“我不為對抗紙老虎而寫作，我是真老虎”
——徐江訪談錄

◆ 王士強 徐 江

“我不為對抗紙老虎而寫作，我是真老虎”

——徐江訪談錄

◆ 王士強 徐 江

王士強

：徐江老師，你是在大學(xué)期間開始寫詩的，你1985年考入北京師范大學(xué)，上大學(xué)期間應(yīng)該說也正是詩歌的好時候，當(dāng)時大學(xué)里的詩歌氛圍是怎樣的，你是如何與詩歌結(jié)緣的？

徐江

：這個回憶起來也是挺奇妙的一段經(jīng)歷。我們今天說20世紀(jì)80年代是文學(xué)比較受歡迎、比較受關(guān)注的時代，那時也確實是這樣。比方說在我1985年考入大學(xué)的時候，那時學(xué)校里有多種多樣的學(xué)生社團，也有多種多樣的文學(xué)類講座，還有社會上各類的知名作家、著名詩人，包括文藝評論家，來學(xué)校作講座，你說不受這個的影響是不可能的，這是一個大的環(huán)境。還有一個是個人的小環(huán)境。我上的是中文系，然后北師大的圖書館，各類的文學(xué)類的期刊當(dāng)時也很多、很豐富，很多同學(xué)是抱著作家夢進中文系的。至于說我們年級的詩歌氛圍，也很巧，像伊沙、?？耍麄儺?dāng)時走入學(xué)校的時候已經(jīng)是以一個中學(xué)生詩人的身份拿過全國性的同年齡段的創(chuàng)作獎了，他們當(dāng)時有一種詩歌狂熱。包括其他還沒有寫詩的像侯馬、像我，當(dāng)時雖然沒寫，但大家都抱著文學(xué)夢。我的文學(xué)夢最早是想做一個小說家，我當(dāng)時最崇拜的作家應(yīng)該是施耐庵、羅貫中、馮夢龍這一類的古典的名家，國外對我影響比較大的，我個人最喜歡的是羅曼·羅蘭的《約翰·克里斯多夫》，這是我在文學(xué)上的一個偶像。還有我在中學(xué)期間讀過的愛倫·坡。至于說閱讀詩歌，毫無疑問是因為當(dāng)時“朦朧詩”的浪潮，這個也很巧。今天我的中學(xué)同學(xué)盧森也在，我們倆當(dāng)時每次放假見面，都會有一些討論、爭論。當(dāng)時他認(rèn)為艾青寫得好，我認(rèn)為艾青已經(jīng)過時了，北島寫得好。過了多少年以后，我們再見面，盧森說，我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)北島也寫得不錯，然后我說，我認(rèn)為艾青還是比北島寫得好。這個好像有一個逆時的互動。現(xiàn)在回想起來非常有意思，當(dāng)時還吵呢，很激烈。比如他會拿出來艾青的一首詩，說這個意象是指什么，你說說北島的那個是指什么。這樣的一種細(xì)讀，可能跟今天搞詩歌研究的細(xì)讀是不一樣的，但是當(dāng)時那種交流、爭論對于學(xué)徒狀態(tài)，或者說愛好者狀態(tài)的學(xué)生來說是非常有必要的。包括我們在大學(xué)宿舍也是，跟伊沙、跟侯馬，我們在宿舍吵得急了還動手呢。現(xiàn)在想來覺得會很好玩。因為周邊的這個氛圍，大家都在寫詩，哪怕你不想寫，你會感興趣。我頭一回聽到后覺得不錯的現(xiàn)當(dāng)代作者，是北島。當(dāng)時伊沙有一個習(xí)慣，他晚上會靠在床頭念一首詩，朗誦或者朗讀，你同時在干別的事但會聽到這首詩。他念的是老木編的《新詩潮詩集》，我聽他念北島的詩的時候，如《回答》等等，覺得這個人的作品，至少他在詩中表達的意思我能接受，而且我認(rèn)為我也能寫出來。你要說把他看得多高，并沒有多高。

