設(shè)計(jì)防腐堤壩——“公職人員名單管理及配套措施”研討會觀點(diǎn)摘要

■本刊編輯部

陳利浩（全國政協(xié)委員、九三學(xué)社廣東省委副主委）：

黨和國家領(lǐng)導(dǎo)對反腐敗的制度建設(shè)很重視，習(xí)總書記提到建立不敢腐的懲戒機(jī)制，不能腐的防范機(jī)制，不易腐的保障機(jī)制，我的建議屬于不能腐的防范機(jī)制的一部分。

我是IT公司的高管，對利用信息系統(tǒng)監(jiān)管企業(yè)很有體會。我還是九三學(xué)社社員，“愛國、民主、科學(xué)”是九三學(xué)社的宗旨，每年“兩會”都有一些提案，我的這個(gè)提案叫“建立公職人員的名單管理制度”，是今年九三學(xué)社在“兩會”上的提案之一。

我們國家在名單管理上已經(jīng)有很多成功的經(jīng)驗(yàn)，可以模仿上市公司的名單管理制度，建立公職人員名單制度，把公職人員在銀行、證券、房地產(chǎn)、公司注冊、車輛等部門的登記信息輸入系統(tǒng)，定期查詢這些公職人員的財(cái)產(chǎn)狀況。要確定系統(tǒng)自動(dòng)把信息送到上一級部門或特定部門。可以把公職人員的名字隱掉用代號表示。信息的鑒別和處理流程要引入監(jiān)督，包括必要的公共監(jiān)督，以保證名單制度不至于失效和被濫用。規(guī)則是系統(tǒng)自動(dòng)的，由有關(guān)部門來處理，并引入監(jiān)督，那濫用的可能就會降低。對于把財(cái)產(chǎn)掛在別人名下的做法，我們可以用“披露代持”的方法來消除代持現(xiàn)象。

名單管理與財(cái)產(chǎn)公示的關(guān)系是什么？財(cái)產(chǎn)公示的真正意義是什么？我個(gè)人覺得有兩個(gè)意義。第一，從政治倫理和政治文化的角度，表示執(zhí)政黨和成員有信心接受監(jiān)督，李克強(qiáng)總理講官財(cái)應(yīng)當(dāng)兩道，接受社會監(jiān)督。從防腐機(jī)制的角度，讓渡了公職人員的部分隱私權(quán)，引入公眾核查。第二，利用信息優(yōu)勢或者其他優(yōu)勢積累起來，先行一步實(shí)施名單管理，可以適當(dāng)緩解財(cái)產(chǎn)公示的壓力，為公職人員財(cái)產(chǎn)公示打下基礎(chǔ)。

我們公司可以免費(fèi)開發(fā)、提供軟件系統(tǒng)。

李成言（北京大學(xué)廉政建設(shè)中心主任）：

陳利浩先生這個(gè)做法我覺得很有意義。在現(xiàn)有制度的前提下，通過提高技術(shù)含量的辦法來完成對官員的制約，這是我們的本分，也是我們唯一能做的，所以我很欣賞他這個(gè)做法。

第一，建立名單制度是一件好事，但是必須突出重點(diǎn)，主要指的是重點(diǎn)人，而不是所有的干部，所有的公職人員。香港公示財(cái)產(chǎn)就是這樣的，突出政務(wù)官，突出重要部門、重要崗位的人。在中國大陸要突出第一把手，一定要受讓他們受到技術(shù)含量很高的平臺的監(jiān)控，這樣才會有效果。

第二就是區(qū)別崗位。那些風(fēng)險(xiǎn)很高的崗位首先應(yīng)該納入到名單管理當(dāng)中，把這些危險(xiǎn)崗位突出出來。尤其是剛開始實(shí)施，不要貪大求全，一定要突出重點(diǎn)崗位。

第三是區(qū)別事項(xiàng)。有哪些事項(xiàng)需要做？重點(diǎn)事項(xiàng)一定不能放過，這些都可以經(jīng)過學(xué)者研究，把它弄得很清楚。

任建明（北京航空航天大學(xué)廉潔研究與教育中心主任）：

第一，我覺得公職人員名單管理確實(shí)非常重要，是推動(dòng)我們財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度能夠突破，能夠深入發(fā)展的一個(gè)很重要的工具和方法。

這些年來，我們的財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度一直不能很好地回應(yīng)民間和社會越來越強(qiáng)烈的呼吁。

