾：任何一套政治系統(tǒng)在任何時(shí)刻都有改革的余地。你必須不斷調(diào)整，適應(yīng)你所實(shí)施的政策帶來的變化，及時(shí)停止不明智的做法。就巫統(tǒng)而言，在兩次不盡如人意的大選后，是時(shí)候進(jìn)行廣泛、深入的民意調(diào)查了，弄清楚那些不再支持巫統(tǒng)的人們到底想要什么，并依此調(diào)整施政方向。

南方周末：批評(píng)馬來西亞的人認(rèn)為，馬國的政治民主落后于經(jīng)濟(jì)發(fā)展，你如何看待兩者關(guān)系？

馬哈蒂爾：（笑）想想看，如果中國也實(shí)行了西方式的民主，你認(rèn)為它還能取得像今天這樣的成功嗎？它會(huì)成為另一個(gè)印度——議員們將整天打架以進(jìn)行決策，整個(gè)國家沒有一個(gè)能拍板的強(qiáng)勢人物——這意味著，任何政策都無法得到良好的實(shí)施。

南方周末：民主是一個(gè)很有趣的話題。你常說，實(shí)現(xiàn)民主需要一個(gè)漸進(jìn)的過程。馬來西亞在這個(gè)過程中走到哪步了？

馬哈蒂爾：馬來西亞實(shí)行的并非自由主義式的民主。人們必須理解，多種族間的緊張關(guān)系、教育水平的低下、家族政治的現(xiàn)狀——所有這些都會(huì)延長民主政治得到良好體現(xiàn)的過程。歐洲花了大約200年的時(shí)間來學(xué)習(xí)如何實(shí)現(xiàn)民主，現(xiàn)在他們要求一些國家在一兩年內(nèi)完成、實(shí)現(xiàn)他們的民主，這是天方夜譚。

南方周末：最近十多年，馬來西亞的反對(duì)派擁有了相當(dāng)大的勢力，你如何看待這種變化？

馬哈蒂爾：反對(duì)派？他們遵循的是起源于美國的自由主義式的民主。到它的發(fā)源地看看，在美國（編者注：一部分州），男人獲準(zhǔn)與男人結(jié)婚，但信奉伊斯蘭教的馬來西亞絕不允許這樣的事情發(fā)生。自由派們總想效仿西方，仿佛西方從不犯錯(cuò)——可是西方世界眼下已經(jīng)一團(tuán)糟了——看看那些國家的財(cái)政狀況！

南方周末：你認(rèn)為巫統(tǒng)是否已經(jīng)習(xí)慣于和強(qiáng)壯起來的反對(duì)派共處？

馬哈蒂爾：巫統(tǒng)已經(jīng)存在了50多年，這本身就是一種成就。大部分馬來西亞獨(dú)立時(shí)成形的政黨都已經(jīng)崩潰，巫統(tǒng)的成功有其原因。當(dāng)然，整個(gè)政治氣候已經(jīng)發(fā)生了巨大變化，巫統(tǒng)曾經(jīng)代表著眾多經(jīng)濟(jì)貧困的百姓，現(xiàn)在很多窮人已經(jīng)變得富裕；擺脫經(jīng)濟(jì)困境后，人們常常傾向于濫用財(cái)富，巫統(tǒng)必須適應(yīng)新的環(huán)境。

南方周末：巫統(tǒng)在最近兩次大選中表現(xiàn)不佳的原因是什么？

馬哈蒂爾：我認(rèn)為主要還是施政策略上的問題。在經(jīng)濟(jì)、民生等領(lǐng)域的一些做法令一部分人不悅，他們因此把票投向反對(duì)派。

南方周末：1998年后，你與安瓦爾先生私下有過聯(lián)絡(luò)嗎？

馬哈蒂爾：再?zèng)]有過。

南方周末：他有時(shí)還會(huì)在演說中批評(píng)你，你怎么看？

馬哈蒂爾：他當(dāng)然有權(quán)利這么做，但我不打算與他對(duì)壘，反正人們也不會(huì)信他的鬼話。

南方周末：既然如此，為何他所領(lǐng)導(dǎo)的反對(duì)派人民陣線還能贏得三分之一以上的國會(huì)席位？

馬哈蒂爾：關(guān)于這個(gè)……畢竟有一部分人對(duì)巫統(tǒng)的政策、管理不滿意，轉(zhuǎn)而支持他們，這很正常。

南方周末：他們贏得了包括經(jīng)濟(jì)重鎮(zhèn)雪蘭莪州在內(nèi)的一些地區(qū)，認(rèn)為自身正從革命者轉(zhuǎn)型為執(zhí)政者，你覺得他們的施政情況如何？

馬哈蒂爾：他們能贏，是獲得了一些少數(shù)族群以及馬來西亞伊斯蘭黨（PAS）的支持，他們確實(shí)成功了。關(guān)于施政，我們一直在觀察，暫時(shí)來說，在雪蘭莪州還看不到太多進(jìn)展，但他們確實(shí)做了些討選民喜歡的事。