王士強

：你在大學(xué)期間的詩歌寫作是一個什么情況，比如寫作的量，寫作的路數(shù)、風(fēng)格？

徐江

：一開始的量肯定是不定的，比方說像伊沙、?？耍麄兪菍儆诒容^勤奮的，有的是每天在寫，有的至少是每周在寫，每周要改他們的詩。而我不是，我可能每個月，剛開始可能是半個學(xué)期一修改。我有一個階段是比較瘋狂的階段，是偷著寫，這個大概只有桑克知道。我每個學(xué)期要寫一篇評論和一首長詩，這個長詩完全是按照艾略特的方式來寫，是分章節(jié)，要有整體架構(gòu)的那種，而不是憑激情。當(dāng)然那個時候?qū)懙拈L詩，擱在今天看很幼稚，應(yīng)該屬于草稿性質(zhì)的那種，但我覺得它對于寫作者來說是一個很好的訓(xùn)練。還有一個就是我從閱讀、從翻譯的外國文學(xué)作品里獲得的營養(yǎng)，我從國外小說里面獲得的營養(yǎng)甚至比某些詩歌的譯本要大。因為在譯文中，小說遺失的東西要比詩歌翻譯遺失得相對要少，小說是靠敘事、敘述，講一個事，然后傳遞某種精神上的東西。詩歌是完全要靠語言的純度，還有整體架構(gòu)、整體空間的把握。你如果僅僅靠讀翻譯的詩，而不是其他題材的文學(xué)作品，可能吸收的營養(yǎng)會窄一點。我曾經(jīng)像讀小說一樣讀奧尼爾被翻譯過來的劇作，當(dāng)時我的興趣比較廣，跟著學(xué)校的劇社在排話劇，也看一點這方面的劇本之類，這些都構(gòu)成了一個人在寫作初期成長的養(yǎng)分。我嚴(yán)格地說是從大二的第二個學(xué)期，也就是1987年開始，有意識地以每周為單元開始寫作的，在一個相對比較規(guī)律性的狀態(tài)下寫作，等于是大學(xué)中間的時段。那時候北師大有兩個文學(xué)社團，一個是詩社一個是文學(xué)社，我可能都不是他們里的活躍分子，因為我覺得他們關(guān)心的話題跟我關(guān)心的不太一樣。本來作為學(xué)生參加詩社、文學(xué)社第一是結(jié)識一些朋友、多討論寫作，另外一個就是，是不是能通過社團獲得一些發(fā)表的機會。我發(fā)現(xiàn)這兩個層面我都沒有獲得太多的養(yǎng)分。多年以后你回憶起來跟這幫朋友的交往很溫馨，但實質(zhì)上一個寫作者真正獲得養(yǎng)分還是要靠自己的閱讀，還有朋友之間的爭論、討論。還有身處在北京，這無數(shù)個舊書店、書市，還有國外的電影展、話劇演出，我覺得這些對我的養(yǎng)分可能要多得多。所以我后來基本上不怎么參加文學(xué)社的活動，我寧愿去北太平莊那個北影洗印廠禮堂看幾場外國電影，字幕的或者同聲翻譯的，我覺得很好，也對我寫作中想追求的路子。到了大三的第二學(xué)期，大家借了一個滾子(油印機)，然后油印詩集，印了我的，?？说?，伊沙的，還有一個誰我忘了，好像是四個人印刷了自己的詩集?，F(xiàn)在想起來也是很溫情的一個記憶。

王士強

：您和伊沙、侯馬是同班同學(xué)，而且住同一個宿舍，一個宿舍出三個詩人，這應(yīng)該也屬于一個傳奇了。然后你們一起寫詩的還有桑克、宋曉賢他們吧？具體而言是如何形成這樣的朋友圈子的？

