好東西不怕翻譯——詩人西川訪談

西 川

胡少卿

受訪人：西川，詩人

采訪人：胡少卿，對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)中文學(xué)院副教授

記錄人：余欣

采訪時間：2012年6月15日

采訪地點：北京朝陽區(qū)望京西川寓所

本采訪稿內(nèi)容已經(jīng)過西川本人確認(rèn)和授權(quán)。

一

胡少卿：西川老師，你2002年受愛荷華大學(xué)的邀請，去參加聶華苓老師主持的“國際寫作計劃”，能否談?wù)勅酆扇A的情況？

西川：2002年是我第一次到美國，等于說看到美國的第一面就是愛荷華，夠奇怪的。我去之前，人家跟我說，在愛荷華，你站在十字路口，四面望去，全是玉米地。嚇唬我的。當(dāng)然沒那么可怕。我很喜歡愛荷華，一個小城，一半是大學(xué)城，我覺得特別好。

“國際寫作計劃”有一個好處，就是經(jīng)常有討論課。但是這些討論課，實際上又不是文學(xué)課，而是跟政治有關(guān)。比如說討論中東問題，有人來講中東問題，你去參加討論。關(guān)于文化問題也有討論課。實際上關(guān)于寫作的課很少，或者說沒有關(guān)于寫作的課，都是討論文化問題，政治問題，甚至軍事問題，反正就是世界事務(wù)。

胡少卿：在那個地方作家更多是擔(dān)任所謂“公共知識分子”的角色？

西川：作家在哪兒都是這樣。比如說我參加過的一些國際作家會議，是不討論文學(xué)問題的，都是討論政治問題。

胡少卿：那中國在這方面還有點特殊？

西川：中國的作家在國際場合永遠(yuǎn)都是發(fā)不了言的，因為他不參與這些東西。以前我在希臘參加國際作家會議，主題是關(guān)于家園和土地，之前還有關(guān)于正義的。昨天我還收到一個信，問我能不能八月份去愛丁堡參加一個國際作家的會議，會議的主題諸如文學(xué)應(yīng)不應(yīng)該政治化、審查制的有關(guān)內(nèi)容、小說在當(dāng)代究竟有什么樣的意義……國際作家們碰到一塊實際上不會說這個人好，那個人不好，不會討論這樣的問題，討論的都是很大的問題。

胡少卿：這是否說明中國文學(xué)界已經(jīng)嚴(yán)重專業(yè)化了？

西川：中國是很嚴(yán)重的封閉，跟世界文學(xué)界是脫節(jié)的。你跟國外作家見面談的問題，和中國作家之間談的問題，完全不是一回事。

胡少卿：你在“國際寫作計劃”期間跟其他國家的作家之間交流多嗎？

西川：有一些交流。比如說波蘭詩人皮奧托·索莫爾。我在一篇文章，叫《米沃什的另一個歐洲》里提到過他。他跟我談到另外一個波蘭詩人，叫赫伯特，Zbigniew Herbert。他說實際上在波蘭國內(nèi)，大家讀赫伯特要比讀米沃什更多。我就意識到一個問題：為什么米沃什可以被首先介紹到中國來？是因為米沃什獲得了諾貝爾獎，且長期待在美國，又是個流亡作家，也就是說，“流亡”、“諾貝爾獎”、“美國”，這些因素使得米沃什成為一個著名作家。而一個待在波蘭的作家，一個在波蘭更有影響的作家，反倒是我以前不太了解的。跟他這么一聊我就開始讀赫伯特，發(fā)現(xiàn)我非常喜歡他的詩。

胡少卿：在愛荷華的經(jīng)歷對你個人寫作有無影響？對你有哪些意義？

西川：其實你去那兒你已經(jīng)是一個比較成熟的作家，而不是一個正在讀書，或者一個成長當(dāng)中的人到那兒受誰的影響。實際上你本人已經(jīng)寫了那么多東西了，到那兒不過就是跟別人交流，也觀察一下美國，觀察一下其他的作家，看看別人在寫什么，談?wù)撌裁础?/p>

