文學的前景無法期待，只能等待

張慶國+賀紹俊

賀紹俊簡歷 1951年出生于湖南長沙。1983年畢業(yè)于北京大學中文系。沈陽師范大學二級教授，中國文化與文學研究所副所長，中國作家協(xié)會全國委員，中國當代文學研究會常務(wù)理事。曾任文藝報社常務(wù)副總編輯，《小說選刊》主編。

專業(yè)為中國現(xiàn)當代文學，主要從事當代小說研究和批評，以及中國現(xiàn)當代文學史研究。主要著作有《建設(shè)性姿態(tài)下的精神重建》（論文集）、《重構(gòu)宏大敘述》（論文集）、《文學批評學》（與人合著）、《中國當代文學圖志》（與人合著）、《鐵凝評傳》、《還在文化荊棘地》（論文集）、《魯迅與讀書》、《伊甸園的困惑——文學中的性愛描寫》等，在《文學評論》、《文藝研究》、《文藝爭鳴》、《當代作家評論》、《南方文壇》以及《人民日報》、《光明日報》、《文藝報》上多有論文及批評文章發(fā)表。其學術(shù)著作和文章曾獲過中國當代文學研究會學術(shù)獎、中國文聯(lián)文藝評論獎、團中央五個一工程獎、冰心文學獎等獎項。

一、文學的前景只能等待

張慶國（以下簡稱張）：我們隨便談，想到哪里說到哪里。你看，北京不是在開青創(chuàng)會嗎？全國的青年作家代表都來了，住京西賓館，青年嘛，就給人一種展望未來的感覺。那么，我們就假設(shè)一個問題，展望一下明年的中國文學創(chuàng)作，也就是說，你對2014年的中國文學會有什么期待？

賀紹?。ㄒ韵潞喎Q賀）：嗯，還真沒有什么期待。

張：哈，為什么？

賀：因為，文學嘛，它不像農(nóng)作物，有大年小年，會一茬一茬地生長。它不會說今年過了，明年就會豐收。

張：說得好，沒有辦法計劃這個事，也就沒有辦法期待，只能走著瞧，說不定它今年轟轟烈烈，明年就一潭死水呢。

賀：是，文學，只能說讓它自然地生長，就是說，這個環(huán)境，是一個有助于它自然生長的環(huán)境，我覺得就最好了，在這個自然生長的環(huán)境中，也許某一天，會冒出一個讓人驚異的花朵來，那就不錯。

張：那你就來說一下，什么環(huán)境最有利于文學自然生長？

賀：什么叫最有利？也很難說。

張：比較復(fù)雜。

賀：是的，可能我們有時候會說，環(huán)境很自由，有利于文學生長，但是我也表示懷疑，因為首先什么叫做自由？而且我知道，很多人說到中國文學，特別愿意談自由不自由的問題，會說中國文學的創(chuàng)作環(huán)境是不太自由的，為什么說不太自由？是因為有人會認為這個政治體制對文學的約束非常大，但是，我在想，就算這是一個因素，那么是不是沒有政治上的約束，就算自由呢？不見得。

張：是的，自由未必是文學創(chuàng)作的動力，也許情況正好相反。

賀：實際上，在西方，所謂的民主國家，它政治對文學的干預(yù)，幾乎看不見。

張：看不見不是說沒有。

賀：但是，在西方，或者說任何一個國家，文學即使少了看得見的政治的干預(yù)，它受其他東西束縛的影響，仍然存在，甚至很大，自由同樣是不可能的。比如說市場的影響，一個作家在市場經(jīng)濟充分發(fā)達的環(huán)境中，他首先要生存，也就顯然會影響到他的自由，所以我覺得自由永遠是相對的。

張：絕對的自由永遠就不存在。我記得一個美國朋友告訴我，據(jù)他所知，在美國，一個真相，如果圖書可以說出百分之七十，報紙和雜志就只能說出百分之五十，電視呢，最多只能透露百分之三十。那些被隱瞞的部分，它是怎么被隱瞞的？一下子還真說不清楚。

賀：是的。其實真正的文學，它不是在絕對自由的環(huán)境中出現(xiàn)的。

張：總是要有某種困難，作家才會產(chǎn)生出創(chuàng)作的沖動與激情。文學史上不是有一種情況，叫“憤怒出詩人”，由此產(chǎn)生出社會壓力與文學生長的關(guān)系這樣一種理論研究。比如辣椒，我記得有一篇美國的研究文章，說辣椒在最惡劣的條件下生長，辣味素最多，也就是說辣椒最辣，照此推理，溫室里生長的辣椒，幾乎就不叫辣椒了，可能會淡而無味。

賀：自由對應(yīng)地來談的話，應(yīng)該怎么表述才準確？我覺得應(yīng)該這樣來表述：文學是在爭取自由的過程中間來獲得成果的。

張：說得好。

賀：除非是一個非常極端的，不正常的，不能說話的政治環(huán)境，這種情況下，爭取自由也就完全不可能，文學就無法正常生長。如果不是這種情況，在相對的一個政治寬松，但對文學也有多多少少的約束與影響的環(huán)境下，文學就有了一個挑戰(zhàn)的機會，作家就有可能在爭取自由的過程中間來說話，來表達出自己的聲音，文學就能較好地生長，這也才是文學與自由的真正關(guān)系。

