AW訪談：祝曉峰

AW：您本科是從深大畢業(yè)的，后來去美國深造，能不能從建筑教育角度做一下比較。您從自身受教育過程來看，您覺得中國的教育有什么優(yōu)勢(shì)，在哪些方面應(yīng)該有所加強(qiáng)？美國的教育有什么值得我們借鑒之處如果您重新回來做老師，你會(huì)選擇什么方式教？教什么？怎么教？

AW：您覺得加強(qiáng)社會(huì)性、精神性相關(guān)領(lǐng)域，如何能夠切入到可操作層面？

AW：您在美國學(xué)習(xí)期間，師從莫尼歐、庫哈斯、赫爾佐格、德梅隆這些大師，通過跟這些大師近距離接觸，他們給您帶來了什么樣的影響？

AW：您覺得像剛才提到的這些大師級(jí)人物，他們從柯布西耶最純粹、最經(jīng)典的現(xiàn)代建筑出發(fā)，往前走了多遠(yuǎn)？這幾十年的進(jìn)步體現(xiàn)在哪里？

AW：談建筑業(yè)的發(fā)展，尤其應(yīng)該關(guān)注年輕建筑師他們正在做什么？因?yàn)槠瘘c(diǎn)直接決定著未來。您覺得在這個(gè)層面看，未來會(huì)有差距嗎？

AW：崔凱提到他曾經(jīng)請(qǐng)學(xué)生對(duì)他的作品做過實(shí)地調(diào)查。發(fā)現(xiàn)很多想法，實(shí)際上只是建筑師一廂情愿，建成之后的使用狀況并非那樣，對(duì)此您有什么看法？如何縮小這種差距？

AW：我仔細(xì)看過您展覽的作品，他們的確是對(duì)如何在現(xiàn)代建筑中表現(xiàn)一些傳統(tǒng)文化的特質(zhì)做了很多嘗試和探索。您是一個(gè)思想引領(lǐng)作品的建筑師，一直不斷挑戰(zhàn)自己，追問自己，不斷深入思考，這些作品很顯然代表了您一個(gè)階段的思考成果，您對(duì)這個(gè)成果滿意嗎？未來您會(huì)在這個(gè)基礎(chǔ)上繼續(xù)，還是會(huì)嘗試徹底擺脫走到另外的方向上去？

AW：您的設(shè)計(jì)核心價(jià)值在哪里？

祝曉峰：我現(xiàn)在正在同濟(jì)教一個(gè)實(shí)驗(yàn)班，只能籠統(tǒng)地對(duì)同濟(jì)、東南大學(xué)國內(nèi)其他學(xué)?；\統(tǒng)的印象跟國外教育相比?？偟膩碚f，這些年都是在不斷進(jìn)步的，而且進(jìn)步很快。不光是老師方面，還有資訊方面，有新媒體，學(xué)生通過網(wǎng)站自學(xué)?？偟膩碚f，可能中國過去傳統(tǒng)的建筑教育相對(duì)來說整個(gè)體系是沿著一種以功能為主線的教學(xué)方法，這種教育體系方式，不能說有什么錯(cuò)誤，但確實(shí)有一些弊端。我理解的建筑是人的延伸物，人最早要保暖，然后慢慢需要安全感，建筑這個(gè)事情也就開始了，后來越來越復(fù)雜。這些技藝需要傳下去，使后代們也要會(huì)蓋房子，所以就形成一套知識(shí)體系。再后來逐漸演變出鄉(xiāng)村、城鎮(zhèn)、區(qū)域、大都市，也就發(fā)展出相應(yīng)的規(guī)范標(biāo)準(zhǔn)，以至于我們慢慢被延伸系統(tǒng)所控制，慢慢受制于它，甚至屈從于它，忘掉了原來建筑最初本源的東西。規(guī)范標(biāo)準(zhǔn)固然不可缺少，不能說把規(guī)范學(xué)好了，把功能排布好了，就等同于建筑學(xué)，這只是建筑學(xué)一部分。過去教育中將這部分變成骨干，居于主導(dǎo)性地位，就扼殺了很多創(chuàng)造性、積極的東西。實(shí)際上與功能并列，應(yīng)該同時(shí)加強(qiáng)其他重要的方面，比如尺度問題、空間、精神性問題、社會(huì)性問題，結(jié)構(gòu)問題。實(shí)際上談教育，不光是建筑本身的問題，跟這個(gè)職業(yè)也有關(guān)系，它們是一體的。這是我一個(gè)大的認(rèn)識(shí)。

