金氏徹平 VS 田霏宇

主持語

田霏宇，UCCA館長。金氏徹平，日本藝術(shù)家。一場名為“卓之物”的展覽把二人聯(lián)系在了一起。作為藝術(shù)家的金氏徹平擅長的創(chuàng)作方式就是在大量的收集日常物品的基礎(chǔ)上，通過重構(gòu)，再次賦予這些事物新的涵義和可能。作為策展人的田霏宇打破了傳統(tǒng)對(duì)于藝術(shù)的認(rèn)識(shí)，用后現(xiàn)代主義的眼光把金氏徹平的展覽舞臺(tái)移步到了中國，這是一次貌似偶然的碰撞，卻為中國藝術(shù)界注入了一股新鮮氣息。二人對(duì)于藝術(shù)觀、創(chuàng)作方法、文化影響等都有各自獨(dú)特的見解，有趣的對(duì)話就這樣在他們之間展開了！

金氏徹平 藝術(shù)家

田霏宇 尤倫斯藝術(shù)中心館長

田霏宇：我想先從你的展覽的標(biāo)題開始，最后選擇叫“卓之物”，是不是可以從這里談一下，這個(gè)展覽中不同的作品和標(biāo)題之間的關(guān)系。

金氏徹平：我確實(shí)經(jīng)常使用一些日常的物品進(jìn)行創(chuàng)作，除此之外我在創(chuàng)作的時(shí)候，除了這些大家看得到的東西，我還經(jīng)常用一些你們?nèi)庋劭床灰姷臇|西，把這些東西堆放在一起形成一個(gè)巨大的作品，這是我對(duì)創(chuàng)作作品的一個(gè)基本理解。

我創(chuàng)建一件作品之前，就要收集材料。我在全球各個(gè)地方，各個(gè)國家都進(jìn)行過創(chuàng)作，每到一個(gè)地方創(chuàng)作之前要做的第一件事，就是要收集材料。我之所以愿意到所在地方收集當(dāng)?shù)氐牟牧?，這里面有很有趣的事情，我通過收集材料，會(huì)了解這個(gè)國家當(dāng)前所處的一個(gè)境況，以及這個(gè)國家所擁有的獨(dú)特氛圍，從我收集的這些材料當(dāng)中，會(huì)去思考和我之間的關(guān)系性，從而自然的進(jìn)行我的創(chuàng)作。這次我能夠有機(jī)會(huì)在中國居住一個(gè)月進(jìn)行創(chuàng)作，雖然是一個(gè)月，但是相對(duì)于這個(gè)展覽的規(guī)模而言，其實(shí)還是很短的一個(gè)時(shí)間。但是中國的活力，中國這種快速的節(jié)奏，這種速度感給了我很大的靈感，使得我能夠在很短的時(shí)間內(nèi)完成這么大規(guī)模的一個(gè)展品。剛才田霏宇館長也圍繞我們這個(gè)展會(huì)介紹了一些背景，作為我本人來講，中國和日本人的關(guān)系怎樣，跟我是沒有關(guān)系，我只是作為個(gè)人來到這里，在北京度過一個(gè)濃密相處時(shí)間，對(duì)于我來說是非常難得的。

田霏宇：作為民間的藝術(shù)機(jī)構(gòu)，我們提倡這樣一對(duì)一的交流，其實(shí)這跟國家的大背景是沒有直接的關(guān)系。這個(gè)展覽也不是日本基金會(huì)，也不是由官方機(jī)構(gòu)來推行的。其實(shí)我最早知道他的作品是在2007年，他參加過《美麗新世界》。這應(yīng)該是十年來最大的一次日本年輕藝術(shù)家在北京的一次展出。后來因?yàn)橐步?jīng)?？措p年展的一些展會(huì)，每次都會(huì)遇到他的作品，每次印象都會(huì)更深刻。為了規(guī)劃第一批展覽，我去了一次京都，他在京都的美術(shù)學(xué)院做了很多年的老師。我記得很清楚，那時(shí)候?qū)W生在準(zhǔn)備他們的畢業(yè)作品，他在那兒一邊指導(dǎo)他們創(chuàng)作，一邊跟我們談?wù)撨@次展覽怎么做。我們決定找到了一個(gè)合適的時(shí)候，讓他過來待一段時(shí)間，在這里把材料找到把作品做出來，然后展出。他最被人知道的一件作品，除此之外他還在這兒做了其他方面的創(chuàng)作，包括影像，也包括白地圖系列，也包括一些新的拼貼。因?yàn)樗钤缡堑袼芗?，但是現(xiàn)在也開始做很多二維的東西。我想這是不是可以對(duì)整個(gè)展覽的概念說幾句。