張：是的。

賀：每個國家，每個地區(qū)，它的狀態(tài)不一樣，如果要把這個話說全，那么，除了政治，有一個比較良好的文化生態(tài)環(huán)境，對文學的生長同樣重要。

張：可能更重要。我們習慣談?wù)?，其實政治之外，跟文學有關(guān)的因素還很多，文化生態(tài)環(huán)境，你說得太對了，如果一個地區(qū)的人根本就不讀書，或者幾乎不讀書，文學怎么會健康地生長呢？

賀：所謂良好的文化生態(tài)環(huán)境，還包括會有不同的聲音，會有不同的思想交鋒。

張：每個人都有自己的立場，甚至各派有自己的系統(tǒng)。

賀：這種不同的思想交鋒，它會形成一種良性的自然循環(huán)，它不會有一個強大的聲音把其他聲音壓倒，當然，也包括有一個比較好的生存環(huán)境，那么，我覺得在這種條件下，文學會發(fā)展得好一些。

張：這些不同的思想，都有各自的深度，它就能有效地相互激發(fā)，同時也能激活文學。

賀：現(xiàn)在很難說中國就有一個很好的文化生態(tài)環(huán)境，但我個人覺得，相對來說還行，為什么還行？我們是能夠聽到不同的聲音，比如現(xiàn)在就有這樣的概括：新左翼、自由主義、五毛派，不管他們發(fā)出聲音艱難還是不艱難，總是能夠發(fā)出聲音來的。而且能夠看到這種交鋒，我覺得這對文學來說是一個挺好的事情。作家他就是要在這樣一個比較活躍的思想文化環(huán)境中，自己也才會有思想，才能寫出好作品，最重要的還是思想。

張：思想，作家有自己的思想，也就是對事件和人物的觀點，藝術(shù)的觀點，寫出的作品才會真正好。

二、作家不是刻錄機，

寫作重要的依靠是思想

賀：有人說作家的寫作靠的是生活，其實不對，不是有豐富的生活經(jīng)驗就能寫出好作品，文學不是一個生活的模本，不是說生活是什么樣，我們用文學把它刻錄下來，作家不是一個刻錄機，文學是什么？文學是一個作家他用文學的思維方式，文學的世界觀，去生活中發(fā)現(xiàn)，創(chuàng)造出一個能給我們的精神提供養(yǎng)分的作品。那么，思想就是最重要的，當然作家不是一個純粹的思想家，他要進入一個文學世界，通過自己的想象，他是通過文學視界來表達思想。這就是作家與思想家的區(qū)別。思想家是通過哲學或純理論的論述來表達，作家是通過文學來呈現(xiàn)自己的思想，具有一種形象性的東西。但是說到底，作家的創(chuàng)作，思想是最重要的。

張：沒有思想，作家的技巧就會失去方向。

賀：是的。

張：如果說文學的前景無法估計，只能等待，那么，我們就談另一個話題，最近幾年，中國文學創(chuàng)作有哪些作品給你留下較深的印象？

賀：我會掛一漏萬的，記憶沒有那么清晰。

張：是的，我們見面之前，你沒有任何準備，我們《滇池》文學雜志的這個“談話”欄目，在聊天之前就是沒有準備，我們就是不要有所準備，以防止四平八穩(wěn)和面面俱到。所以，肯定的，突然一下子讓你回答我提出的這樣的問題，對任何人來說都是困難的，但沒有關(guān)系，我們就隨便地聊天，反正也不是對作家或作品的什么定評，我們也不是什么權(quán)威機構(gòu)，再說任何權(quán)威機構(gòu)和任何人的定評，也永遠只是一家之言，永遠會掛一漏萬，你憑印象說吧。

賀：也許我的記憶會發(fā)生短路，但我想說一點，我對中國的當代文學還是非常樂觀的。比如說今年我看到的林白的《北去來辭》，就是一個很不錯的小說，林白她都是那種自傳性的寫作，她是以個人的體驗為基礎(chǔ)寫的，她的這個作品有些集大成，從她寫作以來，童年記憶的體驗，匯集到一起，來表達她對這個世界的認識，她有一些自己的發(fā)現(xiàn)。

張：她這個長篇小說是不錯，那么，其他長篇小說呢？

賀：是啊，往往一談創(chuàng)作，就會談長篇小說。余華的《第七天》也值得關(guān)注，它有爭議，我讀得不算仔細，感覺不是余華的好小說，但也還好。

張：余華的寫作，最近幾年都有爭議。

賀：余華，他從寫《兄弟》開始，到寫《第七天》，處在一個缺乏新鮮發(fā)現(xiàn)的時期，像他這樣一個作家，小說技巧非常嫻熟，他給我們提供的，應(yīng)該不是技巧的成熟，而是思想的新的發(fā)現(xiàn)，我認為他在這方面，思想有所停滯。我想他在八十年代和九十年代那段時間，就處在一個思想的活躍期，他的活躍有一個因素，是被西方的那種現(xiàn)代派的思想激發(fā)、激活、碰撞，使他的思想的火花不斷地迸發(fā)，結(jié)合他自己的個人經(jīng)驗，就能夠產(chǎn)生活力。甚至，九十年代，這批先鋒派作家轉(zhuǎn)為寫實，還可以看出他的思想活力，他在九十年代以后寫的《活著》啊這些，我覺得都是非常精彩的。