愛荷華給我提供了一個平臺，使我跟美國當(dāng)?shù)卦娙擞辛藦V闊的交流，我也認(rèn)識了一些美國作家，對美國文學(xué)不那么迷信了。以前我讀美國詩歌啊英文的書啊會非常認(rèn)真（當(dāng)然現(xiàn)在我依然很認(rèn)真），但是我記得在美國那一趟走下來，別人送的詩集太多了，我不得不留下一些。離開旅館時我實在拿不了，就把書留給旅館了。以往我是不太會這樣做的。也就是說，對美國文學(xué)，或者對外國文學(xué)，我從心里已經(jīng)能區(qū)分出好壞了。好的非常好，但是一般化的東西也很多，我對外國文學(xué)也就不大迷信了。起初不是的，在90年代中期以前，對于外國文學(xué)我總是會高看一眼。但是慢慢地，出國的機會多了，交流的范圍越來越廣了，他們寫什么我大概也知道了，他們這些作家、詩人中有好的，也有不好的，慢慢就區(qū)分開了。

愛荷華還組織我們出門。我們一起去芝加哥參加人文藝術(shù)節(jié)。在人文藝術(shù)節(jié)上我看到美國的阿瑟·米勒，寫《推銷員之死》的那個劇作家。阿瑟·米勒那時候還沒死，他在那兒得了一個獎，我們在那兒看給他頒獎。整個芝加哥藝術(shù)節(jié)只頒這個獎。頒獎儀式特別有意思，是在一個音樂廳里做的，舞臺上只有阿瑟·米勒一個人，他用戲劇的方式來演繹美國政治，比如小布什在這出戲里是個什么角色，克林頓是個什么角色，還有美國歷史上的和當(dāng)時的總統(tǒng)、國務(wù)卿之類。他是一個劇作家，他把美國政治用一出戲的形式給你講出來，這是他的答謝詞，我覺得太棒了。在愛荷華我還看到U2樂隊的Bono。Bono講話狂得很，Bono說我不習(xí)慣對兩萬人以下的聽眾講話。沃爾科特也在愛荷華做過朗誦。那個場面真是開眼界，是你在中國永遠(yuǎn)見不到的。即使國外某一個大作家來了，我們在中國接待他們，讓他們表演的那個方式，我們允許他表演的方式，跟國外也是不一樣的。愛荷華不是愛荷華本身這么一個小城，它更多的是一個平臺，使得一個中國詩人，他在這里看到了他在中國看不到的東西。這個非常重要。

胡少卿：現(xiàn)在中國有些地方也在模仿愛荷華“國際寫作計劃”的模式，比如王安憶在上海主持的“上海寫作計劃”，林建法在渤海大學(xué)建設(shè)的“國際寫作中心”。你怎么看中國對于愛荷華模式的借鑒？

西川：愛荷華這個模式非常成功，曾經(jīng)獲得過諾貝爾和平獎的提名。這個寫作計劃和聶老師的功勞分不開。美國的一個特點是作家們紛紛進(jìn)了大學(xué)，在大學(xué)里執(zhí)教，教寫作。你在歐洲會發(fā)現(xiàn)，歐洲的作家、詩人們都不在大學(xué)里，而是圍繞著報紙，他們是給報紙寫東西，作為專欄作家，用他們的觀點影響別人。至于中國開始模仿這個東西呢，因為我沒參加過，不能評論。但這里面有一個困難，即外國作家來了中國以后，他的工作語言是什么?，F(xiàn)在國際會議的工作語言是英文。但在中國，很多中國作家不會說英文。外國人很愿意到中國來，很愿意住在你這兒，反正白吃白喝，多舒服的一件事，但是這種交流的結(jié)果能否達(dá)到美國那樣的效果，不好說。