徐江

：宋曉賢是84級，比我們高一級，他其實等于是大學(xué)畢業(yè)以后開始寫作的，?？艘彩?5級的。當(dāng)時還有兩個詩人，一個是海童，就是黃祖民，還有一個是河南籍的，叫冰馬，我們曾短暫地賴在母校的研究生宿舍里，度過了將近一年等候重新分配的時光。當(dāng)然實際上詩歌趣味都不一樣了，比如黃祖民的詩更像“新詩”，更像協(xié)會體的那種新詩，有激情，抒情，寫鄉(xiāng)情之類；冰馬比較追求唯美，?？丝赡芨拷鼘W(xué)院派或者泛學(xué)院派的寫法。我呢，更追求一種跟讀者之間語言溝通難度不是太強、更易于溝通的現(xiàn)代詩，說是口語也不完全是，應(yīng)該說是一種提純后的兼容了口語和書面語的語言。

王士強

：確立自己的特色與風(fēng)格大約是在什么時間？你的寫作大致可以分為幾個階段？

徐江

：我認(rèn)為我的寫作有這么幾個階段。在大學(xué)畢業(yè)前后，初步有一個個人的風(fēng)格，以抒情為主，但并不是唯美。當(dāng)時我最喜歡的詩人有里爾克、帕斯捷爾納克、狄蘭·托馬斯，中國的除了朦朧詩和零星的第三代詩作，還有余光中、商禽、夏宇、管管、晚期的穆旦。這些詩人風(fēng)格其實是不一樣的，但都在我的詩歌趣味里，我都很欣賞他們，這必然也會給我?guī)矶鄻有缘淖甜B(yǎng)。閱讀他們是比較早了，在大學(xué)期間，我大學(xué)畢業(yè)論文是論帕斯捷爾納克，包括他的小說，找了當(dāng)時所有能收集到的譯本，包括(20世紀(jì))50年代內(nèi)部批判的資料匯編，都被我從舊書攤找到了。在這段寫作過程中，有一個初步的風(fēng)格，有點像西方20世紀(jì)早期的現(xiàn)代詩吧，比較偏重于經(jīng)典寫作的這種。早期的作品，大家能讀到的，有《好媽媽，老媽媽》、《悼念一個北京的孩子》、《竊賊》。大學(xué)畢業(yè)以后，經(jīng)過工作，走向社會，也就是到90年代中期，我二十多三十歲這個階段，像《這一年》、《辭書》、《豬淚》、《把我的詩譯成中文》、《關(guān)于青春》、《雁雀》，《約翰·丹佛》、《東單小姐》、《戴安娜之秋》，這是有一些朋友知道的。盤峰論爭前后，1998年到2000年期間，那幾年正是我寫作量升得非?？斓碾A段，比如我寫的《自由》、《民主》、《美麗人生》、《人渣》、《世界》，一系列的作品都是那一陣寫的。后來寫了長詩《看球記》、組詩《煙》等。這之后，近些年，隨著我同時在寫《雜事詩》和《花火集》，我對單首詩的興趣和創(chuàng)作欲望要淡一點，我更感興趣的是用詩的方式去寫一本書，去寫一本我不知道會有多長、它可能會無限增長的書。與此同時也寫一些中型的、小型的組詩，比如《夏天的小世界》、《幻》這樣的作品。就是這樣一直到現(xiàn)在。

王士強

：北師大應(yīng)該說也是一個出詩人的地方，像你們這一撥，像以后的朵漁、沈浩波、南人，等等。而且我覺得好像也有一種趨同性，比如說詩歌都寫得比較簡單、直接，有力量，有活力，有對抗性，比較及物，語言上主要是使用口語等，詩歌的解構(gòu)性、對抗性、反叛性的特征比較明顯一些。如果仔細(xì)分析的話，其實也很有意思，北師大即使到現(xiàn)在應(yīng)該說也是門檻很高、比較精英的一個學(xué)校，而且是培養(yǎng)教師的師范類的大學(xué)，為什么在這里會出現(xiàn)這種可以稱為反學(xué)院、反體制化的寫作趨向？

