對話陳小魯：“文革”不可能再現

人物簡介：

陳小魯，陳毅之子，1946年7月生于山東，“文革”前為北京第八中學1966屆高中畢業(yè)生?！拔母铩背踉螌W校文化革命委員會主任，倡議并組建了首都紅衛(wèi)兵西城區(qū)糾察隊（簡稱“西糾”），成為“文革”中第一個跨校際的紅衛(wèi)兵組織。1968年4月被周恩來送到部隊監(jiān)護鍛煉，一年半后，被準予入伍，同年加入中國共產黨。1976年調入總參二部，后任駐英武官助理、副武官。1985年任北京國際戰(zhàn)略問題研究學會副秘書長。1986年參加中共中央政治體制改革研討小組，翌年10月任中共中央政治體制改革研究室社會改革局局長。1992年以上校軍銜轉業(yè)，下海經商。

2013年10月7日，陳小魯回母校北京八中組織“文革”道歉會，此前，網上傳出他反思“文革”的道歉信。這是自濟南劉伯勤、河北宋繼超、安徽張紅兵、湖南溫慶福、山東盧嘉善、福建雷英郎等人以不同形式反省并向受害者道歉之后的又一例懺悔事件。因為陳小魯特別的身份和家世，引起巨大反響。他認為，“文革”的根本錯誤在于違憲，對“文革”進行反思，需要進一步解放思想，加強法治教育。以下為訪談實錄。

1968年年末就明白錯了

問：毛澤東多次公開講話，“文革”要針對官僚主義階級，并非為清理“教授、教師、技術人員”，是如何一步步演變?yōu)閷W生打老師的呢？當時的社會氛圍如何？青年人當中為什么會有那么大的怨氣，一號召就起來？

陳小魯：毛主席當時有個指示，叫做“資產階級統(tǒng)治學校的現象再也不能繼續(xù)下去了”。這個學校沒有特指大學還是中學，我們學生的理解，當然包括我們。那么誰來實現這個統(tǒng)治呢？肯定是校領導。我們學校其實并沒有針對老師和同學，主要是針對校領導。

這里有兩個層次的問題，一是如果校領導體現的是無產階級，那怎么會出現資產階級知識分子統(tǒng)治學校的現象呢？從邏輯上推理，肯定是校領導代表了資產階級。另外一點，當時北京市委彭真變成“反黨集團”了，用我們土話說就是黑幫，那黑幫就有黑線啊，按照黨組織的系統(tǒng)，下來就是區(qū)委，到學校就是黨支部，校領導肯定跟黑線有關系。

我們當時階級斗爭這個弦兒繃得很緊，平時跟校領導有些矛盾，師生之間關系比較緊張，又處在青春時期的逆反心理狀態(tài)。一旦“文化大革命”，學校秩序被打破，所有的條條框框全部被打掉了，在這樣的情況下，學生是隨心所欲，想干什么就干什么。當時有個規(guī)定，公檢法不許進學校。學校出任何事情都不管。那時一個人可以組織一個戰(zhàn)斗隊，你自稱是司令都可以，只要寫一個通告，拿到出版社，就給你排印發(fā)表。

雖然學校領導在整個系統(tǒng)中官階很小，但對學生來講，在學校里他們官兒最大，所以很快根據中央的部署批判校領導。后來我們也逐漸認識到不是這么回事，“文革”到了1968年年末，我們就都明白這個事辦錯了。

問：當時社會氛圍是怎樣的？

陳小魯：社會氛圍，大家都一樣。首先是《人民日報》發(fā)表了北大的第一張大字報，社論也非常有煽動性，《橫掃一切牛鬼蛇神》，大家當時對毛主席很崇拜，林彪不是說嘛，毛主席的話是一句頂一萬句。

“陳小魯好，反對打人。”