祝曉峰：這主要是一個(gè)觀念問題，作為設(shè)計(jì)的出發(fā)點(diǎn)是什么？傳統(tǒng)教學(xué)從功能算是一種出發(fā)點(diǎn)。但是它不應(yīng)該替代所有的出發(fā)點(diǎn)，出發(fā)點(diǎn)還有很多，可以從精神出發(fā)，從人的尺度出發(fā)，從地域的關(guān)聯(lián)出發(fā)，或者從人的生活的關(guān)系出發(fā)。也可能從材料出發(fā)或者從氣候出發(fā)。在功能之外，有很多跟功能一樣重要的東西被我們忽略。教育不一樣，思維方式變了，看待設(shè)計(jì)的角度不同，做出來的東西也不一樣。

祝曉峰：像莫尼歐這樣的老師，首先給我一個(gè)很大的認(rèn)識(shí)就是道德。這個(gè)有點(diǎn)老生常談，做什么都先做人，建筑也是，跟道德有關(guān)系。他是一個(gè)非常好的老師，可能會(huì)很嚴(yán)厲，他對(duì)學(xué)生的輔導(dǎo)，他不是把學(xué)生都往自己路擰的人，學(xué)生可以做跟他的路子非常不一樣，但是他都會(huì)輔導(dǎo)每個(gè)學(xué)生按照他們自己的方向走下去。還有一個(gè)印象比較深的是他講的課每年都有變化，他已經(jīng)是普利策獎(jiǎng)得主，而且年歲那么大，他講類似評(píng)論當(dāng)代建筑師作品，他盡可能把最新的建筑師作品涵蓋在他教案里，這讓我非常崇敬。作為一位年長(zhǎng)的建筑師，對(duì)學(xué)生非常負(fù)責(zé)，不停地更新。對(duì)建筑行業(yè)有熱誠，不管我們這些學(xué)生有錢還是沒錢，當(dāng)他講的建筑，很多學(xué)生沒有去看，他會(huì)覺得不可思議，你們?cè)谶@里學(xué)習(xí)，你們都沒有看過。他覺得很不好。從這一點(diǎn)可以看到他對(duì)學(xué)生在教育上一種看重，很尊重學(xué)生，只有尊重對(duì)方，也是尊重自己。

庫哈斯是一個(gè)很銳利的人，而且很實(shí)際，就是有事找他，沒事別煩他。他是歐洲建筑學(xué)趨勢(shì)里面比較健康的祖師爺，歐洲到最近十年開始，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)關(guān)系，各方面原因，很多建筑師作品流于形式主義，比較嚴(yán)重，但是庫哈斯是罕見的，因?yàn)樗某霭l(fā)點(diǎn)不是形式，他的出發(fā)點(diǎn)是從社會(huì)能量、從資本跟社會(huì)關(guān)系，以及新的社會(huì)能量，還有社會(huì)活動(dòng)、變化如何能夠轉(zhuǎn)換成建筑語言，或者是城市設(shè)計(jì)語言表達(dá)出來，他的影響力很大，在建筑學(xué)勇于融合當(dāng)代社會(huì)的力量和當(dāng)代社會(huì)的生活這方面他是一個(gè)先行者，是一面旗幟。他們事務(wù)所雖然工作量小，他年紀(jì)也大了，但是他的影響力再過50、100年應(yīng)該會(huì)看得更清楚，他應(yīng)該是像柯布一樣偉大的人。

赫爾佐格看問題非常清楚，在那兒的學(xué)生都還是有一定水準(zhǔn)的學(xué)生，但是學(xué)生做的東西還是能夠被老師看出來哪里的邏輯不清楚、哪里的事情不到位，哪里事情多余了，他主要是幫我們?nèi)コs質(zhì)。能讓我們很清楚自己做的策略是什么，然后我們做的所有努力，用的所有材料，設(shè)計(jì)上每一個(gè)動(dòng)作都是為這個(gè)服務(wù)的，不要的東西會(huì)幫我們刪除。這時(shí)學(xué)到很多東西。

