建設(shè)性后現(xiàn)代主義與福斯特生態(tài)馬克思主義
——訪美國后現(xiàn)代主義思想家小約翰·B·柯布

孟根龍 小約翰·B·柯布

(1.北京第二外國語學院 國外馬克思主義研究中心，北京 100024；2.美國中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院，美國 加州克萊蒙 91711)

2013年7月21日至23日，美國著名建設(shè)性后現(xiàn)代主義哲學家小約翰·B·柯布教授到北京第二外國語學院進行學術(shù)訪問和交流。利用此機會，筆者就建設(shè)性后現(xiàn)代主義與福斯特生態(tài)馬克思主義的關(guān)系對小約翰·B·柯布教授進行了訪談。

孟根龍：尊敬的柯布教授，非常榮幸能夠在北京見到您。福斯特生態(tài)馬克思主義和以您為主要代表的建設(shè)性后現(xiàn)代主義，都非常關(guān)注當今人類面臨的生態(tài)環(huán)境問題。您和福斯特都認為人類如果不采取措施，生態(tài)災(zāi)難很快就會來臨，但是，在具體分析生態(tài)危機產(chǎn)生的根源時，福斯特和您的主張分歧較大。生態(tài)馬克思主義認為，生態(tài)危機的根源是資本主義制度及其生產(chǎn)方式，建設(shè)性后現(xiàn)代主義則把生態(tài)危機歸因于現(xiàn)代性。您對此是怎么看的？

柯布：資本主義與生態(tài)危機兩者之間沒有絕對的聯(lián)系。我認為，如果我們擺脫資本主義形態(tài)，生態(tài)危機也不會完全消失。

生態(tài)危機在幾千年以前就已經(jīng)出現(xiàn)了。自然自身一直在發(fā)生變化，自然的承載力變得更強了，比如說，石油在地下積累得更多、生物鏈關(guān)系的發(fā)展以及食物供給的變化。人類在食物鏈中處于主導地位，有能力不直接依賴自然獲取食物來源，這就意味著人類有能力在某種程度上擺脫直接的生態(tài)依賴。

在人類文明之前，掠食者掠食的食物種類是一定的，下端食物數(shù)量減少，掠食者也會減少，但是人類的能力打破了這樣的平衡。就全球化來看，這并不是最主要的問題。直到人類現(xiàn)代文明，人類開始灌溉土地，土地發(fā)生了變化，古代遺址顯示人類過度使用土壤使生態(tài)遭到破壞。城市的出現(xiàn)，人類與自然開始分離，人類覺得自己不再是與動物相近的自然一份子，而是凌駕于動物和土地的，接著，過度掠奪自然的現(xiàn)象出現(xiàn)。馬克思也提到過相關(guān)問題，即使城市建立，在有限的空間內(nèi)，人類仍然離不開自然。雖然科技發(fā)展、城市發(fā)展和耕作技術(shù)提高，然而，灌溉技術(shù)的提高從長遠看是不可持續(xù)的，它將限制人類文明的發(fā)展。

現(xiàn)代性打破了人類活動的界限，歐洲人開始遠航，到達了世界的各個角落，獲得更多的資源，人口也增多。例如中國在此過程中引進了紅薯，其他工業(yè)的發(fā)展也使人口增多，人類習慣了增長的感覺?？茖W和技術(shù)可以不斷打破人類的底線，同時，綠色革命又進一步打破了人類的限制，使人類感覺一切似乎都可以無限制地增長。人類希望有更多的成果，發(fā)明了轉(zhuǎn)基因技術(shù)。我們相信，人類的每一步增長，都會付出相應(yīng)的代價。我們創(chuàng)造的發(fā)展方式走向了不可持續(xù)的深淵，我們依賴于科學技術(shù)的發(fā)展來抵消因人類而造成的危害。

