美國興衰與民主體制是兩回事

冷戰(zhàn)結(jié)束以后，如何評價(jià)資本主義制度和社會主義制度及其命運(yùn)，成為東西方理論界普遍關(guān)注的現(xiàn)實(shí)問題。在這一背景下，當(dāng)時(shí)年僅37歲的日裔美國人福山拋出了所謂的“歷史終結(jié)論”，即“共產(chǎn)主義失敗論”。在他看來，蘇聯(lián)解體，東歐劇變，冷戰(zhàn)的結(jié)束，標(biāo)志著共產(chǎn)主義的終結(jié)，歷史的發(fā)展只有一條路，即西方的市場經(jīng)濟(jì)和民主政治；人類社會的發(fā)展史，就是一部“以自由民主制度為方向的人類普遍史”；自由民主制度是“人類意識形態(tài)發(fā)展的終點(diǎn)”和“人類最后一種統(tǒng)治形式”。

這些年，福山思想影響如此深遠(yuǎn)，以至于我不止一次在國內(nèi)見到一些福山擁躉向我敘述道：道理很簡單，民主國家一直在增多。這種雄辯有時(shí)顯得有些霸道。一次我在聚會中談到民主困境時(shí)，一位朋友竟失態(tài)般地提高嗓門，難道你不知道歷史的大趨勢是民主化嗎？難道你一點(diǎn)都沒有看出民主國家越來越多嗎？他講得有道理，但這種不容質(zhì)疑的語態(tài)反映出理論霸權(quán)背后的一些心虛與膽怯。

可是，就在20年前“歷史終結(jié)論”最火的時(shí)候，福山的老師亨廷頓就曾給他潑過冷水。亨氏在《外交》雜志上說，歷史沒有終結(jié)。福山奢侈地談新黑格爾式的福音，充其量只是“歷史的假期”，而一旦世界變得多元，文明之間的紛爭越來越頻繁時(shí)，世界就不再是和平式民主的沃土，而是變成大動(dòng)亂、大戰(zhàn)爭的墳?zāi)埂Ｔ谖铱磥?，亨廷頓那篇雄文《文明的沖突》發(fā)表19年后的今天，當(dāng)9·11事件發(fā)生后，當(dāng)美國領(lǐng)銜下推翻了卡扎菲政權(quán)，但其大使卻在利比亞班加西被刺死，是這位哈佛大學(xué)老師級的理論勝了，還是他的學(xué)生勝了，相信越來越多人都有自己的判斷。

一、福山的“歷史終結(jié)論”

王文：我知道有許多人都采訪過您，但我最感興趣的是圍繞著您而產(chǎn)生的“變與不變”的話語，這包括世界、美國、中國。20多年前您提出“歷史的終結(jié)”而聞名世界，但現(xiàn)在許多事物都變了，尤其是最近兩三年，很多人認(rèn)為您也變了，您完全修正了過去的“歷史終結(jié)論”的理論看法，是這樣的嗎？

福山：我并不這樣認(rèn)為。我并沒有改變看待世界的理論基點(diǎn)。我只是對于一些特別的政治問題改變了自己的觀點(diǎn)。在我看來，美國近十年來犯了兩大錯(cuò)誤。一是伊拉克戰(zhàn)爭，二是2008年發(fā)生的金融危機(jī)。兩者都是保守派思想所引發(fā)的后果。政府的政策運(yùn)行也并不是很理想，它沒有按照世界的邏輯思維去發(fā)展。所以在一定程度上，我才和一些老朋友合作重新思考一些問題。在我看來，危機(jī)到來也許不能幫助我們尋求經(jīng)濟(jì)政策上的自由，雖然存在一些政策上的差異，但我認(rèn)為，國家的政策機(jī)制就應(yīng)該自由民主，在對外市場經(jīng)濟(jì)中也應(yīng)當(dāng)包含民主思想。這與我早期提出的“歷史終結(jié)點(diǎn)是民主自由的資本主義”并不相悖。

王文：但是從您的理論文本上看，23年前，您發(fā)表了重要的文章《歷史的終結(jié)》，之后出版了許多社會學(xué)方面的著作。但在2007年您出版的《國家構(gòu)建》一書中，強(qiáng)調(diào)“強(qiáng)國家”的重要作用以及“弱國家”造成的后果，接著您去年出版《政治諸秩序的起源》一書，重新再疏理制度的多元化發(fā)展脈絡(luò)?？礃幼?，您的理論思想看起來就像是在進(jìn)化，不是嗎？