祝曉峰：倒不是說要比較誰更高明，不是個(gè)意思，而是說如果說有什么相同偉大之處的話，他們都在努力地用建筑語言表達(dá)他們所處的時(shí)代，或者表達(dá)他們所處的時(shí)代的這種變化?？虏际枪I(yè)革命，把工業(yè)革命背景的東西，包括工業(yè)革命帶來社會(huì)的變革這些東西，能夠轉(zhuǎn)移成很強(qiáng)大的建筑語言，讓建筑學(xué)擁有了自主性。到庫哈斯這個(gè)時(shí)代，建筑學(xué)自主性方面又開始比較薄弱了，幸好有庫哈斯這樣的人，建筑師很大層面是視覺上的事情，當(dāng)然絕對(duì)不僅僅只是視覺，還有體驗(yàn)等等東西，到庫哈斯，從形態(tài)的角度來說，不像工業(yè)革命那么容易，因?yàn)楣I(yè)革命有飛機(jī)、輪船、火車這些東西，你可以作參照，相對(duì)比較容易參照。到了現(xiàn)在可能是信息社會(huì)，消費(fèi)、資本、微信，當(dāng)然庫哈斯沒有研究了，他也不會(huì)用email，這些新的時(shí)代變化不像工業(yè)革命那么直接被參照到建筑學(xué)上，他是一個(gè)更間接的，需要有不一樣的智慧去表現(xiàn)這些事情，從庫哈斯開始指著這個(gè)方向。

祝曉峰：會(huì)有差距的。最近五年或者十年，越來越多的建筑師越來越多注意到思想的貧乏。實(shí)踐上機(jī)會(huì)非常多，但是總覺得總是跟在別人后面。這個(gè)狀況最近正在以比較快的速度得以改觀，我是樂觀的，包括這五年以來，再看未來五年，這個(gè)情況就會(huì)更加改善，因?yàn)樵絹碓蕉嗟娜讼胝驹谧约旱慕嵌葋硭伎冀ㄖ奈磥?，甚至可以超越，不一定非要是我是中國建筑師或者我是上海建筑師，而是站在整個(gè)人類學(xué)去看建筑的本源和它的演化，這樣的人越來越多。隨著這個(gè)提高，作品所能體現(xiàn)出來的思想深度也會(huì)快速成長(zhǎng)起來。但是要指出的一點(diǎn)，要看建成作品的話，還需要更長(zhǎng)時(shí)間。因?yàn)榻ㄖ且粋€(gè)非常復(fù)雜的，是一個(gè)多學(xué)科綜合的東西。建筑師固然對(duì)設(shè)計(jì)本身是一個(gè)靈魂的引導(dǎo)，但是最后是不是能夠很好地呈現(xiàn)，還取決于很多因素。比如我們經(jīng)常說建筑的完成度，并不是建筑師一個(gè)人能決定，包括我們建筑工業(yè)、施工，這些都還需要更長(zhǎng)時(shí)間才能帶動(dòng)起來。所以可能是在這一段時(shí)間會(huì)看見作品的設(shè)計(jì)本身的思想的水準(zhǔn)會(huì)提升，但是作品本身的整體品質(zhì)還需要更長(zhǎng)的時(shí)間才能達(dá)到某個(gè)高度。這里所說的品質(zhì)還并不是指做得多精細(xì)，因?yàn)橹袊诵愿窬妥⒍ㄋ荒芟竦聡?、瑞士那樣做精致的建筑，但是可以做品質(zhì)很精確的建筑，這個(gè)精確不是指看得見、摸得著的精確，而是指思想的精確，這方面還有很多事情可以做。

祝曉峰：設(shè)計(jì)如果不是純粹從形式出發(fā)，而是從人的生活出發(fā)，很大程度會(huì)避免這樣的錯(cuò)誤。但是即便如此，還是會(huì)看到差異，比如路易康，做的索爾克生物研究所，在所有介紹里描繪他是如何想象科學(xué)家的生活，實(shí)際上那個(gè)建筑，對(duì)真正在里面工作生活的生物學(xué)家對(duì)這個(gè)房子有很多不滿意的地方。建筑的魅力、困難、挑戰(zhàn)都在這里，我們?cè)谠O(shè)計(jì)的是一個(gè)還沒有出現(xiàn)的東西，我們必須在他出現(xiàn)之前對(duì)他進(jìn)行想象，進(jìn)行一個(gè)預(yù)判，也會(huì)犯一些錯(cuò)誤，但是不管怎么樣，勇氣是很重要的。