【族群關(guān)系】繼續(xù)實(shí)施“新經(jīng)濟(jì)政策”

南方周末：你上世紀(jì)70年代寫了本流傳極廣的書《馬來人的困境》。40年過去了，情況有沒有發(fā)生變化？

馬哈蒂爾：馬來人取得了一些進(jìn)展。當(dāng)我寫那本書時(shí)，馬來人只占有大約2%的國民財(cái)富，我們必須改變那種狀況，因而把目標(biāo)定在30%，這可是高達(dá)1500%的增長。這個(gè)目標(biāo)實(shí)現(xiàn)起來非常困難，因?yàn)槟繕?biāo)本身在變化，國民財(cái)富的總量在不斷增長。要達(dá)到如今財(cái)富總量的30%，比當(dāng)年設(shè)想時(shí)要更加艱難。所以我們要繼續(xù)在一部分——并非全部領(lǐng)域繼續(xù)實(shí)施“新經(jīng)濟(jì)政策”，以保證不同種族能公平地分享這個(gè)國家的財(cái)富。

南方周末：你認(rèn)為政府還應(yīng)繼續(xù)遵循“馬來人優(yōu)先”的原則嗎？

馬哈蒂爾：我們?nèi)匀粦?yīng)該繼續(xù)給予馬來人足夠的支持，至少在某些領(lǐng)域。他們?nèi)孕枰嗟呐嘤?xùn)、高等教育、職業(yè)教育，他們開設(shè)的中小企業(yè)應(yīng)該得到扶持。

南方周末：你愛馬來人，但又常批評(píng)他們，認(rèn)為他們應(yīng)該更努力地工作。

馬哈蒂爾：沒錯(cuò)，這就是我跑去那么多國家，觀察別人如何工作的原因。如果人們不工作，他們沒有理由期待獲得財(cái)富。

南方周末：你在任期間多次調(diào)整了對(duì)華人企業(yè)的經(jīng)濟(jì)政策，你對(duì)華人的真正態(tài)度是什么？

?下轉(zhuǎn)第4版

◤“盡管我不再擔(dān)任總理，他（習(xí)近平）還是給了我（會(huì)見的）時(shí)間。我感覺，他對(duì)改善中國與東盟國家的關(guān)系非常有興趣。”

馬哈蒂爾：他們比本地族群要富裕許多許多倍，因此，他們應(yīng)該拿出財(cái)富中的一部分，與落后的族群分享。為什么呢？因?yàn)槲覀兣c華人分享了政治權(quán)利。當(dāng)馬來西亞宣布獨(dú)立時(shí)，華人公民的數(shù)量非常少，我們給予了他們約一百萬個(gè)公民席位，并且決定，華人將永遠(yuǎn)在政府中占據(jù)一席之地，我們以此與他們分享了政治權(quán)利，直至今日。財(cái)富的分享是對(duì)此的回報(bào)。

【地區(qū)合作】“追尋亞洲人自己的價(jià)值觀”

南方周末：你和新加坡前總理李光耀曾是“亞洲價(jià)值觀”的主要倡導(dǎo)者，你如今怎樣看待“亞洲價(jià)值觀”？

馬哈蒂爾：“亞洲價(jià)值觀”是一套頗有可取之處的價(jià)值體系。整個(gè)世界很長一段時(shí)間都是以歐洲為中心的，我們奉行著歐洲人的價(jià)值觀，但我們?nèi)缃窨梢钥吹剑瑲W洲價(jià)值觀正在衰落，過多的自由、過度的自由主義、對(duì)同性戀婚姻的許可，他們也不再有真正的信仰。我們不能再以歐洲為中心了，我們應(yīng)該回溯過去，追尋屬于亞洲人自己的價(jià)值觀。

南方周末：你曾反復(fù)強(qiáng)調(diào)，中國與東盟國家必須一同努力，改變西方設(shè)置的議程。你認(rèn)為這種努力成功了嗎？

馬哈蒂爾：我認(rèn)為還沒有。你看，歐洲各國由歐盟來代表，美國則有北約，東亞國家需要一個(gè)強(qiáng)有力的聲音，這意味著這些國家必須發(fā)出一致的聲音。

南方周末：有人說，這對(duì)東南亞國家而言非常難，它們之間異大于同。

馬哈蒂爾：如果說這是困難，那歐洲國家一體化要難得多，它們還曾互相打仗呢。不過亞洲國家更傾向于回顧過去——我們打過仗、你屠戮過我的人民，以及各種類似的事——那都是歷史，你可以閱讀歷史，但不應(yīng)讓歷史成為你與其他國家發(fā)展新關(guān)系的阻礙。很多事都過去半個(gè)甚至一個(gè)世紀(jì)了，已經(jīng)過去了。馬來西亞也曾遭受過苦難，但很少提及那些。我們無法改變已經(jīng)發(fā)生的事，戰(zhàn)爭年代總會(huì)留下很多殘酷的記憶，這就是戰(zhàn)爭，我們不能讓已經(jīng)成為歷史的戰(zhàn)爭再阻礙我們今天的攜手共贏。