就完整的財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度來說分四部分：第一部分是申報(bào)；第二部分是公示或者公開；第三部分是監(jiān)督，有內(nèi)部監(jiān)督審查，有外部的監(jiān)督；第四是問責(zé)或者是處理，當(dāng)然還有配套制度。這些年來，我們到底走到哪一步呢？就是申報(bào)，還是不完全的家庭財(cái)產(chǎn)申報(bào)。開始是1995年個(gè)人收入申報(bào)，到2010年整合到領(lǐng)導(dǎo)干部報(bào)告中個(gè)人有關(guān)事項(xiàng)，把財(cái)產(chǎn)擴(kuò)大到家庭的房產(chǎn)和經(jīng)濟(jì)投資收益，也還是不完全的，但是后面就沒有了，申報(bào)完了就把它封存起來，并沒有授權(quán)任何機(jī)構(gòu)去監(jiān)督。在收入申報(bào)規(guī)定里面，如果某個(gè)官員被立案調(diào)查，紀(jì)檢部門才能去查他到底申報(bào)了什么。我覺得申報(bào)的意義已經(jīng)沒有了。

第二，陳利浩先生基于自己的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)提出的公職人員名單管理方案，從技術(shù)本身來講是完全可行的，可以完善的。上市公司高管納入名單管理的范圍，要遠(yuǎn)大于各國財(cái)產(chǎn)申報(bào)的范圍，財(cái)產(chǎn)申報(bào)的范圍通常是公職人員配偶和未獨(dú)立生活子女。所以從技術(shù)上應(yīng)該沒有任何難度。

最后一點(diǎn)，這個(gè)方案是一個(gè)基礎(chǔ)性的工作，我們應(yīng)該借著中紀(jì)委二次全會提出要抽查領(lǐng)導(dǎo)干部個(gè)人事項(xiàng)報(bào)告的這個(gè)契機(jī)，讓公職人員名單管理軟件的開發(fā)成為可能。

王晨光（清華大學(xué)教授）：

在反腐領(lǐng)域中，現(xiàn)在的制度在一些層面是失靈的，怎么能夠從一個(gè)建設(shè)性的角度，把現(xiàn)在失靈的制度在某些方面能使它運(yùn)轉(zhuǎn)起來，使它真正能夠運(yùn)行，我覺得這是名單管理設(shè)計(jì)最主要的考慮。所以總體上來講，這是非常好的一個(gè)設(shè)想，非常有意義的一個(gè)探索。

為什么現(xiàn)在的反腐制度往往失靈？我覺得最關(guān)鍵的就是它的核查、檢查、監(jiān)督的環(huán)節(jié)沒有了，財(cái)產(chǎn)申報(bào)表填完了以后，往抽屜里面一鎖，沒有人去看，沒有人去管，沒有人去核查。

汪洋曾經(jīng)說過，改革是拿刀割自己的肉。反腐在很大程度上就是割一些在位官員的肉，所以這個(gè)難度非常大。反腐制度往往失靈，說到底就是有利益牽扯。

所以，如果能夠設(shè)計(jì)一套制度，跳出現(xiàn)在的缺陷，讓失靈的東西能夠自動(dòng)運(yùn)轉(zhuǎn)起來，這當(dāng)然是一個(gè)非常好的設(shè)計(jì)。名單管理，通過我們一套網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)、軟件系統(tǒng)，就像一個(gè)自動(dòng)紅外線報(bào)警器，只要小偷一越過線它自己就響了，這就解決了制度和人失靈的問題。靠設(shè)備來補(bǔ)救，這當(dāng)然是一個(gè)技術(shù)救國的非常典型的方法。

總之，一些制度失靈，運(yùn)用一套技術(shù)制度來給它補(bǔ)救一下。這就帶來了問題，機(jī)器是人設(shè)計(jì)的，也是人操作的，最后結(jié)果也是人來處理的，所以這有幾個(gè)問題：名單范圍是我們設(shè)定的，誰進(jìn)入這個(gè)監(jiān)控系統(tǒng)？什么樣的財(cái)產(chǎn)進(jìn)入這個(gè)監(jiān)控系統(tǒng)？假定系統(tǒng)報(bào)警了，有人找關(guān)系消號怎么辦？

所以，我們現(xiàn)在設(shè)計(jì)這套方案的時(shí)候要考慮好，要很科學(xué)，不易變更。制度運(yùn)轉(zhuǎn)起來，要和其他制度銜接，更重要的是，這個(gè)名單到最后要進(jìn)入到我們的監(jiān)督、審查、追責(zé)，甚至處理這樣的一套程序。這套程序的啟動(dòng)應(yīng)該是靠制度來運(yùn)作。凡是報(bào)了警的，必須要有答復(fù)，就像人大代表所提議案一樣，必須要有答復(fù)。

總之，這個(gè)機(jī)制運(yùn)行起來有一些細(xì)節(jié)要考慮好，和我們現(xiàn)行的制度要配套，同時(shí)還要和現(xiàn)在的法律法規(guī)相配套。