張：對了，談?wù)勊麄兊霓D(zhuǎn)變，余華等一批先鋒派作家，后來寫作風格轉(zhuǎn)向，跟傳統(tǒng)寫實靠近了，但他們的特點依然存在。

賀：這批先鋒派作家，余華、格非，他們轉(zhuǎn)向現(xiàn)實主義寫作，或者新寫實，有人就嘲笑他們當年的先鋒經(jīng)歷，我覺得這是不正確的一個觀點，其實他們先鋒寫作的那個階段，給他們提供了一種先鋒性的思維方式，這種先鋒性的思維方式，帶到他們的寫實作品中，寫實和敘述的風格就不一樣。你說余華的《活著》，跟傳統(tǒng)現(xiàn)實主義一樣嗎？不一樣??！先鋒性的思想鋒芒依然可見。再說回來，余華寫《活著》時，不管寫實還是先鋒，他的思想還是很活躍的，但現(xiàn)在，他的思維處在一個迷茫期，或者可稱為冷凍期。不過，我糾正一下，他不迷茫，是冷凍，思想的冷凍期，很難有新的發(fā)現(xiàn)，哪怕想突破，比如他想借助新聞事件，現(xiàn)實生活中新鮮的東西，但是事件新，不能改變他思想能不能有新的發(fā)現(xiàn)。

張：很多人對他的《第七天》中出現(xiàn)那么多新聞事件表示不滿，原因不在于能不能把新聞事件放進小說，是說余華的這次寫作，對生活沒有新的發(fā)現(xiàn)。

賀：從這個角度來說，《第七天》就不算好了。

張：最近幾年還有一個現(xiàn)象，就是民營機構(gòu)推出的小說，以前他們推出的小說內(nèi)容都非常商業(yè)化，現(xiàn)在，一些很嚴肅并且有某種試驗性的小說，也從這樣的渠道出來了，比如一個叫阿丁的作家，這是一個新人，完全陌生的人，他的一部長篇小說叫《無尾狗》，通過市場化的營銷與宣傳，也引起某種程度的議論。

賀：阿丁的這個小說我沒有看過，這幾個阿，還有阿乙，他們是被非主流媒體推出來的。

張：大眾傳媒，電視啊，報紙啊，通過這些宣傳推出來，傳統(tǒng)的文學主流媒體，是文學評論雜志和專業(yè)性的文學報紙，文學原創(chuàng)雜志、選刊、《文藝報》和《文學報》等。

賀：民營的出版公司，或者一些非文學主流的刊物，或者一些文化刊物，推出來，操作的方式是大眾傳媒宣傳。他們的寫作路子，跟文學主流的寫作路子不太一樣。

張：是的，很直接。

賀：必須承認，任何時候，文學都有一個主流，這個主流，可能是有意形成，也可能是無意形成的，背后它是怎么推波助瀾的，很復(fù)雜，但肯定會有一個文學主流，他們，剛才講的這些民營機構(gòu)推出的作家，跟文學主流不太一樣。小說從敘述風格、思想主題都不一樣，但是明顯看得出來，他們都是受西方現(xiàn)代小說影響的，他們肯定是喜歡讀這一類的小說。

張：他們的出現(xiàn)，給文學主流帶來了沖擊。

賀：很好啊，文學的發(fā)展，總要有一些新的東西來沖擊，刺激一下就可能會有活力，但是，很快，他們也被文學主流接納了。

張：慢慢的，他們的風格也就跟主流接近了，又需要新的非主流作品來突破。當然主流文學一直都在尋求突破，只是外來力量，完全陌生的圈外作家，帶來的氣息會新一些。

賀：這只是一個方面了，非主流文學的介入，這個現(xiàn)象，也是中國當代文學的一個進步。中國的當代文學，現(xiàn)在越來越顯得寬容，這個當代文學是一個比較模糊的說法，它還要包括現(xiàn)在的文學組織者。

張：作協(xié)啊，文學雜志啊這些。

賀：是的，中國的當代文學，是一個有組織的文學。

張：一個有組織的體系，它跟國外不一樣。

賀：不一樣，但是你看，剛才說的這些非主流圈外作家，他們也有他們的問題，他們剛闖入主流文學的時候，大家一看，眼前一亮，咦，很特別，甚至有人也開始學他們，但是他們在繼續(xù)往下寫的時候，他們自己在復(fù)制自己，他們本身同質(zhì)化的傾向比較重，你不能像川劇變臉那樣，不斷地變新花樣，人家就會覺得你陳舊了，對他們來說，怎么在這個基礎(chǔ)上再往前走，是一個問題。

張：一個考驗。你出的是商品呢，還是有精神養(yǎng)分的文學作品？商品那是過眼煙云，讀完就完，有養(yǎng)分的文學作品，會給人帶來長久的思索與回味，會影響人的情感與思想。