福山：不是這樣的。我只是更加意識到國家能力有多么的重要。這一點(diǎn)，可以從我書中有關(guān)發(fā)展中國家的論述中看出。類似非洲、南亞還有很多國家，其實(shí)是沒有能力的，那里充滿了嚴(yán)重的腐敗。國家不會向人們提供服務(wù)。所以說，即使他們是民主國家，他們也沒有做到民主。所以，我現(xiàn)在才會去探索有關(guān)國家構(gòu)建以及加強(qiáng)國家能力方面的問題。

王文：可不少人認(rèn)為您是在提升或徹底摧毀了您1989年所提出的理論。

福山：其實(shí)我只是在原有基礎(chǔ)上再包含一些東西，使它成為更加復(fù)雜的想法。我最近新出的《政治諸秩序的起源》一書中，我提到政治體制應(yīng)該包含三個(gè)要素：國家、針對所有人的統(tǒng)治規(guī)定、對于一些體制的可解釋理論。在西方，相對國家的存在，我們著重強(qiáng)調(diào)統(tǒng)治規(guī)定還有體制的可解釋性。在我看來，真正成功的政治體制就應(yīng)當(dāng)包含以上三點(diǎn)，缺少這三點(diǎn)的國家不可能快速發(fā)展。

王文：我非常困惑，您的理論對美國政策有什么影響嗎？很多人都認(rèn)為您對政策的制定造成了很多的影響，特別是針對小布什政府。

福山：沒有。你知道的，我并不經(jīng)常涉及一些政治爭論。我想也許有關(guān)伊拉克戰(zhàn)爭的那次爭論是我最具影響力的。

二、關(guān)于中國

王文：我記得去年在上海，您與中國學(xué)者張維為有一場激烈的辯論，他用許多論據(jù)駁斥了您的論斷，據(jù)我所知，一些人支持您，但也有許多人支持張維為。我的意思是，在過去的20多年，想必您與很多國外學(xué)者爭論過，有能說服您的觀點(diǎn)或理論嗎？或者說，有沒有與您爭辯的思想中，您覺得有參考價(jià)值的？

福山：我想，那顯而易見應(yīng)該是一些有關(guān)政治問題的爭論。它有悖于我堅(jiān)持的邏輯，進(jìn)而并沒有改變我的想法。過去20年，有兩個(gè)事物的發(fā)展對我最初所提理論形成了挑戰(zhàn)：一是伊斯蘭原教旨主義，二是中國崛起。原教旨主義對我的理論并沒有造成很嚴(yán)重的影響。畢竟，它不會過多地影響自然進(jìn)化。你知道，很少有人愿意生活在那樣的社會中。很多穆斯林來到歐美，并沒有改變他們的宗教信仰。而中國經(jīng)濟(jì)成功的持久性，就經(jīng)濟(jì)體制而言，真的很有影響力。這在某種程度上的確給我的理論帶來了挑戰(zhàn)。然而， 正如我和張教授所辯論的，我認(rèn)為，中國這樣的發(fā)展形勢最終會引發(fā)一些問題。它必須有所改進(jìn)。在我看來，中國需要基本上的自由。如果中國不能變得更加開放，提供更多的經(jīng)濟(jì)準(zhǔn)許權(quán)，言論自由，那么它將很難繼續(xù)發(fā)展下去。自由、民主對于市場經(jīng)濟(jì)的影響力是不容忽視的。

王文：但去年您在英國《金融時(shí)報(bào)》發(fā)表文章說“美國民主沒什么好教給中國”。

福山：對此我必須得解釋下，文章的標(biāo)題并非是我所想要表達(dá)的意思。那是他們的編輯所添加的文章標(biāo)題。我是不會給出這樣的題目的。它夸大了我的實(shí)際想法。

王文：原來如此。難怪很多人當(dāng)時(shí)對此都不是很理解。但有時(shí)，您似乎也存在一些矛盾。我記得幾周前，您在接受法新社采訪時(shí)表明中國將要崩潰？