金氏徹平：是的，關(guān)于這個(gè)問題可能會(huì)和這次展會(huì)“卓之物”這個(gè)標(biāo)題會(huì)有所重疊。它是在一個(gè)虛空環(huán)境里的想象，可以說是對(duì)假象空間進(jìn)行想象，“重力”會(huì)發(fā)生怎樣的變化，我也會(huì)使用很多漫畫里的概念，一些相關(guān)的要素收集在一起。然后打破它們原有存在的方式，超越上下連續(xù)的關(guān)系，把它們連在一起，這是我的一個(gè)基本考慮，它和白色釋放是一模一樣的，這是我的一個(gè)基本考慮，它們是各自有各自的用途，但最終是作為一個(gè)巨大的整合體出現(xiàn)在所有人面前。它是一個(gè)不具備任何意義的巨大雕刻，以這樣的形式得以呈現(xiàn)的。

田霏宇：日本有那么多的藝術(shù)家，為什么我們選擇做他的個(gè)展?，F(xiàn)在日本當(dāng)代藝術(shù)、前衛(wèi)藝術(shù)也在被反復(fù)重新探索，被具體運(yùn)用。他們留下一個(gè)美術(shù)史的主張：就是對(duì)物本身的一個(gè)探索，對(duì)物品的一種特殊屬性和特殊的興趣。接下來可能就是對(duì)于本地問題，并且對(duì)亞洲及其他地區(qū)產(chǎn)生影響，啟發(fā)了很多人。出現(xiàn)了兩個(gè)主要的潮流，一個(gè)是50年代末，一個(gè)是90年代到2000年初。他的作品也不是很刻意，但是這兩個(gè)潮流的一些痕跡，都反映在他的作品中，等于把這兩個(gè)因素相結(jié)合，做出一個(gè)新的藝術(shù)世界。這個(gè)如果要去寫文章的話，肯定要有很多闡述，但是在今天，他做出一個(gè)特別有趣、有效的回答，對(duì)于我們現(xiàn)在不僅僅是日本，甚至整個(gè)世界當(dāng)代藝術(shù)所面臨的問題都是很有意義的?！白恐铩边@個(gè)展覽，如果是對(duì)物和結(jié)構(gòu)的探索和解讀，比如針對(duì)什么印象，如果放大一點(diǎn)是對(duì)中國的還是日本的，還是小到某一個(gè)城市或者您對(duì)家鄉(xiāng)的反映，還是您到北京的一個(gè)閱歷？從一開始創(chuàng)作到完成有什么樣的變化，是一開始就有靈感直到完成創(chuàng)作嗎，這期間您最大的一個(gè)變化是什么？

金氏徹平：針對(duì)什么現(xiàn)象是很困難的，因?yàn)樗菬o法用語言來表達(dá)，所以才采用作品這個(gè)形式，它不是某一個(gè)日本的現(xiàn)象，中國的一個(gè)現(xiàn)象或者我家鄉(xiāng)的一個(gè)任何現(xiàn)象，它是“存在的東西”，你是純粹存在的，你是用肉眼看不到的，但是它是任何地方都會(huì)充斥著的東西，如果用語言來表達(dá)，它就是這樣一種狀態(tài)。如果專業(yè)來說，它也是美術(shù)當(dāng)中的一個(gè)現(xiàn)象，也是我們生活中的一種現(xiàn)象。總之，它是沒有辦法用語言來表達(dá)的一種東西，因此它可能是包含許多意義的東西，正是因?yàn)橛羞@樣一種無形的東西，我通過形狀把它表現(xiàn)出來。但是我賦予每一種形狀去解釋它，去承載它的份量有多種，這就是我想要去做的事情。還有我要說我在中國待了一個(gè)月有什么變化？那就是我作品的大小，它的尺寸遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我來的時(shí)候的想象，另外我要?jiǎng)?chuàng)作的作品數(shù)量也超出我的想象，至少多出了一倍，之所以發(fā)生這樣的變化，也是來自于北京這個(gè)城市本身所給我?guī)淼挠绊憽?/p>