南方周末：你認(rèn)為這些至今仍是亞洲國家合作的困難嗎？

馬哈蒂爾：據(jù)我所知，在中國、韓國、日本之間，這些歷史仍然構(gòu)成著阻礙。馬來西亞則不再談?wù)撨@些。

南方周末：你認(rèn)為，亞洲國家需要多長時(shí)間才能如你所說，發(fā)出一致、響亮的聲音？

馬哈蒂爾：歐洲各國花了百余年時(shí)間才能坐到一塊商談合作，亞洲國家需要多久很難說，可能20年，也可能100年甚至1000年，但我們必須現(xiàn)在就開始努力?！扒Ю镏?，始于足下”，我們必須邁出第一步。

南方周末：博鰲論壇正在進(jìn)行。你曾是論壇最早的嘉賓之一，它達(dá)到預(yù)期目標(biāo)了嗎？

馬哈蒂爾：這是一件需要持之以恒堅(jiān)持下去的事，有點(diǎn)像達(dá)沃斯。我認(rèn)為它很有繼續(xù)存在的必要，因?yàn)閲H格局變了、大環(huán)境變了，東亞地區(qū)各國領(lǐng)導(dǎo)人需要共同協(xié)商，如何解決新局面下出現(xiàn)的新問題。

南方周末：你認(rèn)為中國是否正在通過這些活動(dòng)嘗試扮演地區(qū)領(lǐng)袖的角色？

馬哈蒂爾：中國有權(quán)扮演這個(gè)角色。它是個(gè)大國，有能力改變世界格局。這個(gè)世界目前仍是以歐美為中心的，但它理應(yīng)是以整個(gè)世界為中心的，任何特定的區(qū)域、國家都不應(yīng)該主宰世界。

【中國崛起】“鄧小平給我留下印象最深”

南方周末：你是最早站出來駁斥“中國崛起威脅論”的亞洲領(lǐng)袖。但這種觀點(diǎn)至今仍然盛行，你認(rèn)為原因是什么？

馬哈蒂爾：發(fā)達(dá)國家害怕中國，因?yàn)樗麄兿Ｍ^續(xù)保持領(lǐng)先地位，美國希望繼續(xù)當(dāng)老大。他們發(fā)現(xiàn)中國正在挑戰(zhàn)這種格局，并可能很快將其打破。他們想要保持對(duì)這個(gè)世界的決定權(quán)，所以不喜歡中國這個(gè)挑戰(zhàn)者。

然而，事實(shí)是，中國的人口比歐洲和美國加起來還要多，中國人的職業(yè)技能水平已經(jīng)很高，也很擅長做生意，所以中國遲早是要打敗西方的，這也正是西方擔(dān)憂的事——如果你很富有，哪怕花1%的錢改造國防，也將變得船堅(jiān)炮利。

南方周末：中國的崛起，對(duì)馬來西亞與美國的關(guān)系有什么改變？

馬哈蒂爾：不會(huì)，我們希望與所有國家都保持友好關(guān)系，不考慮他們采取何種制度。

南方周末：你訪問過中國多次，對(duì)哪位領(lǐng)導(dǎo)人印象最深？

馬哈蒂爾：我最早去中國的時(shí)候，人們都騎著自行車，也很少見到高樓，如今中國人成批地買入豪華汽車，這些變化就產(chǎn)生于我所見到的那些人的管理下。我見過鄧小平、江澤民、胡錦濤、習(xí)近平，鄧小平給我留下的印象最深，他是位偉大的改革家。

南方周末：也有支持者將你稱作馬來西亞的鄧小平，你怎么看？

馬哈蒂爾：不不，他是個(gè)偉大的人，徹底改變了中國的狀況，我改變的東西沒他那么多。

南方周末：你對(duì)習(xí)近平的印象如何？

馬哈蒂爾：盡管我不再擔(dān)任總理，他還是給了我（會(huì)見的）時(shí)間。（編者注：2013年10月5日，對(duì)馬來西亞進(jìn)行國事訪問的習(xí)近平在吉隆坡會(huì)見馬哈蒂爾。）我感覺，他對(duì)改善中國與東盟國家的關(guān)系非常有興趣。

南方周末：你說過，有機(jī)會(huì)要出本書，寫寫自己的從政生涯和見過的這些人，你動(dòng)筆了嗎？

馬哈蒂爾：還沒，我壓根沒時(shí)間，退休后似乎比在任時(shí)更忙了，每天見的人更多了。不過我還是在試著寫些什么，我有自己的博客，也給報(bào)紙撰寫專欄，我在國內(nèi)外發(fā)表演講——我仍在嘗試思考正在發(fā)生的事。