徐江

：你說趨同也不是，可能性情上有趨同，但寫作上我覺得不好說，每個人的風(fēng)格是不一樣的，你能想象伊沙跟徐江一樣嗎，雖然我們是很好的朋友；你能想象侯馬跟徐江一樣嗎，再如桑克跟宋曉賢，他們都有一種宗教感，但是也不一樣。仔細(xì)分析的話是不一樣的。至于為什么會出現(xiàn)這種寫作現(xiàn)象，這應(yīng)該留待士強兄你這樣的研究者來總結(jié)，我身在局內(nèi)，不便太多表露。我只能說說我自己，我最了解的是我自己，那么你說我是反叛性寫作，我不認(rèn)為我是這樣。我從來不為反叛一個東西而活著，你如果想反叛一個東西，必然把這個東西作為一個標(biāo)志，你就變成了它身上的一個蒼蠅、臭肉身上的一個蒼蠅，我不會為了成為一個蒼蠅而寫作。驅(qū)使我不停思考，去進入寫作的是一種懷疑，首先源自我對自我的懷疑、對人生的懷疑，我對我做的事情——在從原來的所謂“群氓狂歡的時代”，到“一個金錢的時代”，再到一個“娛樂、傻樂的時代”，我的寫作，在每個時代對“價值(社會的/個體的/文明的/宿命的)”的思考，我的許多靈感是從這里來的。這并不是說我要跟誰作對，作對我覺得沒有價值，這個東西可能都沒有我的壽命長，即使比我的壽命長，那么它能長幾年？我不會為這樣的東西而寫作。一個龐然大物有時候不過是一個紙老虎而已，我不為對抗紙老虎而寫作，我是真老虎。而且我認(rèn)為每一個寫作者都應(yīng)該是真老虎，貝多芬不會為了對抗一個公爵而去寫一個曲子。

王士強

：你是1989年大學(xué)畢業(yè)，當(dāng)時為什么是去了廣東？然后是回到天津教書，然后又辭職？

徐江

：當(dāng)時是因為畢業(yè)得比較倉促，正好89年嘛，留北京顯然已經(jīng)不現(xiàn)實。在天津，如果分到中學(xué)是很可怕的一件事情，很難出來做事情。就想去廣東看一看，可能也是好奇、新奇吧。去了廣東的三水，在那呆了半年。然后回來，又在北師大呆了一年半。我們等手續(xù)，要重新分配，因為分配期已經(jīng)過了，一個手續(xù)要拖你很長時間。然后你要回來自己找單位，你想你為什么去廣東？就是因為在家里沒有滿意的單位，你再回去找又是很難的一個過程。然后就回到天津，在一個單位教書，待了兩年。后來短暫地做過廣告公司，然后去了雜志社、報社，等于從體制內(nèi)出來了。

王士強

：辭職對你的寫作有沒有什么影響？或者你的寫作在這一階段有沒有什么變化？

徐江

：我估計每個人都有這種感受。我們從小受的教育是讓大家最好在一個安定、安穩(wěn)的環(huán)境下從事你的愛好，做好職業(yè)的同時發(fā)展你的愛好。我個人的體會是：我們生在了一個變化、變革的時代，同時也是動蕩的時代，你真正要想求安定你反而得不到安定，你的安定是在動蕩中獲得的。你說它們沒有作用到我的詩不可能，我相信它們也影響到我們每個人對許多事情的判斷。