問：您一開始不愿意參加紅衛(wèi)兵，1966年“8·18接見”也沒去天安門。8月25日您領導成立“西糾”，8月31日第二次接見，您就去了天安門。這么短的時間內，發(fā)生了什么事，讓您的思想有所改變？

陳小魯：你可能不理解當時的情況。7月29日，中央在人民大會堂召開北京大中學校文化革命積極分子大會，宣布了撤銷工作組。各學校大多模仿巴黎公社原則選舉校文革委員會，來領導學校的運動。八中選舉是工作組撤了后，由我們幾個學生領袖組織的。我不想進校革委會，可選舉的結果，我得了1100多張票，差二十多票就滿票了。那時的青年人都有一種強烈的責任感，也是眾望所歸。大家選你了，沒辦法，只得干。

進入8月份以后，紅衛(wèi)兵興起，后來打出了“老子英雄兒好漢，老子反動兒混蛋”的對聯，我不同意這樣的口號，就沒參加紅衛(wèi)兵。但是八中要有一個全校性的組織，總需要有人出來挑大梁的嘛，討論時我就提出來，用毛主席“為有犧牲多壯志，敢教日月換新天”來代替那個對聯。我這也是個比較機智的做法，同意血統(tǒng)論對聯的，有不少是朋友，我不愿意和他們正面沖突。改用別的口號，他們肯定不干，又要吵。但是毛主席的話誰敢說不對呀？不服也沒辦法。所以你現在如果采訪八中的老學生，問他們知不知道八中紅衛(wèi)兵的頭兒是誰，總部在哪，有宣言嗎，他可能回答是陳小魯?！霸旆从欣怼边@一條大家是一致的，但是我們的理念和紅衛(wèi)兵是有差別的。

八中的黨支部書記華錦自殺，對我是一個非常沉重的打擊，也讓我的思想起了一個本質的變化。我是反對打人的，但是也擋不住啊。

但是我覺得應該制止。怎么制止呢？根據“十六條”說的，“群眾自己解放自己”，怎么管？把紅衛(wèi)兵當中高年級的、比較優(yōu)秀的、有理智的、講政策的人組織起來，成立西城糾察隊，授權他們去管住不講政策的行為（“紅衛(wèi)兵暴力”是開始反思紅衛(wèi)兵運動后才出來的詞，我們當時把打人、吵架稱為“不講政策的行為”）。既然要糾察紅衛(wèi)兵的無組織無紀律行為，你當然是紅衛(wèi)兵糾察隊了，我們把袖章發(fā)到各校的紅衛(wèi)兵，八中沒有紅衛(wèi)兵，只好發(fā)到我這兒，我再分發(fā)到各班去。所以八中并沒有正式的紅衛(wèi)兵組織，一般要有個宣言、辦公室什么的，我們都沒有。因為我當時是校革委會的主任，人家就視我為當然領袖。

問：在老紅衛(wèi)兵里面，血統(tǒng)論是很重要的吧？

陳小魯：一部分是，但是一部分人是反對的。也可以說是血統(tǒng)論造成了老紅衛(wèi)兵的分裂，我們屬于反對派。我們學校的初中生比較支持，但是高年級學生都不以為然，所以沒有成氣候。

問：毛主席在10月中央工作會議上作結論“陳小魯好，反對打人”。這個結論對您有什么影響嗎？

陳小魯：這是我父親跟我講的，對我沒有什么特別的影響，因為我就是這么做的，得到毛主席的肯定，我當然很高興。我父親告訴我的意思就是說，前面一段你沒事了，但是后面你小心吧。也正因為如此，后來西城糾察隊被解散的時候，“西糾”的另外兩個頭目，四中的孔丹、六中的董良翮都被抓起來了，其實他們倆也沒什么事，但當時欲加之罪何患無辭，可能就因為毛主席對我有過這么一句評價，我成了“漏網之魚”，成了“逍遙派”。