賀：是的。

三、中國當代文學，

在整個世界文學的格局中并不差

張：那么，還有哪些問題是你感興趣的？

賀：現(xiàn)在啊，從文學性來說，小說，應(yīng)該說，中短篇小說的文學性，要比長篇小說好，所以我覺得，作家，最好還是經(jīng)常寫寫中短篇小說?，F(xiàn)在，看起來有一些七零后作家還是不錯。

張：哪些？徐則臣算一個吧？

賀：徐則臣是七零后作家中比較有代表性的一個，而且現(xiàn)在也算是角度站穩(wěn)了的，女性作家里面的魏微啊，她在廣東嘛，江蘇的魯敏啊，在這個層次上的作家，還有很多，湖南的田洱，浙江有好多，比如東君、畀愚、也有些八零后不錯的，笛安、現(xiàn)在北京作協(xié)的霍艷，湖南的鄭小驢、上海的甫躍輝、張悅?cè)弧?/p>

張：張悅?cè)桓麄儾灰粯印?/p>

賀：是的，張悅?cè)贿@個八零后作家很有意思，可以說她是從明星派轉(zhuǎn)過來的，或者叫從偶像派轉(zhuǎn)過來，成為所謂的實力派，文化媒體最開始炒作八零后作家的時候，給他們想了兩個詞嘛，偶像派，實力派。偶像派就是有很多粉絲，那種時尚寫作，包括郭敬明啊，韓寒啊，他們是偶像派的幾個代表性作家，還有個女作家寫《北京娃娃》的，叫什么，我一下子想不起來她的名字，很叛逆的一個女孩子，他們的頭像是能夠上美國《時代周刊》的。所謂實力派，就是在傳統(tǒng)的文學刊物上發(fā)表作品，他們的路子，基本還是過去的精英文學方式，當年的蔣峰、李傻傻呀這些，屬于這一類型。蔣峰現(xiàn)在不錯，還在繼續(xù)寫。張悅?cè)滑F(xiàn)在完全變成站在精英文學立場上說話的八零后作家了。

張：八零后先不說，說七零后，七零后作家，你對他們的哪些作品有印象？

賀：長篇小說，特別的，非常有影響的，好像還不多，徐則臣的《耶路撒冷》，不錯，書還沒有出來，小說好像是在《十月》上發(fā)吧。魯敏的《六人晚餐》，應(yīng)該也很好，是一個值得討論的小說，這個小說不長，但能夠看得出來，小說技巧比較嫻熟。總的來說，中國的當代文學，跟西方相比，還是非常值得期待。

張：這話怎么說？

賀：我不是很懂外語，不能讀外國小說的原著，根據(jù)讀到的一些翻譯作品，還有一些綜合信息，我理解，當代的外國文學作品，我的感覺是，其實中國當代文學，在整個世界文學的格局中并不差。

張：對，我有相同的感覺，?？思{、海明威、包括馬爾克斯，那個時代已經(jīng)過去了，當代的外國文學，你就把土耳其的帕慕克算進來，并不比中國當代文學強到哪里去。我讀到一套叫做“2011年歐洲最佳短篇小說”，如果這個說法是真實的，不是出版社的噱頭，那么，我就覺得，其中一些小說，確實很一般，那樣的一些小說，中國作家寫出來的就太多了，西方的當代文學好像有些后繼無人。

賀：但為什么中國文學在國際上又不能夠得到很高的聲譽呢？那是多方面的原因，首先是語言障礙。

張：這個很致命，幾乎無解。

賀：是，我覺得這個原因是很難克服的，也許是永遠也克服不了的，漢語是另外一個體系，歐洲的那種語言體系，它們都是拼音文字，他們的翻譯很容易轉(zhuǎn)換的。

張：是啊，歐洲，英語法語，差不多也就是一個地區(qū)方言的區(qū)別，還比中國河南話與廣東話的差別小多了。

賀：對，他們的作品，翻譯過去，變成另一種語言，不會有大的損失。法語，譯成英語、甚至西班牙語，我個人感覺，不會有大的損失，漢語，我把它看成是，任何一個方塊字是一個立體的，里面的文化容量太大了。

張：是的，從漢字史的研究，比如書法研究就看得出來，篆字，最容易給人體會到中國漢字的特殊性了，那可不是一個字，是一幅圖畫，一個生活場景，一份情感，中國后來的文字，都從篆字演變而來的嘛。一個漢字包含了那么多的東西啊，拼音文字有什么？就是一個讀音，把意思說清就行了，漢字不是，它是智慧、情感、生活場面等等的匯總。

賀：你在漢語的文化環(huán)境中成長，就會有一種文化的共鳴，比如你說茶，這個漢字僅僅是物質(zhì)上的茶嗎？不是，它絕對不會像英國人說Tea那么簡單。

張：Tea在英語里，就是一個讀音，表達的意思是物質(zhì)上的茶，在漢字來說，草字頭，表明是植物，下面有一個人字，表明是人在勞動，干什么勞動？再下面有木字，說明在樹上采茶葉。這還是現(xiàn)代大陸的簡化漢字，如果是繁體字，或者是篆字，就更復(fù)雜了。