王士強

：《葵》是在1991年創(chuàng)辦的，這也是堅持到現(xiàn)在的民刊中歷史比較長的了。《葵》的特色比較明顯，應(yīng)該說是一份同人刊物。

徐江

：《葵》是會員制的，核心的詩人構(gòu)成是會員制，它不是個人出資也不是某個機構(gòu)辦的，有點像AA制，核心會員的認(rèn)證，比方我們有10個人或者20個人，有新的會員要加入，然后召集人通知大家，大家一起討論，認(rèn)可這個人寫得不錯，那就加入。我可能是充任了召集人的角色。選詩呢是所有核心同人每期交上幾十首個人精選的作品，然后全權(quán)放任我來挑選，這在別的民刊可能很難做到。我們都是AA制，你憑什么還要選我的詩，被拿掉某些詩有的人可能是不高興的，但是難得的是大家有這份信任。因為這份信任，我做這個工作時尤其要小心，某首作品是拿下還是保留，這個作者是在一個什么精神狀態(tài)、什么前提下寫這個作品的，這個作品別人看了未必覺得好，但是不是在他迄今為止的寫作周期、歷程中扮演了一個對他來說挺重要的角色，這些都是我需要考慮的。在篩選的過程中，其實我個人也收獲了對詩歌的認(rèn)識，尤其是對細(xì)節(jié)的認(rèn)識。一般作為一個性情化的作者你考慮不到這些，但你做這個工作你就會考慮到這些。當(dāng)然，二十年了肯定有些同人因為這樣那樣的原因有的退出、有的加入，難得大家對于自身寫作的信念、堅持還在，這個就太難了。有時，我跟大家說的是，《葵》某期好某期壞，畢竟堅持了那么多年，個性那么鮮明，要感謝同人，甚至感謝非同人中那些被選中的作者。不是說《葵》怎么怎么樣，而是說這些人對詩歌的堅持構(gòu)成了《葵》的一種向度、一種力度。不是我個人怎么樣，而是大家怎么樣，大家在這樣的背景下在堅持，其實想想是很動人的一種景象。

王士強

：“葵”的網(wǎng)站是什么時候建立的？你怎么評價網(wǎng)站對包括詩歌傳播，包括對《葵》刊物的影響？

徐江

：剛開始天津還有一個“個”詩歌論壇，那個網(wǎng)站一開始是打著我的名義做起來的，后來《葵》的消息也在上面發(fā)布。因為做論壇的那個詩人后來也想辦民刊，這樣容易造成沖突和混亂，大家就說再做一個“葵”論壇吧，時間應(yīng)該是奧運前。其實在我個人看來，“葵”的刊物和論壇并不是一回事，因為論壇更像“葵”的外圍，因為《葵》詩刊的核心作者有些是“60后”，有的歲數(shù)大的到五十了，不一定那么有時間上網(wǎng)。勤奮上網(wǎng)的一部分是有時間，另外比較年輕，有沖的空間，有激情。論壇是核心和周邊影響的一個銜接地帶吧，是部分核心成員和外圍同人聊天的一個客廳。大家分析作品，可以吵一吵，可以互相推薦一首詩、一本書之類的，等于是一個數(shù)字化的社區(qū)吧。包括這幾年微博起來以后，大家有一些上微博，我就告訴一些朋友，在微博上你看看誰會注意你的詩，你別看微博上人那么多，你馬上會被淹沒到汪洋大海。論壇的好處在于前幾天的話還保留在那里，還能看到，在微博上除了@了人家會保留，一般來說很快就被淹沒進口水的汪洋大海。你可以說微博更自由，但是也是各有利弊，論壇跟紙刊相比，紙刊更凝練、更精純，論壇比紙刊口水化一些，微博又比論壇口水化一些，基本上是這個樣子。

王士強

：世紀(jì)之交的“盤峰詩會”是一次重要的詩歌會議，在我看來它是詩歌界長期存在的問題和矛盾的一次總爆發(fā)?；剡^頭看，后來被稱為“民間寫作”的這些詩人一定程度上在90年代的確是處于被遮蔽、被忽略的狀態(tài)，“盤峰詩會”似乎是到了一個爆發(fā)的臨界點，這是不是可以理解為“民間寫作”的揭竿而起？我看有的記述，說是你率先發(fā)難，對“知識分子寫作”進行了批評。