這里面還有一個陷阱，就是千萬不能把這個國際寫作計劃做成一個政績。當(dāng)?shù)卣J(rèn)為這是一個政績，然后給你錢，你來辦這個，這就完蛋了，就完全走樣了。它基本的目的就是交流，不強調(diào)有什么結(jié)果，交流本身就是結(jié)果，你要說想交流出一個結(jié)果，你這又走樣了。所以中國這事很難說，弄著弄著全跑樣兒了。本來弄的是國際化，什么什么都是國際，國際文學(xué)節(jié)，國際詩歌節(jié)，國際寫作計劃，但弄著弄著他弄得特別土，一點都不國際。很有可能變成這種情況。

二

胡少卿：2012年4月，你在紐約的New Directions（“新方向”出版社）出版英文詩集《蚊子志：西川詩選》。你本人學(xué)的專業(yè)是英語，你對你的詩歌英譯如何評價？

西川：可能不同的譯者做出來的東西不太一樣。像我的英文翻譯Lucas Klein，中文名字柯夏智，我知道他是怎么翻的，他的那些稿子我都看過。有些譯者是努力將原文翻成標(biāo)的語言，target language，就是翻成他那種語言，這時他是翻成一個好的外文。但這樣的話，你在英文里是不顯眼的，在英文里你只是一個好文學(xué)。Lucas的一個做法，是把我在中文里的邊邊角角全給我保持下來，反倒顯得比較特殊。他使得我進(jìn)入英文以后，我的存在是一直在那兒的。有些作品進(jìn)入到另外一種語言之后，變成一個非常平滑的東西，我的東西進(jìn)入英文，通過Lucas的翻譯，它依然是那種坑坑洼洼，全都保存了，反而有一個好的效果。

胡少卿：因為異質(zhì)性保留了，反而有一種新鮮感？

西川：對。有人贊成意譯，有人贊成硬譯，其實最好把握一個度，不能全是硬譯，也不能全是意譯。Lucas在這個方面把握得很好。我特別感謝我這個譯者，我的東西有些方面是很口語的，但有些地方又非常不好翻。Lucas的詞匯量非常大。比方說我寫到新疆，涉及到維吾爾語，寫蒙古，涉及到蒙古語，他全能給我找出對應(yīng)的詞來。他甚至可以創(chuàng)造性地用一點拉丁文和從拉丁文變來的英文詞。能有Lucas這個譯者，我覺得非常幸運。這個譯者是美國的艾略特·溫伯格推薦給我的。他是詩人、隨筆作家、帕斯和博爾赫斯的譯者，還曾經(jīng)是小布什打伊拉克時最激烈地批評美國外交政策的知識分子，在全世界都很有名。我這本書的出版，也是他推薦的。美國的出版像一個工業(yè)，它的出版、評價，它的整個運作像一個工業(yè)，經(jīng)常是一個人走了以后，另外一個人來補這個缺，而整個結(jié)構(gòu)都在那個地方。他們作家和作家之間的關(guān)系，哪些作家和哪個出版社之間建立關(guān)系什么的，都有一套東西在里邊。

胡少卿：閱讀分好幾個層面：普通讀者的閱讀，漢學(xué)家圈子的閱讀和作家圈子的閱讀。你的作品在這三個層面是不是都有讀者？

西川：詩歌的讀者不多。但是我自己的作家圈子的閱讀是有的，漢學(xué)家圈子也有。普通讀者我很難說。

胡少卿：你給伊朗導(dǎo)演阿巴斯的中文詩集《隨風(fēng)而行》做過序，里面可能免不了一些客套話，他的短詩拿到中國來，從漢語的角度來看，到底值不值得重視……

西川：阿巴斯不是一個詩人，一個不是詩人的人能把詩寫成那樣就非常好了。如果是真正在詩歌界那樣寫詩，而且寫一輩子的話，當(dāng)然是有些問題。阿巴斯的東西簡潔、短小，這是他的優(yōu)點，但就像他拍電影似地，不能總在同一個聲調(diào)上拍，他可能需要有高，有低，有跌宕，有多樣性。

胡少卿：阿巴斯的短詩翻譯過來，至少中國有些讀者還是衷心喜歡的。反過來講，你覺得中國最優(yōu)秀的當(dāng)代文學(xué)作品翻譯到國外去，對國外的普通讀者有沒有吸引力呢？