賀：是啊，漢字的茶，說到這個字，或者看到這個漢字，有文化的人，就會想到優(yōu)雅的生活、古詩詞，以及茶所營造的那樣一種氛圍。再比如，綠顏色，難道就是表達一種顏色嗎？不是，綠這個漢字，會讓人想起安靜的心情。

張：是啊，篆字中，男人的男，它就是一個田字，一個叉，看到這個字，給人的感覺是勞動，出力，家里的頂梁柱啊，夫妻關(guān)系啊等等。

賀：對對。所以，漢語的小說，它的文字，絕對不是對一個事情的簡單描述，漢字本身，會包含有其他的文化內(nèi)涵，這個文字以外的情感和文化內(nèi)涵，是翻譯不出去的。所以第一大障礙我覺得是語言的障礙。第二個障礙，可能是政治。自從近代以來，中國被迫開始現(xiàn)代化，跟西方糾結(jié)在一起，以后，中國始終沒有被納入西方的陣營里面去，那么，到了今天，就算我們成了所謂經(jīng)濟上的大國，在某些經(jīng)濟場合我們能夠說話了，但是，在西方人的政治心理因素干擾下，他們對我們的文化，包括文學，還不以為然。

張：你說的被迫很重要，中國近代歷史上的現(xiàn)代化是被裹挾進去的，不得不做的一件事，其中還摻雜了政治上的失敗等等，所謂喪權(quán)辱國什么，所以西方的政治心理有一種居高臨下，充滿了傲慢與偏見。同時，我們的心理，也有一種不自信，向西方去靠的感覺和行為，這種局面下，要讓他稱贊你的文學，或者要讓我們認為自己的文學已經(jīng)有很大的成長，跟他們接近了，連我們自己，似乎也找不到感覺。但事實上我也認為，中國有那么漫長而特殊的文學歷史和傳統(tǒng)，當代文學進行了幾十年，如果從白話文運動，也就是新文學運動算起來，那是近百年，中國大陸還有如此龐大的文學人口，全世界最多吧，改革開放三十年，很快就把西方現(xiàn)代文學的整個歷史過了一遍，我們就算每個省有五人寫得最好，加起來也是一百多人，一百多個頂尖作家，放到歐洲，那要驚天動地了。歐洲的一流作家有多少個？大概不會有多少吧。我缺乏這方面的資料，只能像你剛才說的那樣，認為我們真的已經(jīng)有很大進步了。漢語文學，某種程度上說，只能我們自己玩，我們是最正宗的文學國家。

賀：是的，他會用特別的方式來對待你的文學，比如同樣是亞洲的文學，日本的文學和中國的文學，傳到西方，他們的態(tài)度會不一樣，這個肯定會有影響。第三個因素，是我們自己，我們整個社會文化的輿情，始終處在一種不自信的狀態(tài)，因為不自信，也就不愿意用一種積極的眼光來對待自己的當代文學，這個里面，又是很復(fù)雜，比如說，有一些，有自由主義傾向的這樣一種人，他會把文學與執(zhí)政者擺在一個平臺上，就會認為我要肯定文學就是肯定今天的執(zhí)政者，他要表明自己的一種對立的態(tài)度，就必然要否定文學。還有一方面，這種不自信又彌漫在整個社會，一談當代文學，就用很不屑的眼光來發(fā)現(xiàn)問題，發(fā)現(xiàn)毛病，發(fā)現(xiàn)不足，相反，看到西方的文學，翻譯作品，會用一種欣賞的，甚至崇拜的眼光來看待，以這種姿態(tài)來閱讀西方的作品，就會發(fā)現(xiàn)啊呀有什么好的東西啦。其實，假如用這種姿態(tài)來讀中國的文學，同樣可以發(fā)現(xiàn)好東西。所以，整個不自信的文化輿情，也會影響我們對中國當代文學的判斷。

張：不是說我們沒有問題，是說任何人，任何國家的文學，都有優(yōu)秀之作，也有很多問題。如果總是看到自己的不足，總是看到別人的優(yōu)點，本身也就是一個問題。不正常，擺不正，不能用常態(tài)之心來對待。

賀：所以，我覺得，好作品，我們中國，還是不少。有些小說，可能不是很火，但也值得討論。你比如，云南的作家范穩(wěn)，他的一個長篇小說叫《碧色寨》，我覺得不錯，他寫中國近代以來，在云南，一條鐵路，講那個故事。他不光是講了一段老的歷史，還通過歷史，來反思整個中國被迫進行現(xiàn)代化的事件中，兩種文化的沖突，他的理解有自己的獨到之處。這是一個，另外，去年，重慶出版社出的貴州一個作家，六零后，冉正望，他的長篇小說《銀魚來》，這個小說感覺特別好，他寫了一段小的史詩，文字的感覺等等，都好，寫一個封閉的鄉(xiāng)村，在上世紀二三十年代那樣一個時期的一段故事，他的特點是，寫家族，但跳出了家族小說的路子，甚至跳出了家族小說固有路子所限定的主題，所以我覺得他這個小說也是很值得討論的。像這樣沒有被重視，但很有文學特點的小說，我經(jīng)常會發(fā)現(xiàn)。所以從這個角度來說，中國當代文學的成就，這種豐富性、復(fù)雜性，也可以說是前所未有的，有可能我們會放過一些好的東西。