任劍濤（中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院教授）：

我覺得陳利浩先生有幾個(gè)創(chuàng)意很重要：

第一，用私人財(cái)產(chǎn)關(guān)系的方法來解決公權(quán)與財(cái)產(chǎn)的關(guān)系問題，一方面有創(chuàng)意，另一方面還有待澄清的地方，政治因素還是要去考慮一下，因?yàn)樗⒉皇菃渭兊募夹g(shù)問題。私營部門管理辦法引用到公權(quán)部門里，常常沒有辦法應(yīng)付權(quán)力之間的互相勾連問題。而這個(gè)方法必須要把權(quán)力相互的勾連做一個(gè)切割，這樣才能夠進(jìn)行下去，這是利弊共存的地方。

第二，能夠把私營部門的一套運(yùn)作有效的登記制度、處罰制度，結(jié)合到整個(gè)社會和公權(quán)部門里。技術(shù)性是優(yōu)先的，但彈性制度才是更關(guān)鍵的，如何去降低制度風(fēng)險(xiǎn)，提高制度收益，想通過一套技術(shù)辦法解決所有問題，我認(rèn)為那是絕對不可能的。但是我們要提高腐敗的風(fēng)險(xiǎn)性，這就非常重要。

第三，通過這一套辦法，產(chǎn)生反腐的威懾力。它不見得是有現(xiàn)實(shí)制約效果，因?yàn)榧词故窃诎l(fā)達(dá)國家，要把藏在床底下的錢找出來，也是很難的。我們提高腐敗的成本，降低反腐敗的風(fēng)險(xiǎn)以及保證基本權(quán)力結(jié)構(gòu)的清廉，那就可以了。

然而，調(diào)整私人財(cái)產(chǎn)權(quán)的關(guān)系，政府作為主體，公權(quán)力作為主體，來制約私人財(cái)產(chǎn)，這個(gè)很容易，但是以公權(quán)力制約公權(quán)力是很難的。名單由什么部門來確定，這是大問題，所以在這個(gè)意義上，你確定的部門，要有明確的具體部門，但同時(shí)要部門間聯(lián)動(dòng)。如果私營部門被報(bào)警，這個(gè)可以解決，但在公權(quán)部門里面，可以權(quán)力內(nèi)部消化，這個(gè)時(shí)候只要有部門間聯(lián)動(dòng)，就不可能把被報(bào)警的名單給消掉。所以要做幾個(gè)方面的工作：

第一個(gè)是聯(lián)動(dòng)機(jī)制，現(xiàn)場報(bào)警機(jī)制必須同時(shí)通達(dá)兩個(gè)部門或者三個(gè)部門以上，想去消號是絕對不可能的事情。所以名單的確定方式很簡單，就是我們的處級以上干部，不需要去確定重點(diǎn)部門，重點(diǎn)人物，凡是名單有選擇，那選擇性執(zhí)法空間就非常大，我覺得就是一刀切，處級以上干部統(tǒng)統(tǒng)納入名單。這個(gè)名單可以有一個(gè)彈性機(jī)制，處級干部退休三年以后，利益關(guān)系可能很小了，就從名單里除去。多重部門如果能夠聯(lián)動(dòng)，我覺得確定名單的問題就解決了。

第二是核查的財(cái)產(chǎn)類型。主要是可見動(dòng)產(chǎn)和不動(dòng)產(chǎn)，納入信用管理的財(cái)產(chǎn)，銀行和證券部門能夠切入的財(cái)產(chǎn)。至于完全隱匿的財(cái)產(chǎn)，想通過我們的申報(bào)機(jī)制和名單管理去啟動(dòng)來查明，我覺得是制度完美主義作祟。我們只不過是提升這個(gè)制度的效能就可以了。

第三是財(cái)產(chǎn)核查信用報(bào)送周期、報(bào)送內(nèi)容、接收部門。這個(gè)很簡單，報(bào)送部門是多重的，起碼是兩到三個(gè)部門，這是毫無疑問的。

報(bào)送的內(nèi)容，一是可直接支配財(cái)產(chǎn)；二是財(cái)產(chǎn)自身的遞增性；第三就是財(cái)產(chǎn)陡然增加數(shù)額的狀態(tài)，來源是何處，這些是我們可控的。不可控的申報(bào)也沒有用。