西川：你可能不是很了解。我告訴你國外讀的中國書是哪幾類。一類是關(guān)于西藏問題，一類是訴“文革”之苦，還有一類是家族史，還有一些和當(dāng)代政治問題有關(guān)，關(guān)于老莊、禪宗是一類，中國古典文學(xué)也是一類。在西方，中國的作品就是以這幾類書存在的。其中關(guān)于家族史和“文革”訴苦的書，最好是由一個女作家來寫，講她們家怎么遭受共產(chǎn)黨壓迫，這種書是最受歡迎的。這種書里面，如果寫家族史的話最好從你奶奶裹小腳那兒寫起，西方人覺得這太中國了，裹小腳！如果說到“文革”，最好寫你是怎么受迫害的。一般西方人對中國的認(rèn)識，就建立在這些書上。曾經(jīng)有一個美國作家忽然跟我說到Suku-literature，我沒聽懂，以為是個日文術(shù)語。他說不是，這是中國詞。我說中國詞？Suku？哦這就是“訴苦”啊。訴苦的書，不是什么好的文學(xué)作品，只要你在訴苦，在控訴共產(chǎn)黨，你就賣得動。所有這些東西都跟好文學(xué)沒什么關(guān)系，也就是說他閱讀你中國不是閱讀你的文學(xué)，他是閱讀你的政治。這種情況70年代、80年代如此，到今天依然如此。有一些人跟這個市場能走得很近。最近流行的書里面，有一本叫作《社會主義就是好》，Socialism Is Great，可能賣得還行。

胡少卿：這幾類書符合他們的“中國想象”。

西川：有些中國作家的書也翻譯成外文了，在一些地方也能看到，但是就我看到的——比如說在德國柏林，柏林有一條主要的大街叫庫達(dá)姆，威廉紀(jì)念教堂就在邊上，旁邊還有個動物園，動物園旁邊是火車站，那是柏林最市中心的地方，那兒有個大書店，那個大書店都是德文書；在那個書店我看見過中國作家的書，扔在書店外頭，就是一歐元一本都沒人買。翻成外文不是個事，翻成外文之后的接受才是個事。

胡少卿：以前我們好像組織過一些大的譯介工程，比如“熊貓叢書”。

西川：組織推出去的書，往往推不出去，因為你推出去的書跟人家的價值觀是抵觸的。可能花了很多錢，可是做得并不好。不是說中國不能推出去，中國可以推出去，問題是你會不會推，你得了解整個世界是怎么回事，不能閉門造車，覺得我只要有錢做一個大計劃就怎么樣了，可沒人接你這球。

曾經(jīng)在北師大，他們開過一個關(guān)于中國文學(xué)海外傳播的會。我在那個會上說，漢語推廣砸了這么多錢，你底下有沒有一個專家委員會？你的作品是怎么遴選出來的？誰選出來的？然后選出來之后你跟國外的哪個出版社合作？你跟人家合作，人家愿不愿意跟你合作？我忘了是在挪威還是在瑞典，曾經(jīng)有個小伙子陪我去一個地方，我問你在哪兒工作？他說我在孔子學(xué)院，他說我的朋友們都勸我不要拿孔子學(xué)院的錢，他說我都不好意思告訴別人我拿中國的錢。我覺得這個東西也一樣，比如說出版，你跟誰合作，怎么合作，你推一些什么樣的作家，你都沒有一個委員會！你組成委員會的那些人里有幾個是真正的作家、批評家？有幾個真正了解世界文學(xué)界和文學(xué)市場？

交流它不是一個大國工程的問題，它是一種，說得俗氣一點，它是心靈和心靈之間的問題，它不是政績和國家政策之間的那么一種東西。而且在任何交流當(dāng)中你都應(yīng)該預(yù)設(shè)出失敗，有的交流能夠成功，有的交流根本就不可能成功，你對這也應(yīng)該有個預(yù)案。不是說我花了錢我就能買到什么，花了錢你也可能什么都買不到。