張：太豐富和復(fù)雜，難免有遺漏。

賀：小說你像《春盡江南》，也很好。

張：我知道，格非的。

賀：格非的這個小說，他表達了今天一個知識分子，對整個當代社會精神淪落的憂慮，也可以說是一種知識分子反省的一個文本，基本可以說是寫了一個失敗的英雄，一個在大學里面當老師的這樣一個中年人。小說從八十年代寫起，那個時代的年輕詩人，到了后來，他無法前行了，他面對的是一個完全被物質(zhì)化的時代，精神已經(jīng)不受注重了，他的理想沒有地方放置了，他就只能是頹廢，無所作為，看上去他好像是失敗了，但他是用失敗的方式表達了自己對社會的一種抵抗，他不愿意參與物質(zhì)化時代的那些斗爭，他懷念八十年代那樣一個時代。

張：他這個小說，寫到那個人的老婆，以前的詩歌崇拜者，后來積極參與物質(zhì)化的時代改造，成了先富起來的那部分人之一。

賀：對，是老婆，是個女強人，當年老婆是一個詩歌愛好者，崇拜他，才嫁給他，把身體獻給了詩歌，后來，他一直被老婆罵，因為他老是什么事情也干不了，但是后來，老婆也頓悟了，覺得這種生活也許并不值得夸耀，最后有點寓意，這個老婆她不是想逃離嘛，生命有危難嘛。

張：是，患了絕癥。

賀：他去拯救她。

張：反過來，這個時代的成功者，由失敗者來拯救。

四、從宏大敘事到關(guān)注日常生活

賀：我很少看詩歌，但我覺得，說到底，文學的金字塔，塔尖還應(yīng)該是詩歌。我感覺當代的中國詩歌還是不錯的，但詩歌又參差不齊，有的完全是野草，有的就是大樹，文學的大樹。

張：詩歌容易上手，所以愛好者眾，基本能寫好的人很多。昆明的詩歌是比較有影響，也比較有成就的，后繼者一批一批，八零后九零后，都有，八零后昆明新的小說作家，就不多。但是年輕一代的優(yōu)秀詩人，其中最優(yōu)秀者，確實少。詩歌真正要寫好，并且能夠持續(xù)寫出好詩，其實是很難的，中國最優(yōu)秀的詩人也不多。

賀：對，寫詩，入門很容易，詩歌本來就屬于年輕人嘛，有一點青春的火在燃燒，可能就會要寫詩的。

張：但詩人，不管寫得如何，又是最純粹的精神生活的追求者和文學的擁護者，寫詩基本上是燃燒自己，它跟寫小說不一樣，詩歌稿費少，詩人就是喜歡寫，別無他求。所以我們《滇池》文學雜志，對詩人是很支持的。我們明年要改刊，動作之一就是辦一個《滇池》的刊中刊“滇池詩刊”，要給詩人更多的版面，更多的露面機會。這個刊中刊“滇池詩刊”有三個欄目，一個是“詩手冊”，每期發(fā)表一位中國最優(yōu)秀詩人的作品，配訪談和評論；一個叫“詩人”，發(fā)表全國各地詩人的作品；一個叫“詩歌觀察”，發(fā)表關(guān)于中國詩歌的意見，包括年度中國詩歌狀況的綜述。我們很重視詩歌的。

賀：上世紀九十年代，第三代詩人，好像《滇池》就專門推介過。

張：是的，那么你對中國詩歌有什么更深的看法？

賀：沒有，詩歌我真了解不多，只是覺得它很純粹，最好的詩歌確實非常優(yōu)秀。

張：好吧，我們就接著談小說，你覺得，中國小說，八九十年代走來，有一個什么脈胳？

賀：可能不同的人，會有不同的觀察和理解，包括不同的記憶，不同的角度。我想，我可以從這樣一個角度切入，小說，八十年代開始，主要還是一種宏大敘事，對小說造成革命性的顛覆是從新寫實開始，新寫實顯然是不滿這種宏大敘事的，那種對意義的過多依賴，尤其是對政治意義的過度依賴，它跟當年撥亂反正的思潮是連在一起的，這也是為什么八十年代小說老是引起轟動的原因，它已經(jīng)成為了一個撥亂反正的直接參與者，推波助瀾，但是當它成為一種模式的時候，它就成為作家開動思想空間的禁錮了。

張：過度的社會化，政治化，作家個人的思想和小說中的個人生活，就沒有擺放的位置了，這樣的小說，一定只能出現(xiàn)在一個特殊的歷史時期，也就是說它肯定需要被突破。