福山：我不知道當(dāng)時(shí)他們是怎么翻譯的。我并不認(rèn)為中國會崩潰。我只是覺得中國在治理方面存在著一些嚴(yán)重的問題。就其政治選舉而言，我認(rèn)為中國沒有健全完善的選舉制度。中國很多專家也在感嘆，如果沒能很好地處理人民大眾的反饋意見，其良好的市場發(fā)展形勢不可能持續(xù)下去。其實(shí)，中國的領(lǐng)導(dǎo)人正面臨著挑戰(zhàn)。我認(rèn)為，這樣的政治體制很難持續(xù)加強(qiáng)，保持經(jīng)濟(jì)發(fā)展。一些針對經(jīng)濟(jì)增長的體制的確存在問題。

王文：讀完您對中國所持觀點(diǎn)的文章后，我發(fā)現(xiàn)您有時(shí)很滿意中國目前的狀況，有時(shí)您又抱有懷疑態(tài)度。

福山：對，我最近出版的這本書中，主要的20條觀點(diǎn)就是這樣的。我并不認(rèn)為中國相比西方國家而言是第一個(gè)步入現(xiàn)代化階段的國家。但在1800年以前，歐洲與中國存在著較大的差距。

王文：那么您承認(rèn)中國現(xiàn)在已是民主國家了嗎？中國主流政治觀點(diǎn)都認(rèn)為，中國是民主國家。

福山：不，我不這樣認(rèn)為。你可以說中國是一個(gè)集權(quán)國家，相比很多國外國家，它更能滿足人民的需求。但這并不意味著它就是民主的。在我看來，民主是有治理過程的，它得包含選舉，人們擁有組織自由。只要中國尚且沒有這些東西，它就不能被稱作是民主國家。

王文：這倒是和中國所呈現(xiàn)的主流觀點(diǎn)形象有所不同。在中國主流政治理論中，中國是一個(gè)民主國家。就算中國不像西方式選舉政治，它的管理運(yùn)行也變得越來越民主。比如您過去曾提及的基層選舉，中國現(xiàn)在也越來越普及。

福山：就選舉以及所制定的統(tǒng)一規(guī)則而言，兩者都會出現(xiàn)逐漸發(fā)展的過程。比如，人們是否依法做事，政府在某些程度方面如何面對壓力，這些都有一個(gè)逐步完善的過程。然而在中國，一旦進(jìn)入政黨選舉，這一切就結(jié)束了，就不可能有機(jī)會去討論政策的相關(guān)事宜。人們對于主席或總理不創(chuàng)造機(jī)會來聽其想法的處世態(tài)度也不滿意。整體體系完全是不透明的。沒有人能夠真正了解到第一輪選舉領(lǐng)導(dǎo)人內(nèi)部是怎么運(yùn)行的。結(jié)果也許是沒有問題的，但這過程并不民主。

王文：您對中國的看法看上去有一些矛盾，一方面，您否認(rèn)中國是民主國家，另一方面，您承認(rèn)中國正在快速崛起的勢頭。過去在人們眼中看來，如果想要增強(qiáng)國力，就得擁有民主制度，但現(xiàn)在事實(shí)證明，擁有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)能力，并不一定建立所謂的民主制度。

福山：我不認(rèn)為人們對此爭論不休。19世紀(jì)的德國就不是民主國家，但它卻是當(dāng)時(shí)發(fā)展最迅速的國家之一；日本不也是在19世紀(jì)末才快速發(fā)展起來的嗎？當(dāng)時(shí)它也不是民主國家。

王文：那么在您看來，雖然中國不是您認(rèn)為的民主國家，但未來其經(jīng)濟(jì)仍舊會呈現(xiàn)上升趨勢？

福山：是的。就上升而言，中國將變得更加強(qiáng)大。這是肯定的！

三、關(guān)于美國

王文：中國的經(jīng)濟(jì)崛起是否會影響到美國在全球的霸權(quán)？

福山：中國經(jīng)濟(jì)將會大展拳腳。很多經(jīng)濟(jì)學(xué)人也預(yù)測在接下來的二十年里，它還會飛速發(fā)展。然而，我對中國能否追上美國人均收入一事持懷疑態(tài)度。那真的很難說。但確定的是，中國經(jīng)濟(jì)一定會快速發(fā)展。