徐江

：其實是三個人之一吧，沈浩波一個，謝有順一個，我一個。對“知識分子寫作”反應(yīng)很強烈的有幾篇比較重要的文章。沈浩波沒參會但他的文章已經(jīng)在會上被提了，就是《誰在拿90年代開涮》，然后就是謝有順的《詩歌內(nèi)部的真相》，再有我寫的比較多，發(fā)在《文友》上，這份刊物當(dāng)時的影響力很大，《烏煙瘴氣詩壇子》、《玩弄中國詩歌》，等等，寫了一系列的文章。關(guān)于盤峰詩會的評價，正面是說民間的揭竿而起，或者詩歌美學(xué)的揭竿而起。另一種是從負(fù)價值來思考問題的，會說你們搞權(quán)力話語的爭奪，這個我聽得太多了。其實你仔細(xì)想，“盤峰論爭”的爆發(fā)肯定是有必然原因的，兩邊的人都換掉，這個爆發(fā)還會有，這個沖突還會有。有沖突以后會不會是現(xiàn)在的局面和結(jié)果，那未必。詩歌的理念從來都是多種多樣的，哪怕有一個占據(jù)了主潮，這個離麥克風(fēng)近點、那個遠點，這很正常，每一個人都是一個小宇宙、小乾坤，理念不可能完全一樣。但是為什么會構(gòu)成90年代吵的局面？我覺得是因為泛學(xué)院的這些詩人雖然也是民主、自由、多元的呼吁者，也與協(xié)會體詩歌有很大的分歧，但是他們也擺脫不了時代留給他們靈魂深處的烙印，他們得到機會很難，發(fā)言、出版的機會很少，所有搞藝術(shù)的都是物以類聚、人以群分，有了機會他不是愿意去構(gòu)建一個大的格局，他更愿意去把一個小的流派搞起來，這其實是80年代“后朦朧詩”流派的后遺癥、流派的延續(xù)。流派思維是什么時候開始的，藝術(shù)上永遠有藝術(shù)流派，但是中國不一樣，中國有一個人為的東西、毛時代的東西，從毛時代成長起來的人，他愛搞運動。包括后來“70后”、“80后”，我覺得個別的人在骨子里，他個人都未必意識到，他愿意生活在毛時代，那是個愛運動的時代。實質(zhì)上好多的事情是在這樣內(nèi)在的驅(qū)動下，再加上美學(xué)的分歧、話語權(quán)的問題、統(tǒng)一與多元之間的爭執(zhí)，等等，它不僅僅是我們外表上看來那么簡單的事情。那么，簡言之，泛學(xué)院的詩人有他的追求，他的追求產(chǎn)生的作品的效果不夠好，但是他本身又有毛時代對話語權(quán)的壟斷的思維在起作用。再加上你看當(dāng)時詩歌環(huán)境是多么惡劣，學(xué)院的是這樣一批人來控制。再有作協(xié)的那些，紅色的、體制的那一批人。至于說廣泛的大眾邊都沒有挨上，只有三個人挨上了，一個挨罵的，伊沙，因為你在黃河里撒尿嘛；一個自殺的，海子；一個低幼的，汪國真。90年代是這樣，其他剩下的不過是在小閣樓里開個會研討一下，這個還要本流派、清一色，綜合原因起來就是這樣了。

王士強

：這次會議對于當(dāng)代詩歌發(fā)展的格局和走向還是有很大作用的，它的后果和影響總體應(yīng)該說還是正面和積極的，在一定程度上也象征了90年代的結(jié)束和新世紀(jì)詩歌的開始。另外，這個會議的一個成果體現(xiàn)在詩歌的語言方面，我覺得如果要說“勝利”，甚至可以稱為口語的勝利?？谡Z的活力、生動、有效、及物性成為此后詩歌寫作的主流，成為更多人的選擇。