賀：新寫實，它首先是針對宏大敘事來的，它要消解小說的意義，它用什么方式來消解？就是強調(diào)寫日常生活，瑣碎的生活，宏大敘事，它首先要寫有意義的生活啊。

張：歷史意義，現(xiàn)實意義，社會意義啊等。

賀：要寫意義，對生活就要進行篩選，篩選的標準就是有沒有所謂意義，什么叫做有意義的生活呢？比如，開公證會，可能有意義，喝茶聊天，可能就是無意義，新寫實為了要消解這個小說的意義，就強調(diào)日常生活，寫雞毛蒜皮。這的確是一種革命，新寫實是時代的一個革命性結(jié)果。使小說家越來越關(guān)注日常生活，也就使得當代小說的日常生活表現(xiàn)越來越成熟，那么，到了今天，日常生活敘事變得很普遍。但是，新寫實這種傾向，同時也會帶來一個問題，它對意義的消解，強調(diào)瑣碎生活，不表達思想，只表達欲望，以對抗思想，它覺得人的一些行為不是由思想決定的，是由欲望決定，那么，它的問題就出來了，會使作家越來越忽略形而上的東西，只注重形而下，好的小說，是不能沒有形而上的。小說在這種思潮的推動下，使得很多作家越來越不在形而上方面下功夫，于是，小說變得越來越平庸、庸俗，不能使小說從世俗生活的層面超越出來，升華出來。有一段時間，小說普遍是這樣一個面貌。這幾年，慢慢地又有所調(diào)整，小說開始注重一些精神性的東西了，當然，一直有些作家在堅持精神性的探索。也就是說，從宏大敘事到日常生活，從形而上到形而下，到今天，逐漸走向一個中和，日常生活的小說家逐漸找到一個宏大敘事的方式，通過兩種方式相融合，最后找到一種追求形而上的路子。從追求精神內(nèi)涵的角度看，我很欣賞蔣韻的作品，她前年的一個小說《行走的年代》，也是寫八十年代以來年輕人的遭遇，他們首先是愛好詩歌，因為詩歌聚合在一起，詩歌也使他們的生活發(fā)生了挫折，進入九十年代，面對一個物質(zhì)化的時代，他們之間發(fā)生的蛻變。它不是一個完整的，有起落的單線條故事，寫了幾個人物的情感糾葛。挺好。

張：還有呢？這兩年有些小說還是很熱火的，年輕人的，還有好久不寫的作家出了新作，引出爭議。

賀：馬原，有一個新的小說《糾纏》，在這之前他還是先寫了一個《牛鬼蛇神》，兩個都是長篇。

張：我知道，《牛鬼蛇神》不是挨罵了嘛。

賀：我個人感覺，《糾纏》好些。馬原是當年先鋒派的領(lǐng)軍人物嘛，他停筆了十多年以后，我個人感覺，他似乎還想證明自己是一個先鋒派作家，時不時他在網(wǎng)上有所表現(xiàn)，表明他是一個先鋒派作家。但因為他是一個表現(xiàn)，做秀的痕跡太重，所以，小說就不能算作一個藝術(shù)品，但《糾纏》就回到現(xiàn)實。

張：《糾纏》在老老實實地寫。

賀：對，老老實實地寫，他就有日常生活敘事的特點，可以看出這樣的寫法是一個大潮，每個人都會被這個大潮打濕，但是也很不容易，也表現(xiàn)了他對這種世俗日常生活的認知，就覺得這種瑣碎的，看似文藝的生活，會無端地被一些東西所糾纏，你無法擺脫這種糾纏，反正是對現(xiàn)代人的一種心理的表現(xiàn)。至少我覺得從意義的層面上說，要比《牛鬼蛇神》好得多了。

張：你剛才說的很重要，第一，馬原重新寫作，想證明自己還是一個先鋒作家，但是，證明這個態(tài)度，就有問題。第二，時代不一樣了，當年的先鋒與現(xiàn)在的先鋒，完全不一樣了。任何時代都需要先鋒，走在前面嘛，開創(chuàng)。但那個時代的先鋒，只要有一些形式感，有一些獨特的生活認識，就很不錯。現(xiàn)在，那樣的先鋒已經(jīng)成為常識，牛仔褲人人都在穿，反而不穿牛仔褲成為了先鋒?？筛杏X他的先鋒意識還停留在牛仔褲時代，這就麻煩了。所以他這個《糾纏》，老老實實地寫，把手里的貨拿出來，看看有些什么，倒還好些。

賀：是的。

張：現(xiàn)在，八零后的作家，你感覺他們會有什么發(fā)展？他們可能會跟以前的作家完全不一樣？

賀：他們成長和接受教育的文化環(huán)境，發(fā)生了根本性的變化，這個根本性的環(huán)境變化，決定了他們肯定會不一樣，如果只是小的環(huán)境變化，那么他們還會把原來的東西延續(xù)下來，比如，五十年代出生的作家跟四十年代出生的作家，是有環(huán)境的變化，但變化不是根本性的。四十年代的作家，在戰(zhàn)爭年代成長起來，五十年代，建設(shè)新中國，和平的環(huán)境，但是他們的思路是一樣的，都是進行斗爭，都是戰(zhàn)爭的思維啊。所以他們的審美、風格，他們的思維方式，其實是沒有根本性的變化的。