醫(yī)學科技讓人類可以抵抗更多的病菌，但是實際上細菌也在不斷進化。全球蜜蜂數(shù)量急劇下降，因為蜜蜂對季節(jié)有不同要求。我們大規(guī)模在同一季節(jié)培育同樣的作物，不知道是不是這個原因改變了蜜蜂生存需要的環(huán)境。也許，人類能夠找到一種方式阻止此現(xiàn)象，然而，蜜蜂最終還是會消失。這預(yù)示著人類最終也會挨餓，原因是基于蜜蜂在食物鏈中重要的授粉作用，蜜蜂的消失會對食物的供給造成巨大的危害。資本主義與馬克思主義的選擇并不相關(guān)，但都在追求物質(zhì)生產(chǎn)的最大化，兩種主義都相信增長、科技和生產(chǎn)的力量。今天的人類應(yīng)對如此嚴峻的生態(tài)危機，不能一味地依賴增長和追求增長。中國在控制人口數(shù)量增長方面取得了顯著的成績。但是，隨著醫(yī)療科技的發(fā)展，人類壽命不斷延長，我認為，資本主義對增長的需求更加內(nèi)生，正如福斯特所說的那樣，是資本主義本性使然，但馬克思主義并不是絕對要求生產(chǎn)的增長。所以，我對生態(tài)馬克思主義很感興趣，而并不存在生態(tài)資本主義。

孟根龍：福斯特在談到生態(tài)危機時，認為資本主義的發(fā)展史，就是破壞自然的發(fā)展史。資本主義本性上就是要追求財富的積累和不斷擴張，以至于造成了今天的生態(tài)危機等困境，因而他主張資本主義應(yīng)該對生態(tài)危機負責任?，F(xiàn)代性和資本主義的關(guān)系應(yīng)該如何理解？

柯布：您的問題我可以試著回答。馬克思和資本主義都是主張現(xiàn)代性的。我們面臨的生態(tài)危機在現(xiàn)代性之前就已經(jīng)有了，但是，現(xiàn)代性出現(xiàn)之后，人和自然環(huán)境出現(xiàn)了分離。古希臘亞里士多德那個時代對自然科學的觀點，是一種對自然科學的解放。人類覺得自己可以無限制地使用自然資源，因此人把動物看成是一種肉類的食物，有很多食品工業(yè)去制造這種產(chǎn)品，利用機械工業(yè)去種植。因此，人們有了這樣的觀點：自然是物質(zhì)的，物質(zhì)是不斷運動循環(huán)的?，F(xiàn)在，從本質(zhì)上來講，人類認為只要有利于社會經(jīng)濟的發(fā)展，都是允許的。

我們?nèi)绻霝樯鷳B(tài)文明做一些重要貢獻的話，就需要改變?nèi)祟惖乃季S方式。我們要學習道家思想，要用歷史的觀點看待自然社會。我們不僅要用新的觀點去看待自然，也要用新的觀點去看待人類社會這樣一種關(guān)系，就像道家的思想。在二十世紀，中國的領(lǐng)導人要是不模仿西方模式，中國可能就趕不上西方，所以就壓抑孔子和道家的思想，發(fā)展現(xiàn)代化。

現(xiàn)在我說一些關(guān)于中國的看法，我很難設(shè)想中國能放棄現(xiàn)代化所帶來的好處，而回到非現(xiàn)代化的生存方式。但是懷特海的過程哲學思維方式，可能會給我們提供一種視角，啟發(fā)我們在現(xiàn)代性發(fā)展當中如何重新處理好人與人、人與社會、人與自然的相互關(guān)系。懷特海的思想和中國傳統(tǒng)的道家思想、孔子的思想有所交叉和包容。

孟根龍：您主張要認識人類中心論，必須追溯到基督教。基督教人類中心論經(jīng)過培根等人的世俗化之后大行其道，但能否就此把生態(tài)危機等一切問題推給基督教，歸結(jié)于人類中心論呢？

柯布：的確，基督教促成資本主義，同時也包括現(xiàn)代性，這是事實。但是，現(xiàn)代性突破了基督教的限制，資本主義的現(xiàn)代性的做法違背了耶穌基督的意愿。馬克思當初的清教思想并沒有資本主義貪婪積累的取向。人們在說明社會變化時，往往愿意找一種文化的根基。但是人們發(fā)現(xiàn)，在同樣背景下產(chǎn)生了很多不同的東西。馬克思的思想也來自基督教的思想，資本主義人類中心論的思想也與基督教相關(guān)，但是二者的發(fā)展是不盡相同的。近些年，基督教在歐美的影響開始大面積地減弱，現(xiàn)代社會的思潮已經(jīng)跟基督教的文化背景相關(guān)不大，基督教對文化的影響已經(jīng)很弱了。