第四就是核查信息后續(xù)的處理流程和規(guī)則，這個(gè)不要希望太高，盡量是底線兜底原則。比如財(cái)產(chǎn)申報(bào)，已經(jīng)報(bào)了十來年，也沒有人來核查過，但是不要緊，這個(gè)申報(bào)制度會成為習(xí)慣，會增加心理壓力，增加腐敗風(fēng)險(xiǎn)，這就可以了。以威懾作用作為起點(diǎn)，以走向規(guī)范作為制度趨向。即使是選擇性執(zhí)法，我認(rèn)為也不用回避。在政治學(xué)者看來，即使選擇性執(zhí)法，只要我們在執(zhí)法，法律的剛性規(guī)則就在做實(shí)，這都是可以期待的。

郭道暉（中國法學(xué)會顧問）：

我想談的是公職人員名單管理的法律依據(jù)問題。一個(gè)是隱私權(quán)的問題，公務(wù)員或者政務(wù)員的隱私權(quán)；一個(gè)是涉及到監(jiān)督權(quán)，人民的監(jiān)督和人大監(jiān)督的問題。隱私問題應(yīng)該說不成為一個(gè)問題，公務(wù)員要公示財(cái)產(chǎn)，隱私權(quán)受到限制，這個(gè)問題應(yīng)該不是什么問題。

隱私權(quán)是憲法性的權(quán)利，監(jiān)督權(quán)也是憲法性的權(quán)利，所以我覺得在這個(gè)問題上，應(yīng)該強(qiáng)調(diào)人大，強(qiáng)調(diào)法律，或者依據(jù)憲法制訂的法律法規(guī)的作用。這里就是到底適用法律法規(guī)還是政府規(guī)章？所以要制訂公職人員財(cái)產(chǎn)名單管理制度，我覺得應(yīng)該強(qiáng)化人大的監(jiān)督。由政府的監(jiān)察機(jī)關(guān)來監(jiān)督，那是自己監(jiān)察自己，自己做自己的法官。我覺得是不是可以強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，我們制訂這些規(guī)定要強(qiáng)調(diào)人大的權(quán)威，通過法律性的決定來做出規(guī)定。

劉劍文（北京大學(xué)稅法研究中心教授）：

第一，關(guān)于“公職人員名單管理”這個(gè)名稱，我傾向于改為“公職人員的財(cái)產(chǎn)信息管理”，就是關(guān)于財(cái)產(chǎn)方面的信息管理。

第二，關(guān)于披露代持，就是依法披露讓他人代持隱瞞財(cái)產(chǎn)的行為，首先我們要考慮合憲性和合法性的問題。例如，公職人員基于某種考慮，讓他人來持有，那他人是不是有這個(gè)義務(wù)要去披露？對誰披露？如果代持人也不知道違法，在這種情況下，追究代持人的責(zé)任是不是合適？恐怕這里面就涉及到公權(quán)力和私權(quán)利之間的關(guān)系處理問題。

還有一種很重要的方式，比如信托的方式，這種方式也涉及到受益人、委托人，還有受托人他們之間的關(guān)系。如果受益人是境外的，也存在一個(gè)向誰披露的問題。如果說我們把所有的財(cái)產(chǎn)都要代持人或者受益委托人來披露的話，這會不會讓私人財(cái)產(chǎn)缺乏一種安全感？所以這些問題需要我們?nèi)タ紤]。

第三個(gè)問題，代持是有代持協(xié)議，代持協(xié)議是什么性質(zhì)，它的效益、它的風(fēng)險(xiǎn)是什么。我們所講的代持這個(gè)協(xié)議讓我們看到其實(shí)是民事協(xié)議。從我們的實(shí)踐來看，民事合同，如果最終出現(xiàn)某種問題，可能會被認(rèn)定無效。但事實(shí)上，這種代持在實(shí)踐中無效是很少的，只有發(fā)生糾紛以后，基于訴訟，基于仲裁，才有可能被法院、被仲裁機(jī)關(guān)認(rèn)定為無效，而其實(shí)大量代持誰都不知道，沒有發(fā)生糾紛以前誰也不知道這種代持協(xié)議。所以這些問題我們怎么樣來考慮，這是我想講的它的性質(zhì)。

如果對代持人處罰，這就可能涉及到我們所講的行政法律關(guān)系、民事法律關(guān)系，他們之間的一種協(xié)調(diào)問題。甚至有些時(shí)候還涉及到所謂刑事法律關(guān)系的問題。這些都是相當(dāng)復(fù)雜的。

黃震（中央財(cái)經(jīng)大學(xué)金融法研究所所長）：

我們中國很多制度方案都是有口號，沒技術(shù)，有目標(biāo)，沒路徑，有措施，沒配套。陳利浩先生提出來技術(shù)，也分析了路徑，還考慮到配套，我覺得這是值得我們進(jìn)一步探討的。