問：到了1966年11月，中央提出“批判資產階級反動路線”，您為什么化名去工廠勞動？

陳小魯：當時大串聯結束了，提倡上廠勞動，這是一個大趨勢，不是有個口號嘛，“向工人階級學習”。當時我在北京市的名聲太大了，怕又弄出什么事來，就化名陳衛(wèi)東，保衛(wèi)毛澤東嘛。

問：但是當時有人參加了“聯動”，或者是“西糾造反派”？

陳小魯：我沒有，我有意躲開了。因為我的身份，第一個我是“西糾”的發(fā)起人，另外我父親當時也處于岌岌可危的狀態(tài)，所以我不想惹更多的事。另外我也沒看清楚形勢。“文革”一開始我們就造反，八中黨委書記華錦去世后，我實際上對“文革”有了第一次反思，反思的直接結果就是組織西城糾察隊。

“西糾”被解散的時候，我們當然是不服氣的?！拔骷m”被解散，并不是因為我們對老師們做了些過分的事，而是因為和造反派之間的沖突。當時的造反派到處沖擊政府機關，揪斗政府干部，機關領導很著急啊，但是也沒有辦法。像我們主要是干部子弟成分的，等于革命革到自己身上了，所以很快變成“?；逝伞保ケ覚C關，和造反派發(fā)生了沖突，等于是兩撥兒紅衛(wèi)兵在互相斗。“中央文革”支持造反派，再加上“西糾”有些成員做了些不講政策的行為，比如六中還搞了個勞改所之類的，“中央文革”抓住這一點，把我們解散了?！奥搫印蔽揖透荒軈⒓恿?，當時傳我父親是“聯動”的黑手，所以我都躲開了，這點常識還是有的。

問：那1967年“二月逆流”后，您的處境如何？

陳小魯：我的處境沒有什么變化?！拔骷m”被解散后，到11月份左右，我就逐漸逍遙了，不參加運動，只是旁觀，就叫逍遙派?！岸履媪鳌睂ξ襾碇v也無所謂?！拔母铩币婚_始，6月份中旬的時候，我父親就跟我劃清界限了。他說，“文革”你要參加，但要謹慎，外交部的事你不要管，問你你也不知道，你學校的事我也管不了，你也別跟我說。到后來一直是這樣。

我父親到最后都不知道我到底干了什么事，他聽到外面很多謠言，1968年總理要送我去部隊，我父親也問過我，你到底干了什么？我說什么都沒有干。

周總理的智慧

問：之后您在部隊一直待到1975年？

陳小魯：1968年4月份，我被送走，1970年正式當兵，之前算是鍛煉。

問：那些年的軍旅生涯給您的思想打上哪些烙??？

陳小魯：當然很有幫助啊。“文革”是我們走入社會自己做主的第一次，之前在學校有老師管著，在家里有家長管著，“文革”時一下子自由了，你可以自己選擇，自己負責。我沒有跟父親講過，他也沒跟我談過太多的東西，因為他也是被搞得焦頭爛額，有時候他會發(fā)發(fā)火，也不是為我的事。

到了部隊，按毛主席的說法，就是真正和工農兵結合了。我們在部隊種水稻，當時環(huán)境比較艱苦，條件比較惡劣。我被送去部隊，其實有兩層意思，一是保護，二是監(jiān)管。當時他們認為我父親是“聯動”的后臺，如果這個假設成立，那聯絡員肯定是我，我是中學生，我又是西城糾察隊的發(fā)起人。“中央文革”當時也想把我抓起來，總理不同意，問他們找到什么證據嗎？如果沒有，那抓了以后還放不放啊？總理他有智慧，出了個主意jWKKvjSpIdUa79DGAKTJqw==，把我送到部隊去，還和我約法三章，不能給家里和朋友寫信，部隊在遼寧盤錦，非常偏遠，這樣等于是切斷我和社會的聯系，孤立起來，不管我是不是，客觀條件上都不能起到聯絡員的作用。這樣既保護了我父親，也保護了我。到了那兒，我就是再有錯，也就是之前有錯誤，之后沒錯了嘛。