王文：那么2008年的金融危機(jī)對美國又會造成什么影響呢？全世界越來越多的人感覺，金融危機(jī)后美國經(jīng)濟(jì)正處于下滑階段。

福山：這樣的假設(shè)是站不住腳的。美國過去經(jīng)歷了很多次困難。金融危機(jī)，還有上世紀(jì)美國最嚴(yán)重的大蕭條。當(dāng)美國經(jīng)濟(jì)處于不斷上升的階段時(shí)，類似的危機(jī)還會再次出現(xiàn)。情況總是忽上忽下。目前的問題并非是討論是否美國在此之間處于經(jīng)濟(jì)下滑的局面，而是要考慮社會如何解決此事使其恢復(fù)回來。在我看來，美國還是世界上最富有的國家之一。

王文：您所寫的所有著作中都沒有提及美國經(jīng)濟(jì)下滑與民主的關(guān)系。經(jīng)濟(jì)、社會發(fā)展與民主到底是什么關(guān)系？

福山：事實(shí)上，經(jīng)濟(jì)下滑與民主本身并沒有聯(lián)系。我在最近發(fā)表的著作中就聲明，任何政治體制都會面臨經(jīng)濟(jì)下滑趨勢。究其原因，最有可能是因?yàn)槿藗兪褂脵?quán)利來增加其體制中所享受的福利。這與民主本身是沒有任何關(guān)聯(lián)的。

王文：那么，我可以這樣理解嗎？“歷史終結(jié)論”實(shí)際上主張的是自由民主作為一種價(jià)值觀會贏到歷史的結(jié)點(diǎn)，而并不是美國目前這樣的政治體制能贏？或者說，您認(rèn)為，自由民主與美國體制也可能存在著兩張皮的現(xiàn)象。

福山：從始至終，我的觀點(diǎn)都與美國本身沒有關(guān)系。

王文：那美國的未來會怎么樣？一方是價(jià)值體系，另一方是美國。二十年前，這兩者是同一回事，現(xiàn)在看上去似乎是兩碼事兒。真是這樣嗎？

福山：請注意，我所提出的想法是有關(guān)政治體制，而非經(jīng)濟(jì)體制。在追求民主的過程中，當(dāng)美國看上去發(fā)展得不錯(cuò)，它充當(dāng)著十分重要的角色。然而，目前的美國并不是很樂觀。在民主方面而言，它還是擁有很強(qiáng)的聲望，但民主本身并不是建立在美國政策成功的基礎(chǔ)上，它是建立在民主思想上。

王文：所以說，恕我冒昧直言，過去20年里，美國民主是處于下滑趨勢的?；蛘哒f，美國人有時(shí)會做一些破壞其民主的事情了。

福山：在我看來，美國目前所出現(xiàn)的問題與民主價(jià)值觀是沒有聯(lián)系的。如果問題會僵化政策，那么這才與民主本身有關(guān)系。正如我之前所說，美國領(lǐng)導(dǎo)層將會出現(xiàn)更多問題，而這些問題在其他國家里也會出現(xiàn)。

王文：在您的書中，您曾提到過中國模式。盡管您提到，中國模式是不可能被其他國家所復(fù)制的。

福山：是的，那很難復(fù)制。

王文：但過去那么多年，看上去，美國模式也很難復(fù)制。很多國家諸如，菲律賓、阿富汗，它們都在復(fù)制美國，但它們當(dāng)中的大部分都以失敗告終。對此，您怎么看待？

福山：的確。國家成功建立民主后，對于其發(fā)展也可能不會帶來有益的一面。事情的確如此！在我看來發(fā)展中國家要面臨發(fā)展中的很多問題，解決的辦法是可以模仿的。實(shí)際上，我認(rèn)為，大多數(shù)發(fā)達(dá)國家正處于功能模仿的階段，比如有效地為人民提供服務(wù)。這才是我們所擔(dān)心的問題。我并不看重這20年來國家是如何處理問題的。

王文：中國一些學(xué)者聲稱，目前世界中的確存在著很多問題，美國出現(xiàn)了很多問題，中國也是，所以他們認(rèn)為歷史并不是在進(jìn)化，反而有時(shí)是在倒退。

福山：這其實(shí)挺好的。我的意思是說，你可以選擇回去。這仍然是現(xiàn)代化的體現(xiàn)。你可以回到五十年前，這是有極大可能的，但這并不意味著你想要獲得一些不同，雖然你并不期待這樣的事情發(fā)生。