一是具體到披露代持這個(gè)問題來說，披露代持財(cái)產(chǎn)的義務(wù)人是公職人員的話，可以用行政法規(guī)來進(jìn)行規(guī)定，但是如果要讓代持人來進(jìn)行披露，而不是被代持人披露的話，那我們的行政法規(guī)能不能加重公民的義務(wù)，這一點(diǎn)要慎重。如果要讓代持人披露代持財(cái)產(chǎn)，那必須要有全國人大常委會立法，上升到法律層面，才可能實(shí)施。

關(guān)于代持的財(cái)產(chǎn)，我認(rèn)為重點(diǎn)是已經(jīng)在我國各種登記系統(tǒng)里面有登記信息的各種財(cái)產(chǎn)，比如銀行存款賬戶，股票系統(tǒng)的交易賬戶，房地產(chǎn)登記，知識產(chǎn)權(quán)的專利等等，其他很多的沒法去核查。我覺得代持披露財(cái)產(chǎn)類型的范圍盡量要可控、可查、可驗(yàn)。

以前很多措施是沒有配套的，我覺得這里有幾個(gè)很關(guān)鍵的配套，我們還是要考慮一下，其中之一就是官員實(shí)名制。實(shí)際上一些官員都有多個(gè)身份證和國外綠卡，如果這一條不核實(shí)，那他們很可能用另外的身份證或綠卡，窩藏或轉(zhuǎn)移貪腐財(cái)產(chǎn)。

二是改為“官員財(cái)產(chǎn)信息管理”可能更好，但是我覺得又窄了一點(diǎn)，應(yīng)叫做“公職人員信息管理系統(tǒng)”，因?yàn)橐舅年P(guān)聯(lián)人，還有一些屬于他個(gè)人的其他信息，所以叫做“公職人員信息管理系統(tǒng)”可能會更好。這里面有一個(gè)非常重要的配套，就是通過對通信的掌握，網(wǎng)絡(luò)、郵件、電話這些關(guān)聯(lián)起，來核驗(yàn)公職人員的信息。有些信息不披露，你通過這套系統(tǒng)可以自動(dòng)檢驗(yàn)出來。

最近有兩件事情在加快進(jìn)展，一件是房屋登記公示系統(tǒng)，一件是金融實(shí)名制，中國人民銀行和國家公安部已經(jīng)部署，到今年6月份就要完成初步的核實(shí)。所以這些工作只有我們?nèi)ネ苿?dòng)，配套的技術(shù)條件一旦成立，財(cái)產(chǎn)公示后公職人員的名單管理，一定能夠落到實(shí)處。

湛中樂（北京大學(xué)法學(xué)院教授）：

公務(wù)員的財(cái)產(chǎn)公報(bào)公示制度一直是我關(guān)注的內(nèi)容。陳利浩先生的公職人員名單管理提案，看似好像是簡單，其實(shí)是蠻復(fù)雜的。比如誰能夠立這方面的法，一方面是被代持人就是公職人員，另外一方面代持人可能是普通公民，對于所謂的法定義務(wù)不能用所謂政策和文件去規(guī)定，應(yīng)該用全國人大法律去規(guī)定，所以從立法層次來講，未來無論它叫什么樣的法律，肯定是全國人大或者人大常委會的一個(gè)決定、一個(gè)法律來提供法律依據(jù)。這是一。

其次它還涉及到公法人、公職人的法律義務(wù)。公職人員當(dāng)然有自己隱私權(quán)，但由于公職身份的獲得而打了很多折扣，更多的是法律義務(wù)。涉及到相關(guān)人員的權(quán)利和義務(wù)，就要由法律來提供充足的依據(jù)。否則的話，我們一邊強(qiáng)調(diào)建設(shè)法治國家，一邊又因一時(shí)之需，用黨的政策文件形式去介入，或者所訂法律流于形式，這種情況也是令人擔(dān)憂的，所以還得用法律手段去解決。

執(zhí)政黨要有決心，無論是反腐，無論是公職人員財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度，無論是在哪個(gè)環(huán)節(jié)，執(zhí)政黨或者我們的國家高層人員確實(shí)要下決心，就像高層領(lǐng)導(dǎo)所說的，在反腐問題上拿出誠意，拿出決心。對于腐敗分子，不僅是老百姓不容忍，政府高層也是不能容忍的。