這種交流包含的不僅僅是錢的問題，還有別的方面，比如說，政府的海外機構(gòu)。2009年瑞典的Wahlstrm&Widstrand出版社為紀(jì)念該社成立60周年而出版了兩本詩集（10本“世界詩人叢書”中的頭兩本），其中一本是我的，另一本的作者是墨西哥一位女詩人。后來我在瑞典跟她一塊做過朗誦。那個女詩人到了瑞典以后，墨西哥使館立刻電話就追過來了，說你都需要什么幫助，你需要去哪兒，你需要參加什么活動，我們?nèi)紟湍惆才?，你是不是累了等等。我到瑞典，中國大使館哪兒在乎我??！中國大使館只知道趙本山來了該如何，他根本就不在乎你，當(dāng)然了，我也不稀罕你在乎我，因為我的書也不是你支持我出的，也不是你組織我出的，我到這兒你愛知道不知道，這個也無所謂；但是你就看出墨西哥人對自己的作家在瑞典時呈現(xiàn)的那個態(tài)度，和中國大使館對我在那兒呈現(xiàn)出來的態(tài)度，是截然不同的。這是一個方面。

另外一方面就是，你的文學(xué)的傳播，跟你海外的移民社團(tuán)是很有關(guān)系的。中國的唐人街是指不上的。比如說以色列人，你走到世界上哪一個地方都能看到以色列的文化人，這些人在全世界是互通信息的。即使是波蘭人，你在紐約也能找到波蘭人的社區(qū)。波蘭人中間的文化人對于自己作家的那個態(tài)度，接受，傳播，這都是有用的。中國的唐人街上只管聽相聲和耍獅子！就等于中國的海外社區(qū)里沒有一個知識分子社區(qū)。你是個中國作家，你落地到美國，什么時候唐人街為你組織過一場朗誦會？從來沒有過。中國作家你在你的海外華人社區(qū)里都產(chǎn)生不了影響，你還玩什么？

胡少卿：聶華苓是一個例外。

西川：聶華苓是唯一的一個人。我太尊敬這位老太太了。海外移民社團(tuán)，中國大使館只是負(fù)責(zé)在那邊組織個八月中秋聯(lián)歡會什么的，大家在一塊兒。我在加拿大維多利亞大學(xué)參加過他們這種活動，大家慶中秋，一塊模仿小沈陽，你說這叫什么玩意兒！我也覺得小沈陽好玩兒，但你拿這雜耍作所謂的文化交流，你自己琢磨琢磨這里面有什么問題。

胡少卿：之前趙本山到美國去聽說也被華人喝倒彩？

西川：他是不是被喝倒彩我不知道。我2009年在溫哥華參加國際作家讀者節(jié)，跟我一起朗誦的是英國桂冠詩人卡羅爾·安·達(dá)菲，還有美國前任詩歌協(xié)會主席海瑟·麥克休，還有加拿大的一個詩人。那在當(dāng)?shù)厥谴笫?，半個月之前票就賣完了。我去朗誦現(xiàn)場，一個中國人都沒有！中國人根本也不來聽，他不關(guān)心這個事。溫哥華有《星島日報》記者站吧，可一家華文報紙都沒來。然后你知道在溫哥華住著誰嗎？住著洛夫，住著痖弦?！橄液芎茫液芟矚g痖弦。但這些人跟當(dāng)?shù)氐奈幕鐩]有來往，洛夫就一天到晚往中國跑，見各個縣長，賣他的書法，建自己的藝術(shù)館，這邊覺得“哦臺灣詩人海外歸來從加拿大溫哥華跑到這邊來活動活動”，——你活動個什么？你當(dāng)?shù)剡@種主流文化活動都不參加，光跟國內(nèi)的縣長、縣委書記見面有什么用！這種事情太多了！還有中國作家在國外參加國際文學(xué)活動的那些個丟人現(xiàn)眼，具體我就不說了。你在中國讀到的報紙，就是這個人又出國了，那個人又出國了，然后在國內(nèi)就吹啊。