另外當時能當解放軍，是年輕人的夢想啊，好比現在大家要考北大清華，或者到國外哈佛、斯坦福一樣啊。我父親也很高興，等于這孩子有著落了，那時候要不就上山下鄉(xiāng)了，那前途未卜啊。部隊就不一樣，好歹有組織系統(tǒng)，假如查清楚我沒有問題，還可以一級級地晉升。所以直到現在，我們去江蘇淮安總理故居那參加活動，談起這件事，我還是痛哭流涕，非常感激，一國的總理對我一個學生這么精心呵護、周到保護。

總理后來派人到學校調查我，當時學校有三派，學生分為“四四派”、“四三派”，教師有一派，還有軍訓團，對我反映都非常好，從運動初期到8月份，復課鬧革命，再到1967年2月份軍訓團進學校，都沒有問題。所以1970年批準我正式入伍，這對我來講就是如釋重負了，知道了上面對我的看法是肯定的。

問：1968年很多青年上山下鄉(xiāng)之后，思想發(fā)生了很大的變化。但是您在部隊，還是會有很正統(tǒng)的教育吧？

陳小魯：對。但是從整體來講我們部隊也是在農村，我們看到的農村現實并不是以前想象中的社會主義農村，沒有那么富裕，而且我們的士兵都是工農兵，這對我有很大的啟發(fā)，就感覺“文革”這么搞下去行嗎？

后來又發(fā)生林彪事件。我記得一個有趣的細節(jié)，部隊傳達信息比較慢，地方上傳達得快。當時一個班長收到家信，他把信給我看了，信里說：“你們國防部長都跑了，你還當什么兵，趕快給我回來！”

這是我最早得到的關于林彪事件的消息，我看后對他說，別外傳，趕快燒掉?！拔母铩逼飘a這個概念那時就在大家心里了，誰也不敢說，但是在我們思想上是一個轉變，“文革”好像并不是“好得很”，搞了半天，把劉少奇打倒了，但是接班人林彪怎么也跑了呢？沒完沒了的路線斗爭，最后剩下幾個好人了？到“四五運動”以后，基本上就完全是負面的了。

我們反思了47年

問：您在采訪中說，“為什么這么晚才公開道歉，因為過去不愿意面對這個歷史。經過了47年我算明白了，人有他的尊嚴，有他的權利，是受憲法保護的，但當時我不知道這些?！?/p>

陳小魯：這個不是原話，我們是反思了47年，從“文革”中就開始反思，否則為什么要成立西城糾察隊呢？我們這班同學在運動中風云流散了，像我比較特殊，去當兵了，大部分人上山下鄉(xiāng)了，改革開放后才回城，到1988年我們發(fā)起了八中老三屆同學會。我給同學會寫的宗旨是“聯絡感情，交流志趣，互助互利，助教益民”。

為什么要聯絡感情？我們學校同學的成分大約是三三制，出身比較好的干部子弟大概占三分之一，教職工子女、出身一般的占三分之一，出身有點問題的占三分之一。干部子弟的家庭條件比較好，知識分子子弟的家教比較好，本身文化水平高。出身不好的同學，學習非?？炭?，因為讀書是他們唯一的出路。在“文革”當中，由于血統(tǒng)論對聯，由于過去的階級路線，同學間產生了一定的隔閡和壓力。

成立同學會，本身就是反思的結果。22年過去了，大家都經歷了這么多，我們再聚在一起。1966年當時在校師生一千二百多人，有七百多名校友在我們這兒登記注冊。也沒開過什么大會，就是以班級為單位，每年聚一聚。