徐江

：當(dāng)時的媒體可不認(rèn)為盤峰詩會是積極的，他們說詩人打架了、詩壇分裂了，等等。其實正是從盤峰開始，詩歌回到了真正多元的時代。包括后來罵盤峰、罵民間的很多人，你其實都應(yīng)該感謝盤峰、感謝民間，因為你是“知識分子寫作”和“民間寫作”裂變的受益者。說到口語，其實我覺得還不是口語的勝利，如果說口語的勝利又會把盤峰真正的建設(shè)性說小了，它本質(zhì)上是多元的勝利?？蔀槭裁幢缓芏嗳苏J(rèn)為是口語的勝利呢，那是因為就目前這十年的狀況來看，口語這一元的文本成果最多。

王士強

：看您的文風(fēng)，包括詩歌作品，很多時候是比較犀利的，用筆如刀，不留情面，這可能也是引起一些人誤解的原因，他們覺得你刻薄、不寬容之類的。我的理解這實際上是出于一種大愛，是有著更高、更純粹的標(biāo)準(zhǔn)和要求所導(dǎo)致的。那么，我想問，可能也是一些人擔(dān)心的，就是怎么樣避免美學(xué)上的過于狹隘，避免黨同伐異和小圈子化？這方面你是怎么考慮的？

徐江

：我有一個感覺是什么呢，中國的漢語環(huán)境下成長起來的讀者也好、作者也好，對優(yōu)秀作品文字純度的接受標(biāo)準(zhǔn)跟歐美是不一樣的。這個包括俄羅斯、東歐、西歐、南北美，跟所有在20世紀(jì)比我們文化、詩歌、文學(xué)先進的國度的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的。為什么中國從宋以后，我們的文學(xué)缺乏文字直指人心的能力，缺乏棒喝，缺乏錐心之語了呢？錐心之語是不是偏激？我覺得不是，用老先生的話說，我覺得應(yīng)該是中庸?，F(xiàn)在的人以為不得罪人、寬和、寬容一點是中庸，其實不是，不偏不倚是為中庸。在中國誕生的最偉大的圍棋高手吳清源先生的筆下，他對圍棋的論述最高境界叫“中的精神”，這個棋子要擺在這個位置是最合理的，如果換一個位置會有無數(shù)種不合理的可能性出現(xiàn)。對于談?wù)撍囆g(shù)、對于討論藝術(shù)規(guī)律、對于廓清讀者對詩歌的認(rèn)識的角度而言，我也不認(rèn)為有多少種中性、溫和的風(fēng)格可以選擇。因為我們不是要去做一個政委，或者作協(xié)的一個書記、工會主席，本身我對自己的定位就是一個自由藝術(shù)家、自由詩人，我不會為了誰喜歡我而寫作，當(dāng)然我也不是為了讓誰不喜歡我而寫作。

王士強

：這里面我覺得還有個性方面的原因，“心高氣傲”、不受拘束、狂放、灑脫，有一種“狂狷”之氣，我感覺你的身上似乎有一些魏晉名士之風(fēng)。

徐江

：“狂狷”其實也不算，生活中我個人，是個挺沒脾氣的，可能就是說因為你在寫作、你在談?wù)搶懽鳎阋庾R到有許多人會看到你的字，你唯恐某個文字會帶壞了人害了人，這是在我受的教育里頭。比如說在文字上，不管詩歌也好文字精神上也好，說到永遠讓我戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，我會想到孔子、孟子、韓愈、蘇軾這些偉大的名字。如果真的有一天，哪怕你這輩子只有一篇文章被選入了，是要跟那些人的文章擱在同一個選本里，你敢那樣擱嗎？就跟有一次我就在網(wǎng)上說，說大家送我書的人注意了，寫的不好別送了，我那書架這邊是普魯斯特，那邊是托爾斯泰，中間是黑塞，我擱你一本你覺得你的書在書架上擱得住嗎？這個想法用你引用的話是有點刻薄，但你說這是刻薄還是事情的本來面目？我是一個唯物主義者。在談詩的時候我是一個唯物主義者，雖然詩歌本身可能更像唯心的藝術(shù)。我不認(rèn)為我有名士之風(fēng)，我有許多人眼里的“潑皮之風(fēng)”，呵呵。天津這個地方好玩，從小我是屬于那種規(guī)矩孩子，看到過太多的世相就是壞人欺軟怕硬，我也能從第一個問題感覺出善意和惡意，對于惡意的我的嘴臉可能就猙獰了一點，對于善意的我就更愿意去交心，就像現(xiàn)在這樣。