馬克思主義是現(xiàn)代化的一種形式。馬克思反對的不是現(xiàn)代化而是資本主義經(jīng)濟發(fā)展方式。馬克思的生態(tài)經(jīng)濟發(fā)展模式也是在現(xiàn)代化的背景下產(chǎn)生的。

孟根龍：您能否解釋一下，第三道路的可能性和發(fā)展特點？

柯布：該問題有非常多的層次，其中一個層次是，人類應(yīng)從要求過度增長和過度索求的想法轉(zhuǎn)向思考如何使人類獲得幸福。在日本，佛教沒有受到現(xiàn)代性的擠壓仍然保持影響；在中國，傳統(tǒng)思想也可能幫助人民去得到幸福。

一直以來，有非常多嚴肅的學術(shù)論文在探討如何獲得幸福，其實幸福與經(jīng)濟沒有非常直接的聯(lián)系。當然，經(jīng)濟要發(fā)展，人類要吃飯，這是基本的需求，但是我發(fā)現(xiàn)，幸福與財富沒有直接關(guān)系，人類需要朋友，需要有生活的圈子等。在人類共同體中，人類會有安全感，會感到自己需要社會，社會也關(guān)心人類。在這樣的社會里，人類是自足的，人處在相互聯(lián)系當中。

共同體應(yīng)該是相互交叉和相互蘊含。例如，猩猩的共同體與人類的共同體有相似之處，一個團體內(nèi)部非常和諧，但是與其他團體會發(fā)生戰(zhàn)爭，如此的方式是不可持續(xù)的。當未來物質(zhì)資源已經(jīng)非常稀少時，如果人類不是聯(lián)合與共享，而是相互爭奪的話，就會產(chǎn)生可怕的戰(zhàn)爭。

古巴社會主義就是小共同體的發(fā)展方式。古巴成功可能是因為國家規(guī)模小，大型國家采用如此模式可能會比較困難。古巴有很多東西可以借鑒，如古巴出口糖，然后進口石油等其他產(chǎn)品；古巴的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)有一半屬于現(xiàn)代化工業(yè)生產(chǎn)，另一半屬于農(nóng)耕的生產(chǎn)方式。一旦出口糖受阻時，家庭農(nóng)業(yè)的單位會迅速轉(zhuǎn)型來進行自給自足的生產(chǎn)。機械化生產(chǎn)需要汽油，一般的家庭式的農(nóng)耕并不需要如此的交換。遺憾的是，在世界范圍內(nèi)，家庭式農(nóng)耕越來越少，機械式的生產(chǎn)卻越來越多。一旦經(jīng)濟秩序混亂，機械化的農(nóng)產(chǎn)無法獲得農(nóng)業(yè)生產(chǎn)所需的石油等產(chǎn)品，就會出現(xiàn)饑荒。

人類面臨一個選擇，就是機械化生產(chǎn)和自給自足的生產(chǎn)。我認為，中國面臨水資源危機，后現(xiàn)代的方式更傾向于自足的農(nóng)耕生產(chǎn)。

孟根龍：十幾年前，您就認為世界的希望在中國，但是中國在大規(guī)模地模仿西方的現(xiàn)代化，我們也面臨很嚴重的環(huán)境問題。今天，您是否依然認為世界的希望在中國？

柯布：是有希望的。在西方也樹立了一些社會主義生態(tài)發(fā)展的模式。中國政府是在關(guān)注人，而美國政府則被大財團操控為資本控制，我對美國不抱希望。中國還有可能體現(xiàn)人類的利益。中國的城鎮(zhèn)化如果不是生態(tài)的進程，不是漸進的方式，而是政府推進的激進型的發(fā)展模式，沒有形成共同體，就會失去生態(tài)的可能性。

(本采訪得到天津師范大學馬克思主義學院寧嫻博士翻譯幫助)