謝鵬程（最高人民檢察院檢察理論研究所副所長）：

現(xiàn)代公司治理結(jié)構(gòu)在很多方面值得國家治理結(jié)構(gòu)的借鑒。隨著我國公司制度的發(fā)展健全，和它的優(yōu)越性體現(xiàn)，我們國家制度也可能會從公司制度里面學(xué)習(xí)更多的東西。公職人員名單管理的構(gòu)想首先在這方面邁出了很重要的具有啟發(fā)性的、開拓性的一步。這是我想說的第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)是這個(gè)制度的定位問題，我還是傾向于把它轉(zhuǎn)化成國家制度的一種說法?，F(xiàn)在名單管理制度還是公司制度的一種說法，很多同志建議改成“公職人員財(cái)產(chǎn)信息監(jiān)控系統(tǒng)”，這樣說起來更帶有公共管理的性質(zhì)。這個(gè)制度降低財(cái)產(chǎn)公示制度的監(jiān)控成本，其意義超過我們很多人的想象。

第三，如果名單管理制度與財(cái)產(chǎn)公示制度結(jié)合在一起，我們這個(gè)方案就容易繞到死胡同里面去。實(shí)際上這兩者沒有必然的關(guān)系，如果說名單管理制度和財(cái)產(chǎn)公示制度硬要結(jié)合在一起，可行性和可采納性就大大削弱。相反我倒不同意很多學(xué)者提出的觀點(diǎn)，就是要盡量縮小名單管理的范圍，我覺得沒有必要。在現(xiàn)有的信息技術(shù)條件下，應(yīng)該把所有公職人員及其利益相關(guān)人都納入這個(gè)公職人員財(cái)產(chǎn)信息管理系統(tǒng)或者動(dòng)態(tài)監(jiān)控系統(tǒng)，這個(gè)監(jiān)控系統(tǒng)不是出了問題馬上公開，而是由黨和國家的反腐敗機(jī)構(gòu)來掌握。等將來我們國家實(shí)行公務(wù)員財(cái)產(chǎn)公示制度，這就成為一個(gè)監(jiān)督機(jī)制。

第四，如果將來我國要制定反腐敗單行法律，這個(gè)方案可放在里面的監(jiān)督機(jī)制里，用一句話表述，就是“國家建立公職人員及其利益相關(guān)人員的財(cái)產(chǎn)信息動(dòng)態(tài)監(jiān)控系統(tǒng)”，這樣就可以了。

李煒光（天津財(cái)經(jīng)大學(xué)教授）：

現(xiàn)在一些官員犯錯(cuò)誤，經(jīng)常出在公款上。公款這一塊基本上非常不安全，存在的漏洞太多，給貪腐提供了很多機(jī)會。一般大家眼睛都盯著三公消費(fèi)，其實(shí)最主要的貪腐還不是三公消費(fèi)，三公消費(fèi)在真正貪腐的總額當(dāng)中只占很小一部分。真正貪腐嚴(yán)重的或者個(gè)人撈到好處比較大的是財(cái)政專項(xiàng)資金，也就是通過轉(zhuǎn)移支付，層層下?lián)?，用到一個(gè)工程項(xiàng)目上，原來有多少多少預(yù)算，經(jīng)過層層漏洞之后，真正用到工程上可能就沒剩多少錢了。所以，為什么橋總塌，路的質(zhì)量總是不好，就是這個(gè)原因。

所以我國應(yīng)該在這方面進(jìn)行的預(yù)算改革，應(yīng)該在預(yù)算上有一個(gè)國庫單一賬戶。為什么有這么多貪腐的機(jī)會或者是不規(guī)范、違法的機(jī)會，主要還是全國在商業(yè)銀行開設(shè)了20多萬個(gè)財(cái)政專戶，這些錢并沒有進(jìn)國庫。本來，稅收應(yīng)該按照國庫單一賬號規(guī)定直接入國庫，支出必須經(jīng)過人大或議會的嚴(yán)格審批。要在美國還多一條關(guān)卡，就是撥款委員會，即使理論上你得到了這筆預(yù)算，如果沒有撥款委員會的同意，你仍然得不到這筆錢。而且將來花這筆款，由國庫直接撥付給供應(yīng)商，不需官員經(jīng)手，所以這個(gè)漏洞就沒有了。把籬笆扎結(jié)實(shí)，誰也過不去，自然貪腐問題就好多了。

鄧峰（北京大學(xué)法學(xué)院博士）：

任何一項(xiàng)財(cái)產(chǎn)制度和法律制度的設(shè)計(jì)，都需要如何有效地去行使，去執(zhí)行和實(shí)現(xiàn)它的責(zé)任機(jī)制。就公職人員名單管理制度來說，如果僅是上面收集下面的信息，如果僅是這樣一個(gè)模式，我不知道實(shí)際上要怎么樣追究違法公職人員的責(zé)任。如果只是收集某個(gè)人的財(cái)產(chǎn)信息的話，我甚至認(rèn)為不需要專業(yè)機(jī)構(gòu)來做，只需放開，比如土地財(cái)產(chǎn)信息，某個(gè)人的財(cái)產(chǎn)信息，在國外有很多的機(jī)構(gòu)都可以單獨(dú)做，甚至新聞機(jī)構(gòu)也能夠收集某個(gè)人的財(cái)產(chǎn)信息，這些信息收集本來就是社會化功能。最重要的就是當(dāng)這些社會化功能可以進(jìn)行披露，其他人就可以進(jìn)行監(jiān)督，可以驗(yàn)證，可以為他辯護(hù)，可以指責(zé)。我覺得這樣的責(zé)任機(jī)制才是設(shè)計(jì)制度的內(nèi)涵。