我08年在東京參加展覽，伊東豐雄策展，他說鼓勵(lì)你們年輕的人回去多創(chuàng)造自己的秩序，形成自己的秩序，這是一個(gè)很開放的結(jié)構(gòu)。你從生活出發(fā)，形成一種觀念，然后用觀念、用結(jié)構(gòu)、用空間、用材質(zhì)把它表達(dá)出來，而且表達(dá)出來的體驗(yàn)是以前沒有過的。一個(gè)新秩序出現(xiàn)肯定會(huì)有問題，否則以前怎么沒有出現(xiàn)過。但有問題并不代表你不能去嘗試它。建筑師有很多種，有些建筑師會(huì)沿著經(jīng)典秩序一直走下去，但是我可能想成為伊東那樣的人，我希望從生活出發(fā)，從現(xiàn)代社會(huì)能量出發(fā)，從建筑本體出發(fā)，尋找這些新秩序。我的作品都不大，就算做的新的作品有很多小問題，但是也不要緊，因?yàn)槭切碌脑囂健?/p>

祝曉峰：這個(gè)現(xiàn)在還不好說。我已經(jīng)做了9年設(shè)計(jì)，實(shí)際上做的項(xiàng)目還有很多。這次展覽選的這些作品都是思想上有連貫性，是自己現(xiàn)在覺得在努力的方向，包括未來判斷自己要走的路也跟這個(gè)有關(guān)系。從這個(gè)意義上我肯定是會(huì)繼續(xù)走下去。但是不排除可能找到一個(gè)新的出發(fā)點(diǎn)。但是要做到這一點(diǎn)的人很少，我不覺得我有這個(gè)能力，因?yàn)橛羞@個(gè)能力的人是非常罕見的。日本的建筑師筱原一男，他從日本傳統(tǒng)那里得到很多，但是他一出手不是重復(fù)傳統(tǒng)，而是對(duì)傳統(tǒng)批判，當(dāng)然也繼承了很多傳統(tǒng)的東西，受到現(xiàn)代主義的影響，他把自己的階段分成四個(gè)階段，第一個(gè)階段是處理跟傳統(tǒng)的關(guān)系，他用了一些作品處理完了，或者思考完了，走向下一個(gè)。這需要有非常大的毅力或者對(duì)自己有非常批判的觀念，去不停否定自己，然后走向下一個(gè)。像伊東那樣已經(jīng)非常厲害，他非常累，他要比某類建筑師比如蓋瑞辛苦。庫哈斯也很累。當(dāng)代的導(dǎo)師應(yīng)該看著他們。因?yàn)樗麄兠恳粋€(gè)都在向往一個(gè)新的方向再走一步，這是非常難的，也很難做到。我想往那個(gè)方向去努力，慢慢進(jìn)步。

祝曉峰：我是把建筑看成一種媒介，這個(gè)媒介在未來的目的應(yīng)該努力地在人、自然和社會(huì)這三個(gè)東西之間建立平衡，而又充滿生機(jī)的關(guān)聯(lián)。我抓住一點(diǎn)，或者兩個(gè)點(diǎn)，一個(gè)是建筑的本源，不能因?yàn)榻ㄖ阶鲈綇?fù)雜，就忘掉它的本源，它的本源是要人體驗(yàn)它。我們?nèi)艘惠呑映^一半時(shí)間待在建筑里，我們認(rèn)識(shí)自然、認(rèn)識(shí)社會(huì)很多是通過建筑，我們透過窗戶看外面的樹，這個(gè)窗戶的功能就在這兒，或者我們透過窗戶看到小孩在玩，那是一個(gè)社會(huì)，透過建筑認(rèn)識(shí)社會(huì)、認(rèn)識(shí)自然，這件事是建筑本源的東西，這件事不能丟。還有一個(gè)是要抓住當(dāng)代的生活，比如說微信如果改變我們的生活，因?yàn)樗锩嬗幸粋€(gè)虛擬空間，這個(gè)虛擬空間總有一天會(huì)改變我們物質(zhì)空間，我們建筑學(xué)如何去回應(yīng)它。這些都需要思考。以這兩個(gè)為基點(diǎn)創(chuàng)造新的秩序，我把它保持的比較抽象，就想讓他是一個(gè)開放的，因?yàn)槿绻f的太具體，就把它限死了，沒有可能性了。