三

胡少卿：回到詩歌翻譯問題，聯(lián)系北島《時間的玫瑰》那本書。他在書里通過中英文譯本來評判那些大詩人，背后體現(xiàn)了一個觀念：詩歌可以通過譯本來一較高下。你對這個怎么看？

西川：我對傳播類的翻譯，跟對真正研究性的翻譯，是有不同看法的。傳播類的翻譯是什么呢，只要你選對了人。第一撥翻譯哪怕是糟糕的翻譯都不怕，第一撥翻譯不是翻譯作品，第一撥翻譯是選對人，就是你翻誰的東西這是最重要的。翻譯是個技術(shù)活，選人那不是技術(shù)活，選人是一種眼光。一個人不怕糟糕的翻譯，就像博爾赫斯說的，好的文學(xué)總是能戰(zhàn)勝這些粗制濫造的翻譯。中國那些不懂翻譯的人，一天到晚嚷嚷著，因為中國文學(xué)沒有好的翻譯所以走不出去，我說這都是瞎掰，因為你不懂翻譯，翻譯的第一步不是好的翻譯，翻譯的第一步是對的翻譯，是翻誰不翻誰的問題。中國每個作家都覺得自己該被翻譯，這可沒完了。

第二步，才是做細(xì)活。做細(xì)活才涉及到北島說的那些，什么人翻成什么樣。而翻成什么樣，甭說北島舉的這些例子，就說莎士比亞，翻成中文以后，其實和英文里的莎士比亞已經(jīng)離得很遠(yuǎn)了。翻成中文后最大的遠(yuǎn)是，莎士比亞在英文里有時候是挺壞的一個人，挺野的一個人，翻到中文朱生豪已經(jīng)把他文雅化了，非常文雅，后來到了梁實秋那兒把他弄得特別弱。其實他是特別strong的一個人，胡說八道的高人，可以一方面贊美人類，一方面同時也罵罵咧咧，一方面非常高尚，一方面非常色情。但你在中文里讀不出來，譯者全給你弭平了。他們認(rèn)為這是“文學(xué)”。莎士比亞是偉人，但“偉”在哪兒你實際上不知道。但是即使在這種情況下，我們也讀了莎士比亞。所以我覺著，翻譯這個東西，它是一個不斷走樣的過程。永遠(yuǎn)都是在走樣。從中文到英文，從英文到，比如說保加利亞文，又走樣了，保加利亞文到捷克文又走樣了，它永遠(yuǎn)是走樣的一個過程，但是這不怕。全世界文明之所以有今天，我覺得很多是翻譯和翻譯中的誤讀。誤讀其實是有它的正面意義的，誤讀和創(chuàng)造力之間是有關(guān)系的，所以我不是一個死摳翻譯一定要正確、一定要翻得好的人。好的翻譯對于本土語言，肯定是有刺激作用，有推動作用的。能夠做得好，那當(dāng)然很好，做不到最好，能夠做到中等好，就不錯了。

胡少卿：就是說變形總是不可避免的，但有時變形本身也是一種創(chuàng)造？

西川：好的作品本身，即使你給它變形，它依然存在。

胡少卿：你覺得好作品不怕翻譯？

西川：不怕。

胡少卿：我有時候讀比如說雪萊、濟慈的譯詩，的確覺得很糟糕，漢譯本沒法讀下去，進(jìn)而影響到對這些詩人的看法。

西川：我剛才說的是到中等水平，這個東西只要到中等水平就可以了，那太爛就不是翻譯了，那是瞎弄。

胡少卿：詩歌是尤其難翻譯的。美國詩人弗羅斯特說，詩歌就是翻譯中失去的東西。

西川：這個你甭信他，這種說法就是傳遍全世界的廢話。弗羅斯特自己沒做過翻譯。弗羅斯特是這么說的，另一個人又那樣說。這都不能一概而論。但是不管怎么說，我們也讀了那么多翻譯。你說不能翻不能翻，但中國的詩歌從80年代，實際上不是80年代，從戴望舒他們在解放前就開始翻譯了，中國現(xiàn)代詩歌也受到了翻譯的影響。