大概在1990年還是1991年，我們設立了“獎教金”，專門獎勵教師的，這里就包含了我們對老師們的愧疚之心。另外在不同的場合，我們對老師有私下的道歉。比如在校慶的時候見到老領導，說校長啊，那個時候讓你受苦了，對不起。但是那種場合你不能長篇大論，為什么現在要正式道歉？你要說晚了，正式道歉確實晚了。這個事是我們商量很久的，5、6月份開始討論，原來設想在學校里搞，老三屆同學代表、老老師、在校的學生和學校領導老師代表參加，一百多人吧，最后大家吃飯，我代表同學會有個正式的講話，老師再講一講，大家還商量了可以分班或是分年級分別開個小會。說句老實話，現在真是被媒體攪黃了，把我們想要的大規(guī)模正式道歉攪黃了，最后只能采取這樣的辦法。

在討論過程中，同學會秘書長黃堅給我寄了一組照片，我第一次見，確實有些震撼，一下就把我拉回到當時的年代。我始終認為我是有責任的，因為我是學生領袖，我最先造反，斗老師，雖然我反對打人，但批斗本身就是對人格的侮辱和踐踏，當時沒有這個認識，并不認為我做這種事是過分的，覺得斗一斗也可以。當時流傳一個說法是“好人斗壞人，活該；壞人斗壞人，狗咬狗；壞人斗好人，經受鍛煉；好人斗好人，誤會，不打不相識”，學校領導有錯誤，就該斗，是這樣的思想。

我們接受的是斗爭教育，雷鋒講了“對待個人主義要像秋風掃落葉一樣，對待敵人要像嚴冬一樣殘酷無情”。把人民內部矛盾變成敵我矛盾去處理，制造社會分裂，群眾對立，這是“文革”的一個很大的問題。

“文革”有兩個問題，一個叫做造反有理，打破了國家正常的機構和秩序，一個叫做群眾專政。群眾專政就是老百姓說你是壞蛋，你就是壞蛋。我們反思了47年，這次道歉不是偶然，我們沒想要大張旗鼓地做。我始終認為反思是應該的，但是道歉未必，不要搞人人過關。“文革”中，你斗過別人，也被別人斗過，如果道歉要像日本人鞠躬那樣，你鞠一下，我鞠一下，兩個人鞠來鞠去，沒有什么意義。

回過頭來講，我們當時對這個事情也沒有足夠的重視，認為中央出了《關于建國以來黨的若干歷史問題的決議》，“文革”問題是不是已經解決了。中央對“文革”有過結論，毛主席錯誤發(fā)動，被“四人幫”利用，也是對全社會老百姓的一種交代。所以我認為反思是重要的，道歉是第二位的事情。這次道歉事件引起議論，正好也可以促進反思，但目的并不是要大家都去道歉?，F在上網的多是年輕人，你認為我矯情也行，你認為我是為了出風頭也行，你認為我是不真誠也行，都沒有關系，你知道有這么一件事，能思索一下。

我準備提出來搞一個北京八中“文革”大事記，因為現在很多事情都搞不清楚了。那個時候形勢發(fā)展非?？?，有句話叫做“一天等于二十年”，就是那么個感覺。今天毛主席指示了，明天“中央文革”講話了，今天到這個中學去看看，明天到大學里去看一看，目不暇接，像刷屏一樣，一下就刷過去了。所以我想搞個大事記，但是不要點名，不要說誰誰誰打了老師，這個就沒有意義了。但是哪個老師挨打了，哪個校領導挨批斗了，要記下來。八中是個好學校，但是這黑暗的一頁也應該書寫在八中的校史上，讓現在的學生們知道我們有過這樣的歷史，不能重蹈覆轍，這是我的一個夙愿。