王文：但是，很多國家都在倒退，看上去……

福山：這點(diǎn)我知道。但環(huán)視全球，把世界當(dāng)作一個(gè)整體看，人們還是變得更加富有，接受更高的教育。你會碰到很多中小型的產(chǎn)業(yè)革命，比如在巴西、印度尼西亞、土耳其、南非，所有這些國家目前所擁有的消費(fèi)者都比其自身水平高。

王文： 對于那些復(fù)制美國模式的國家，我感覺它們當(dāng)中大部分都失敗了。比如說阿富汗、菲律賓、肯尼亞。

福山：它們屬于特例。阿富汗從來都不是現(xiàn)代性國家。在建造阿富汗成為現(xiàn)代國家的過程中，誰都沒有成功。英國沒有，蘇聯(lián)也沒有。但是，印度尼西亞，土耳其這樣的國家卻都處于健全的民主階段。

四、關(guān)于全球化與社交媒體

王文：您經(jīng)常說歷史在進(jìn)步中。但自2008年，自金融危機(jī)和全球化后，這一切看上去似乎停止了，或是有點(diǎn)像休眠，是嗎？

福山：是有一些。

王文：那全球化的未來又會如何？

福山：我認(rèn)為不存在什么選擇。你看，目前的中國不用擔(dān)心全球化是否會消失，然而印度卻要為此而擔(dān)心。我認(rèn)為，想要達(dá)到全球化，國家就應(yīng)當(dāng)相當(dāng)開放才行。我們得意識到，全球化中的一切并非都是積極的。社會政策操控分配，是開放式經(jīng)濟(jì)體制的結(jié)果。政府可以調(diào)控事情，但并不只限于本身而是整個(gè)國家。

王文：在最近這幾年里，社交媒體給全世界都帶來了巨大或是說有震撼力的影響，這影響不僅在發(fā)達(dá)國家歐洲、美國。就在一個(gè)月以前，《赫芬頓郵報(bào)》還發(fā)表一篇文章說，社交媒體開啟了潘多拉之盒，給世界帶來了不詳。這也是您研究過的技術(shù)對世界的影響。那么，您是如何看待社交媒體的？

福山：我覺得，這挺復(fù)雜的?？偟膩碚f，這并不僅僅是社交媒體而是信息化的探討。事實(shí)上，信息變得更加廉價(jià)、簡化，更容易獲得。對于民主而言，這是有益的。因?yàn)?，你知道的，信息就是力量。如果給予人們信息，也就是給予了他們力量。不應(yīng)當(dāng)通過更加激烈的爭論去控制人們?？偟膩碚f，社交媒體是好的，但并不是說這一切都是好的。它也存在著一些欠缺的意識結(jié)果。在我看來，特別是對于內(nèi)部政體而言，社交媒體正在威脅著他們的地位。因?yàn)槊襟w為人們提供了組織能力，以及分享信息的平臺。你知道的，有時(shí)人們是想組織一些推翻政體的活動(dòng)，就像過去農(nóng)民起義那樣。

王文：但在您的書中，您經(jīng)常提到政府應(yīng)當(dāng)把握平衡，權(quán)力與自由之間的平衡。瘋狂的社交媒體帶來了過多的民主。這也就是為什么在美國、歐洲現(xiàn)在也不少學(xué)者在反思，社交媒體為大眾是否提供了過多的權(quán)力。

福山：我其實(shí)并不知道人們到底是從哪里得到那么多的權(quán)力。看起來并不平衡啊。但這是件好事。至少是正面大于負(fù)面。因?yàn)樗^的民主就是能協(xié)調(diào)抗議與抱怨，政府所做的每件事都能得到合理的解釋。社交媒體正是確保政府這樣運(yùn)行的可能性。所以，實(shí)際上，我認(rèn)為這兒并不存在太多需要控制之處。

王文：據(jù)我所知，即使在美國，人們都認(rèn)為管理已變得越發(fā)困難。

福山：如果社會一開始就是民主的，就不會出現(xiàn)這樣的問題。因?yàn)槿藗兏敢庖袁F(xiàn)在這樣的方式去被管理。事實(shí)上，你控制不了人們的言論。嗯，那并不是件壞事。我認(rèn)為，這對中國而言，也是件好事。

王文：謝謝您接受采訪。