田霏宇：你在剛才回答這個(gè)問題的時(shí)候，你更希望用有形的東西去表達(dá)無形的觀念。我們看到你的作品中所用到的材料，都是可以在任何商場買到的日用品，有一個(gè)潛在的消費(fèi)觀念會(huì)在您的作品當(dāng)中，而且在其他日本藝術(shù)家的作品當(dāng)中也可以看到這種很干凈，很消費(fèi)化的東西出現(xiàn)。我想問一下，這種很明顯的作品消費(fèi)行為，對(duì)您的影響在哪一塊？它是不是成為了日本當(dāng)代藝術(shù)潛在的一個(gè)主流現(xiàn)象？

金氏徹平：確實(shí)！這個(gè)世界你怎么樣去表達(dá)它？我想其中的一種方法之一，就是去購買一些東西。也就是你說的這種消費(fèi)形式來購買我所需要的這些材料。也許從這個(gè)意義上來說，確實(shí)如你所說，消費(fèi)創(chuàng)作，有一個(gè)潛在消費(fèi)意識(shí)在里面。你所問的問題，是創(chuàng)作當(dāng)中出現(xiàn)的問題，比如你做一件使用了鐵雕刻的作品，或者你用木頭去雕刻，同樣也會(huì)面臨同樣的問題，也就是你先要去購買鐵、購買木頭才能去創(chuàng)作。雖然我使用常見的物件去創(chuàng)作，在全世界都可以看到，而不是在日本才可以有的，在過去很常一段時(shí)間我都在用這種方法。這樣做的好處是，不管在什么地方，集到的材料能夠很真實(shí)的反映，那段時(shí)間、那個(gè)空間、那個(gè)地方所有的一些真實(shí)狀態(tài)。

田霏宇：我想問問你在日本的時(shí)候也是這樣的工作方法嗎？

金氏徹平：不管去哪里完成作品的做法都是一樣的。但我的作品是從收集材料開始的，在不同的城市，我收集來的材料不同作品就不一樣。這次在中國的作品也是用同樣的方法，材料都是在中國買的。

田霏宇：在中國買東西開心吧？

金氏徹平：特別開心，因?yàn)橹袊臇|西很便宜，種類又很多，有很多新的發(fā)現(xiàn)。

田霏宇：有什么新的發(fā)現(xiàn)？

金氏徹平：在中國特別有意思的是可以找到世界各地的東西，除此之外，中國還有一些自己特別的東西，別的地方找不到。

田霏宇：你組合這些不同的東西有沒有一個(gè)規(guī)則和原則？

金氏徹平：在選擇這些作品的一個(gè)簡單規(guī)則就是，比如說在這邊的大型堆積物，所選的材料都是容易堆積的。太重的不適合堆在上面，還有的形狀適合做柱子，一些適合做樑，我就用這種感覺把這些堆在一起，不管它是什么材質(zhì)，什么物件，只要在物理上適合堆積我就會(huì)一直往上堆。但是這些日常生活用品在堆積過程中會(huì)產(chǎn)生新的功用，比如這個(gè)瓶子在被我用作柱子的時(shí)候就會(huì)產(chǎn)生新的功用。在這過程中這些物品我們熟悉的日常功用會(huì)產(chǎn)生變化，比如這個(gè)被用作柱子的瓶子有一瞬間看起來特別巨大，產(chǎn)生了很大的變化，這一瞬間我的作品就成型了，它就是一件作品了！我在乎的是原來這個(gè)物品在變成一個(gè)平常不熟悉的形象或觀念的時(shí)候，你還可以看出它是什么東西，你還可以看出它是一個(gè)礦泉水瓶，但是在作品里又產(chǎn)生了很奇妙的變化，在兩邊都可能，“不安定的臨界變化”就是它們成為我作品的時(shí)候。

田霏宇：剛才有一句我沒聽懂，特別大是什么意思？是看起來特別大的一個(gè)東西嗎？

金氏徹平：在堆積的過程中不僅僅只有一個(gè)瓶子，它周圍還有其他的堆積物。在過程中這個(gè)瓶子可能會(huì)看起來像是一個(gè)大物件的模型，比如說宮殿，柱子，可能是這種東西或者別的，那個(gè)時(shí)候它就是我的作品了。