現在媒體這么一炒，我想也有好處，反正我做了，你們去說，我自己該做什么做什么。能引起大家的一點議論、思考也好，總比一天到晚風花雪月、卿卿我我強吧。

問：您覺得“文革”產生的根基是什么？是否必然會發(fā)生“文革”？有無再搞的可能？

陳小魯：為什么文化大革命中有些人表現得比較惡劣？他就是感覺機會來了，我在里頭要賭一把，要撈一把，當然多數人不是這樣的。

為什么會有個人崇拜?。窟@是愚昧嘛，也是我們多年來封閉式教育、輿論一律的教育方法導致的。我們有封建社會這么一個歷史基礎，長久以來老百姓對自身權利還是采取一種依附態(tài)度，期待出現清官好皇帝之類的，沒有做到像《國際歌》唱的，“從來就沒有救世主，爭取人類解放全靠自己”這樣一種觀念。

所以我覺得對“文革”進行反思，需要進一步解放思想，加強對法治的教育，對有關憲法的教育，對公民權利這方面的教育。剩下的政治體制改革也好，經濟體制改革也好，這些都是防止“文革”再現，但是實際上“文革”已經不可能再現了，你再搞文化大革命，找死啊，你想象得了嗎？所以我覺得老說“文革”回潮的事，也有點嚇唬人吧。但是“文革”的基因確實要引起我們的重視，就是人類的暴戾之氣，現在各種群體事件頻發(fā)，我擔心的就是因為一些小事情，最后破壞整個局面，政府、老百姓都受苦，那有什么好處呢？

問：這是一種社會情緒的積蓄。

陳小魯：對呀，那為什么社會情緒得不到舒緩呢？最主要的責任還在有些部門溝通不夠，或者根本不聽人家的意見，很多暴力強拆就是這個問題。

80年代我在英國時，曾有一個案例，英國的25號高速公路就差幾公里連不上，一個老頭兒的房子就是不肯拆，他端著獵槍，誰來拆就打誰。我對這事很有感觸，在我們國家，強拆是被允許的，因為土地是國家的，法律上不一樣。但是我們的土地強拆了以后去建大樓，讓開發(fā)商賺錢，這恐怕有點不大靠譜。實在要拆的話，你起碼可以談一個合適的價格，等等類似的情況，說到底是要不要尊重憲法，是不是按法辦事，是不是尊重人的權利。

這些事情都是需要注意的，但是大規(guī)模的全局性的“文革”，再來個造反有理，再來個群眾專政，我認為是不可能的。

問：您覺得“文革”和改革這兩個不同的歷史單元有什么必然聯系嗎？

陳小魯：有啊，“文革”實際上是改革的先聲，是反面教員。經歷了“文革”，咱們這些黨中央的領袖，像鄧小平、陳云、彭真、李先念這些領導同志才痛定思痛下決心改革。

我曾經有一個觀點，我說我們80年代搞改革，最主要的阻力還是意識形態(tài)的問題，但是現在搞改革實際上最主要的阻力是利益問題，意識形態(tài)已經退居次要的了。但是老百姓若沒有財產，也就無所畏懼，不要忘記中國的古訓，“水能載舟亦能覆舟”，公權力就要為公眾服務。所以十八大后推出八項措施，禁止奢華消費，我覺得都是正確的。

問：您如何看待現在的法治？

陳小魯：既然我們搞憲法，那搞依憲法行政是天經地義。如果要真正樹立憲法權威，應該進行憲法的教育，我們的憲法講的什么問題，應該怎么理解。我的理解很簡單，不要咬文嚼字，我是軍人，就是依憲法行政，或者以憲法為總綱的下面的各種各樣的法律。你不依憲法，依什么東西？我當過兵，當兵就要講條例，部隊有內務條例，有獎勵條例，是不能隨心所欲的，一隨心所欲，這個部隊就會亂了。

共產黨現在做了不少好事，在群眾里有威信。而且共產黨是中國目前唯一有紀律、有能力、有創(chuàng)造力的組織，應該起到核心的作用。黨內可以進行各方面的改革，在憲法框架里去落實公民的權利和義務，這里頭有很大空間的。