毛壽龍(中國人民大學(xué)公共管理學(xué)院教授)：

名單管理這項(xiàng)新技術(shù)各個(gè)方面都在用，每個(gè)部門都在用，但是新技術(shù)用完之后，是不是改善了這些部門的工作？我覺得這還是治理結(jié)構(gòu)的問題，如果治理結(jié)構(gòu)沒有很好的改善，這些技術(shù)本身會被屏蔽，會失去它的作用。

這個(gè)名單管理方案是不是真的會成為反腐敗的一個(gè)重要的工具，我覺得也未必，我是比較擔(dān)心的，就是說名單做完以后，實(shí)際上執(zhí)行很困難。

我們現(xiàn)在有財(cái)產(chǎn)申報(bào)，但實(shí)際上沒有什么用，要小偷申報(bào)自己的贓物有多少，那不可能，而且也不公開，沒法監(jiān)督。

市場經(jīng)濟(jì)有個(gè)好處就是基礎(chǔ)性，雖然沒有公職人員名單管理，但是我們有財(cái)產(chǎn)名單管理。所以今天討論的名單管理，我覺得更多還是利用現(xiàn)有的財(cái)產(chǎn)名單管理的方法，然后以這些信息為基礎(chǔ)作為反腐敗的手段，這樣可能會好一些。

我們過去一直講財(cái)產(chǎn)申報(bào)、收入公開，出現(xiàn)了一些問題，問題的核心就是我們財(cái)產(chǎn)和收入本身的名單管理沒做好。市場經(jīng)濟(jì)越發(fā)達(dá)，財(cái)產(chǎn)收入的名單管理越發(fā)達(dá)，社會力量自己就會登記。讓社會公開，把現(xiàn)有財(cái)產(chǎn)收入的登記系統(tǒng)讓社會查證，這比再去建一個(gè)機(jī)制好，與其讓權(quán)力更加集中，還不如分權(quán)一點(diǎn)兒，可能會更好。目前我覺得最好的方法就是在中紀(jì)委推動(dòng)下，讓社會的審查機(jī)制公開，可能更有操作性。

崔克亮（中國經(jīng)濟(jì)時(shí)報(bào)記者）：

第一，我覺得作為一個(gè)技術(shù)手段，而且?guī)в懈呖萍嫉氖侄?，作為一種反腐的工具，它肯定是非常有價(jià)值的，也是必要的，但是正如一些專家教授談到的，作為一種技術(shù)手段，必須跟我們國家政治體制的架構(gòu)，政治體制改革的步伐結(jié)合起來，可能才發(fā)揮作用。包括政治家的政治意愿，包括對政治家的激勵(lì)機(jī)制等等，結(jié)合起來可能才會發(fā)揮作用。作為一種工具和一種手段，必須鑲嵌在我們國家制度變遷的結(jié)構(gòu)中間才能發(fā)揮作用，否則的話，就是一個(gè)工具而已。

也就是說，我們反腐敗的力度，反腐敗的進(jìn)展，反腐敗成效的大小，也是跟政治體制改革的力度，跟它的步伐是正相關(guān)的。

第二，名單管理有一個(gè)實(shí)施主體，比如說誰去管理這個(gè)名單，誰有調(diào)查權(quán)，誰去收集這些信息，我個(gè)人覺得還是把權(quán)力賦予國家正式的制度比較好。我們現(xiàn)在正建立法治國家，我們只有把這個(gè)東西按照法律的程序，按照憲法的程序賦予正式的、國家的機(jī)構(gòu)，才可能符合現(xiàn)代法治國家的要求。

最直接地說，我建議由最高立法機(jī)關(guān)全國人大，給最高人民檢察院授權(quán)，然后由它來進(jìn)行民政的管理這樣會更好，這樣的話，會有效避免這種東西成為一種選擇性執(zhí)法。