田霏宇：你選擇很日常的東西做作品，但在選擇材料的態(tài)度上是否也有自己獨(dú)到的考慮。

金氏徹平：其實(shí)我選材料沒有特別的講究，盡量選擇多的種類，盡量有多的可能性，讓他們能發(fā)揮盡量多的功能，把它們放在一起。我作品里除了日常用品還有很多建材，主要用的時(shí)候看看怎么好用。在做作品的時(shí)候，雖然我都是取自生活中普通物件，但是把它們放到一個(gè)不可名狀的空間，一個(gè)非日常的空間或者說一個(gè)零的空間去展示是非常重要的。如果作品在家里或在展廳展示最終效果是完全不一樣的。當(dāng)然有時(shí)候受具體場地限制，只能在展廳創(chuàng)作，但是最好將創(chuàng)作的空間和展示的空間分開。

田霏宇：你做作品經(jīng)常是這樣堆起來的。

金氏徹平：對(duì)我來說，盡管是同樣的動(dòng)作不停地重復(fù)，但每一次也在不同的地方。空間的樣子、大小不一樣，使用的材料不一樣，所以做出來的作品就會(huì)不一樣。還有一點(diǎn)，我每次根據(jù)現(xiàn)場的具體情況堆著試試看，最后呈現(xiàn)出一個(gè)讓自己特別驚訝的東西，有一種“自己”和“自己作品”突然相遇的感覺。

田霏宇：你的作品對(duì)觀眾控制是比較強(qiáng)的，你怎么對(duì)待這個(gè)問題？

金氏徹平：我確實(shí)沒有考慮完成作品時(shí)要和觀眾有直接的交流，我還是希望通過作品和觀眾交流。

田霏宇：我覺得不同的事物都有不同的階級(jí)性在里面。我想問一下，你在中國這段創(chuàng)作期間，“階層”和“階級(jí)”是否也是你創(chuàng)作的一個(gè)切入視角？

金氏徹平：關(guān)于您所問的是否存在階級(jí)的概念在里面，確實(shí)我所使用的材料包含各式各樣的東西在里面，這些作品各不相同，有的是很貴的東西，有的很便宜，甚至有一些很垃圾的東西都包含在里面，從階級(jí)的角度分析可以有這樣的一些區(qū)別，顯而易見。比如我的一個(gè)作品《白色釋放》，它就是把很多的東西堆放在一起，都是白色的，最后用一些白色的樹脂澆鑄在上面，只是為了這個(gè)作品更統(tǒng)一而存在，就是說這些作品的存在，能夠使這些作品堆的更高一些，當(dāng)它達(dá)到某種意義而又沒有任何意義的時(shí)候，才具有了一種“存在”的意義。因此我又賦予了所有這些東西一種不一樣的意義，從這個(gè)角度來講，所有的東西都是平等的，我對(duì)所使用到的材料都是平等的對(duì)待。還有《白地圖》這件作品，當(dāng)中也是白白高高的樹脂粉噴在上面，放在桌子上面。通過給它噴射這樣的粉末之后，所有的東西都平等的相連了，可以說達(dá)到了這樣一個(gè)目的。之所以我開始想創(chuàng)作《白地圖》，是和我所居住的城市有關(guān)系。有一天下雪了，我突然得到了這個(gè)靈感。我所居住的城市每年要下一次雪，有一天下雪后我發(fā)現(xiàn)所有的東西都相連在一起，而且都變得不一樣，它的形狀、它的規(guī)模都是白白連在一起。在我眼前的景象當(dāng)時(shí)仿佛一臺(tái)很高的車，旁邊有一個(gè)小狗拉了一堆屎，這些所有東西都連在一起成為了一個(gè)形狀，而且這些東西非常漂亮。它們本身是沒有意義的形狀，但是經(jīng)過白色覆蓋后就出現(xiàn)很有意義的形狀在大家面前。包括在走廊里看到那幅作品，墻上有很多線條連在一起，這線是讓小孩子涂顏色留下來的線，有的是繪制地圖當(dāng)中留下來的線，它們都是不一樣的線，我把本身不具備任何作用、沒有任何意義的線，僅僅只當(dāng)做線來看待，并把它僅僅作為線連在一起，以達(dá)到本身沒有意義的作品意義，就成就了一個(gè)作品。

田霏宇：談到這里，我覺得還是親自去欣賞一下你的作品比較有說服力，和你的談話開啟了當(dāng)代藝術(shù)的另一個(gè)話題和思考。非常感謝！

金氏徹平：我也很高興有這樣的一個(gè)機(jī)會(huì)在中國辦展覽，也希望可以多進(jìn)行這樣的交流。