張：對，八零后就完全不一樣了。

賀：整個社會一個大轉(zhuǎn)型。

張：五十年代，比如我們說馬原，是要反抗某種東西，八十年代他不反抗。他成長的時候，該有的東西基本上都有了，他不缺少物質(zhì)，包括一定意義上的精神的需要，也有了。

賀：對，他們成長的環(huán)境，完全是一個大眾文化，大眾文化已經(jīng)消解了文化的優(yōu)越感，文化貴族化的那種東西不見了，很少了。

張：精英文化消融，一些原來的文化精英都擠進大眾文化的囂鬧中，不甘寂寞，原來的精英文化風度是甘于寂寞，以寂寞為榮。

五、貴族文化是保存人類文明

精粹的一個載體

賀：不會說我懂精英文化，就會高貴一些，大眾文化消滅了這樣一種文化上的優(yōu)越感了，相反大眾文化還更加吃香，現(xiàn)在是這樣一個年代。所以，不可能產(chǎn)生貴族文化，對中國來說是很可惜的，中國一直沒有真正建立起自己的貴族文化。

張：古代有，中國古代的文化都是貴族文化，貴族才識字，琴棋書畫，吟風頌月，老百姓是文盲，不是說，扁擔倒下來不知道是一字嘛。

賀：古代當然有啊，可現(xiàn)代中國沒有建立起貴族文化。

張：你說的是五十年代以來？

賀：不是，是始于現(xiàn)代文學以后，現(xiàn)代化以后吧。

張：近代中國，被迫與西方的現(xiàn)代化糾結(jié)到一起以后，傳統(tǒng)的貴族文化就沒落了。

賀：我們從古代進入到現(xiàn)代嘛，這樣區(qū)分，由此也形成了古代文學與現(xiàn)代文學的一個分界，那么，我們有現(xiàn)代文學傳統(tǒng)，可是我們沒有延續(xù)古代中國的貴族文化傳統(tǒng)，這很可惜。如果拋開階級論，拋開道德評價，其實，貴族文化，它是保存人類文明精粹的一個載體。

張：是的。有一部書，說到舊時代的公子哥兒，玩字畫，古玩，整天什么事也不干，也不會干，就到處去看，買東西來收藏，把那些不能吃不能穿的古玩當作生命，發(fā)現(xiàn)一件古玩了，找老婆要錢，老婆不給錢，就躺在地上鬧，那書上有一個很好的表達，它說，那公子哥兒是什么，就是一個職業(yè)，他是用命來保存古代文明。

賀：我們沒有把貴族文化的傳統(tǒng)延續(xù)下來，說起來就更復(fù)雜了。新中國建立以后，新的政權(quán)，它是以工人和農(nóng)民的名義建立起來的，它的旗號是反對貴族文化的，但實際上，骨子里它必須要接受貴族文化，這就造成了一種表里不一的矛盾，等級啊，一樣有，優(yōu)雅生活也很喜歡，也要聽交響樂，開舞會，貴族文化只是暗流，它不是明媒正娶，是一個偏房，始終沒有得到一個名正言順的位置，所以它還是沒有真正建立起來，文化大革命這么一摧毀，更加一塌糊涂，新時期以來，是在逐步建立貴族文化，精英文化也參與其中，但是還沒有真正建立起來，大眾文化時代就到來了。不像西方國家，比如英國、法國，有一個強大的貴族文化的團隊，它跟大眾文化可以兩條河涇渭分明地流淌，大眾文化同樣地紅火，貴族文化也有自己生存的方式，這邊可以搖滾樂，有很多粉絲，那邊，交響樂照樣能夠繼續(xù)發(fā)展，我們不一樣，貴族文化傳統(tǒng)沒有恢復(fù)和建立，突然就進入大眾文化時代，一下子就把所有的起伏削平了。從這個角度來說，我覺得，精英文學應(yīng)該有很重的這樣一種文化責任。

張：說得好，貴族文化也好，精英文化也好，它是有一種責任，一種文化的責任和使命感，它把文明精粹的延續(xù)看得重似生命，甚至比生命還重。

賀：能夠堅守精英文學，在這樣一個艱難的文化環(huán)境中，營造自己的貴族文化傳統(tǒng)，對一個文明甚至一個民族來說，是大事。沒有這樣一種文化傳統(tǒng)，文明很難得到提升和發(fā)展。貴族文化和大眾文化不是絕對對立的，可以共存，還相互交融，這是一個文明系統(tǒng)，有良好的貴族文化傳統(tǒng)，很多東西它會滲透到大眾文化中去的，給大眾文化提供一個新的發(fā)展空間。

張：所以，未來，八零后甚至更年輕的一代作家，他們會怎么樣，我們只能等待，等著看。他們肯定跟以前不一樣，也應(yīng)該不一樣，但文化的責任應(yīng)該堅持，文明的精粹應(yīng)該延續(xù)下來。能做到這一點的年輕一代作家，將能成大氣候。不過有時候我也疑惑，我們說半天，是我們的觀點，我們的習慣。未來說到底是他們的，后現(xiàn)代有一個詞叫不反抗，不介入，我們看不慣和不理解的，也許恰是未來的潮流，誰知道呢。

責任編輯 李泉松