胡少卿：翻譯已經(jīng)構(gòu)成了傳統(tǒng)的一部分。

西川：對。

胡少卿：今天中國向西方輸出自己的作品，包括一些思想，我感覺，好像是從低位到高位的樣子，本身就處在一種比較被動的狀態(tài)。

西川：我倒不覺得是這樣。中國的文化，尤其是中國的古文化，是一個強勢文化。現(xiàn)在中國也有自己的好東西。但是中國的這個好東西傳播出去需要有一套辦法，需要真正的國際視野。前段時間有人批評那一百個作家抄“延座講話”，很多人問我，我也沒抄，輪不到我抄，我也不知道這是怎么回事。我在紐約大學(xué)講過毛主席《在延安文藝座談會上的講話》，用英文講的，當(dāng)時白人的反應(yīng)和黑人的反應(yīng)不一樣。白人是從個人主義、自由主義的立場來看，當(dāng)然認(rèn)為這個東西對文學(xué)有妨礙，但黑人他從一個民族記憶的立場來看，看法就跟白人不一樣。上課的時候白人和黑人有一些辯論。

如果要紀(jì)念毛澤東《在延安文藝座談會上的講話》，如果是我負(fù)責(zé)這件事，我不會讓一百個作家抄，因為“延座講話”是一個戰(zhàn)時文件，你在和平時期始終在弄一個戰(zhàn)時文件，這個本身是有問題的。但是這份文獻(xiàn)它有沒有意義？它有太大的意義了，它和當(dāng)時的戰(zhàn)時條件是有關(guān)系的。那是打仗的時候，整個延安如果是一個小資的延安，你仗就沒法打了，所以只能那么弄。我跟我的學(xué)生說你們不能簡單地看這個東西，當(dāng)你反對這個講話的時候我敢說你根本沒看過這個東西。這篇講話到底講了什么？比如說一個作家又要走向群眾，又要對群眾的文化水平進(jìn)行提升——我的美國學(xué)生說這是矛盾的，你要么是向人家學(xué)習(xí)，要么是提升人家，但你又是去學(xué)習(xí)，又要提升，這是怎么著？我說這是辯證法呀。后來我跟我的中國學(xué)生講，實際上你們都沒考慮過這個問題。這個講話本身帶有一般性的原則，是可以展開討論的。如果是我負(fù)責(zé)，我一定在北京開一個《在延安文藝座談會上的講話》國際研討會，我愿意請全世界非常優(yōu)秀的一些作家、哲學(xué)家、思想家、歷史學(xué)家，來一起討論這個，比你一百個作家來抄這個有意思得多。

胡少卿：抄寫還是在一個自我封閉的系統(tǒng)里做無用功。關(guān)于當(dāng)代文學(xué)的海外傳播還有什么補充的嗎？

西川：還有一個我覺得很重要：與其讓中國作家走出去，不如讓外國作家走進(jìn)來。你讓外國作家到中國來，就是讓他到中國語境當(dāng)中了解中國，這些人回去都會寫東西。你讓中國作家出去旅行，中國作家又不會外文，就是旅行，玩一趟，他推廣不了什么。外國作家請到中國來，他們會帶來一些想法，他們跟我們本地作家實際上還是可以交流的，然后他們回去還會寫中國。中國已經(jīng)有幾個國際詩歌節(jié)了，但中國缺少一個真正的國際詩歌節(jié)。中國邀請這些世界上真正有頭腦的人來到中國，比中國派自己的作家出去丟人現(xiàn)眼要劃算得多。