第三，名單的管理包括對公民信息的收集，包括對涉嫌腐敗公職人舉報(bào)等等，我覺得是我們每一個(gè)公民的基本權(quán)利、義務(wù)、責(zé)任。每個(gè)公民，包括媒體和輿論界，都有這個(gè)義務(wù)，有這個(gè)權(quán)利，對公共權(quán)力進(jìn)行監(jiān)督、舉報(bào)、揭發(fā)。我們應(yīng)該通過立法，通過司法的手段，來加大對這一公民權(quán)利的保護(hù)。用這種方法反腐，可能是目前比較有效的。

張千帆(北京大學(xué)法學(xué)院教授)：

我們這一套執(zhí)政體系有那么多監(jiān)督官員的手段，為什么沒有把官員監(jiān)督好，再來一套財(cái)產(chǎn)公示制度就把它給管起來了？總的來講，我不是太看好。就中國國情來說,我們面臨兩難：有效性和可行性之間的矛盾，越是有效的東西，往往是越不可能實(shí)施。

但是,反腐畢竟是達(dá)成官民的共識，沒有哪個(gè)政府說腐敗可以容忍，可以把腐敗作為一種美德，我想沒有一個(gè)政府會這樣做。這等于是一個(gè)突破口，社會可以在這個(gè)方面向可能產(chǎn)生腐敗的機(jī)制和土壤施壓，或許能夠取得一些進(jìn)步，這就是為什么我認(rèn)為這個(gè)話題還有意義。

我同意在座很多人的憂慮，一個(gè)很關(guān)鍵的問題就是這個(gè)信息由誰去收集，由誰來掌握，如果是不公開的內(nèi)部掌握的一個(gè)信息系統(tǒng)，這就很難讓它不變成權(quán)力斗爭的工具，或者選擇性執(zhí)法。我想這就是公職人員財(cái)產(chǎn)信息名單和企業(yè)名單的主要區(qū)別所在。

我們做這套東西到底要干什么，它能夠達(dá)到什么樣的目的，我覺得尤其需要討論的是，未來5到10年能夠?qū)嵤┠姆N方案，就是說這套東西應(yīng)該是面向未來的。否則就不太可行，或者說即便實(shí)行了，逮到那幾個(gè)傻瓜，即不知道怎么轉(zhuǎn)移資產(chǎn)的人給抓住了，聰明人你是抓不住的。

但這個(gè)過程并不表明這個(gè)方案沒有意義，我想恰恰表明這個(gè)方案是有意義的。

這個(gè)方案有很大的可操作性，因?yàn)樗x我們現(xiàn)在的體制距離并不是太遠(yuǎn)，所以說這是它的一個(gè)很大優(yōu)勢。在細(xì)節(jié)方面需要再進(jìn)一步的修改，吸取不同意見，同時(shí)要防止濫用的可能。一方面為政府建言獻(xiàn)策，另一方面和社會各界有更好的溝通。今天我們的研討會就是一個(gè)良好的開始。

孫偉林（民主與科學(xué)雜志主編）：

我比較同意前面幾位學(xué)者的看法，反腐是當(dāng)前嚴(yán)峻的任務(wù)，但制定可行的控制措施和真正實(shí)施，又感到有重重溝壑?！肮毴藛T的名單管理制度”可行性有多少？它的意義在哪里？我覺得類似方案的設(shè)計(jì)，至少可以形成倒逼機(jī)制。我們拿出一個(gè)較完整的技術(shù)設(shè)計(jì)方案，提交政府、人大、政協(xié)，至于哪些地方不可行，相關(guān)部門應(yīng)給予回答，專家們可以再論證，再設(shè)計(jì)。

現(xiàn)在一些領(lǐng)域的腐敗官員可以說是前仆后繼，說明我們的一些機(jī)制確實(shí)存在問題。我們不能只是等待上面出臺方案，可以反求諸己，提出設(shè)計(jì)方案，建言獻(xiàn)策。

《民主與科學(xué)》曾刊登過一個(gè)統(tǒng)計(jì)列表，改革開放以來，我們各種具體的關(guān)于廉政、關(guān)于工作作風(fēng)問題，各方發(fā)的文件，有四百多個(gè)，已經(jīng)規(guī)定得非常詳細(xì)了。最近中共中央提出新八條，其中的內(nèi)容其實(shí)以前已在有關(guān)文件中規(guī)定了多少遍了。我們曾費(fèi)這么大勁，制訂這么多文件，為什么不能落實(shí)？這確實(shí)值得認(rèn)真反思。在我們的社會生活中似乎已經(jīng)認(rèn)可了一些潛規(guī)則，使那么多文件規(guī)定流于形式。

“因?yàn)椴贿M(jìn)，就要促。因?yàn)檫M(jìn)得慢，就要促?！蔽┯猩舷滦纬珊狭?，集思廣益設(shè)計(jì)可行的反腐配套措施，在實(shí)踐中不斷完善，直至最終制度化，引入法治的軌道。