胡少卿：如我們上面提到的，這些年有些地方已經(jīng)在模仿愛荷華模式了。

西川：不論是中國人去國外，還是外國人到中國來，都是為了使中國的形象更飽滿地呈現(xiàn)在世界面前。直接把外國的這些作家、藝術(shù)家、詩人帶到中國語境里來，比他只是讀一段新聞要強得多，他在中國可以接觸到普通人的思想，他打出租車，出租車司機都跟他聊一會，比你跟人家講我們中國這個那個強多了。我曾經(jīng)帶著愛荷華大學(xué)國際寫作計劃組織來的幾個美國年輕作家去“798”。中國作協(xié)為這些美國作家安排活動的時候，沒包括798。從長城回北京的路上，我就跟中方帶隊的人說——因為我被請作顧問，美國人覺得我可以把兩撥人粘合在一起——我說，我們?nèi)?98。美國人不知道798是個什么地方，我說798都是現(xiàn)代藝術(shù)。到798以后，一個英國作家，還是一個有爵位的英國作家，跟我說，都說中國有審查制，可是在798這兒感覺你們哪兒有審查制，根本就沒有審查。我說中國也有審查，但不是你理解的那個審查，因為哪哪都審查，798里邊中國藝術(shù)家才搞成這個樣子。如果我們能夠大量地請國外的作家、藝術(shù)家來，讓他們真正地看中國是什么樣子，比中國只是拿著幾個小說跑到國外去，講講自己在中國的悲慘經(jīng)歷要好得多。

胡少卿：你好像參與組織過“帕米爾詩歌之旅”？

西川：對，我當(dāng)時就是把國外的作家請到中國來，但現(xiàn)在不做了。當(dāng)時我請了一個斯洛文尼亞的作家，這個人叫托馬什·沙拉門，他被稱作美國一代年輕詩人的“秘密教父”，還請過羅伯特·哈斯，美國的桂冠詩人，得過普利策獎，以及“垮掉派”的第二代領(lǐng)袖人物安妮·沃德曼、加拿大總督文學(xué)獎獲得者蒂姆·柳本等，全是這個級別的。來了以后我們一塊爬黃山，那個托馬什·沙拉門說：“以前我感到自己必須在紐約的街頭思考世界問題，現(xiàn)在我覺得我應(yīng)該站在中國的街頭思考世界問題，而且看到黃山以后我知道你們?yōu)槭裁床恍枰浇?，因為黃山就是你們的教堂?！闭f得多好啊。他們說的話對我也有啟發(fā)。

他們會影響周圍的人。中國在他們腦子里變成一個立體的形象。我跟他們講，中國是非常復(fù)雜的，有多個層面，沿海地區(qū)，西北地區(qū)，西南地區(qū)，都不一樣。走一走，看一看，他關(guān)于中國的概念就都豐滿起來了。包括那些批評中國的作家，都應(yīng)該請到中國來。當(dāng)年西藏“3·14”打砸搶燒，完了之后我跟我文化部的同學(xué)講，咱們開一個關(guān)于西藏問題的國際研討會，你把那些攻擊中國的人都請到中國來，那些人在國外攻擊中國，國外只是報道他們攻擊中國，如果你請他們來開這個會，他們依然攻擊你，沒事，在中國必然會有一些學(xué)者，這些學(xué)者會反駁他們，而且是面對面地反駁，那么這個時候如果他再報道，就不得不把兩邊的觀點同時報道。我同學(xué)的官樣回答是：“這個問題很復(fù)雜，你不懂！”如果所有制定的政策全是維護(hù)穩(wěn)定，就自己把自己給絆住了。應(yīng)該明白，做什么樣的事情能夠事半功倍，花的錢少一點，而效果要更好一點。

胡少卿：《當(dāng)代國際詩壇》還在出嗎？

西川：還在出。我跟唐曉渡也講，我們不能只介紹70歲以上的人，因為中國知道的外國作家都是70歲以上的，我們必須介紹40歲、50歲的一些在國外年富力強的人。在中國很少聽說他們的名字，但是他們在當(dāng)?shù)囟际欠浅Ｓ杏绊懙淖骷摇６宜^的交流不是只跟美國交流，只跟英國交流，只跟法國、德國交流，還應(yīng)該跟印度交流，跟巴基斯坦交流，跟阿拉伯世界交流，這都非常重要。這才是真正的國際文學(xué)交流。不是只有米沃什是個偉大的詩人，我認(rèn)為阿拉伯世界的達(dá)維什也是個偉大的詩人，但是我們讀的米沃什太多了，而達(dá)維什從來沒讀過。

胡少卿：今天就交流到這兒，謝謝西川老師。