王士強

：你除了在詩歌創(chuàng)作之外，在詩歌評論方面也很有建樹，寫出了不少重要的詩歌理論、詩歌評論文章。你在這方面有著怎樣的追求？

徐江

：這個跟寫詩好像還不太一樣，因為我們一開始只是寫詩，要去寫簡歷、寫詩觀，我們開始解讀一篇名作，說自己的創(chuàng)作談，然后編刊物，寫一個卷首語概括一下。然后，慢慢地，你會發(fā)現(xiàn)你原來寄予厚望的、曾在歷史上起過很重要作用的評論家、批評家，對于現(xiàn)場中出現(xiàn)的好詩、現(xiàn)場中出現(xiàn)的不良習(xí)氣，他是回避的。作為在場者，現(xiàn)場如果不好的東西多了對于所有人都會產(chǎn)生傷害，如果好的東西多了每個人都會受益，你會有一種開始是自發(fā)的漸漸變成自覺的一種環(huán)境建設(shè)意識、詩歌環(huán)保的意識。甚至有的人在網(wǎng)上罵，你去跟他對罵，好多人認(rèn)為對罵是無益的，如果有一個人在一個很好的詩人面前耍潑皮，那我要告訴你好詩人比你還能耍潑皮，過去佛教里有一個說法，佛是慈悲的，但佛還能降龍伏虎呢。對于一些精神潑皮、精神垃圾，如果大家每個人都能起來疾言厲色去反駁、去作斗爭，那可能漢語的環(huán)境應(yīng)該多少能夠讓不了解詩歌的人看來更有尊嚴(yán)一點。這是我個人的一個看法。當(dāng)然，理論性的東西寫多了你會發(fā)現(xiàn)，你舉某個人、某個人的作品做例子，來做一種剖析。后來你會發(fā)現(xiàn)，你舉例子還不行，別人會認(rèn)為你是在說另外的人，其實難道我僅僅是在說那一個人嗎？就跟我們后來為什么能讀懂魯迅，你如果不了解魯迅，你看他整天在跟一些雞毛蒜皮的小事、一些人唧唧歪歪，在吵，轉(zhuǎn)天他跟那人喝酒，喝完酒繼續(xù)吵，難道魯迅跟那個人有仇嗎？他是對那個人發(fā)的言、做的事，背后所蘊藏的思維方式有仇?；氐阶陨?，你寫一些評論，你會發(fā)現(xiàn)，好多人看你點了這個人的名字，那沒我什么事。沒辦法，我們就抽空了從更普泛性的角度來說，這個時候就要避免點名，這也是后來我越來越不愿做具體作品的批評的原因，我更愿意做那種理論性、指向性的東西。實質(zhì)上在我的理想中也想，希望未來我能做一點建設(shè)性的工作，對漢語現(xiàn)代詩、真正有創(chuàng)造性的現(xiàn)代詩，能夠做一些建設(shè)性的工作。就像艾略特為英語現(xiàn)代詩所做的那樣，他在討論一些基本的問題，這些基本的問題是每個寫作者都會遇見、也都會思考的，不會因為時代的限制、背景的限制而喪失掉價值。有這類文章的存在，讀者不一定去作為一個指針，但它會有一個參照、參考，會因為這篇文章而進入他個人的思索。如果能達到這種目的，我覺得這也是一個積福的事情。而且更有意思的是，隨著我們在探討這些東西，你自己的寫作也會受惠于此，這是很重要的。

王士強

：你的學(xué)識、興趣、知識面，在當(dāng)前的詩人中應(yīng)該說是不多見的。同時，你又從體制內(nèi)走了出去，多年來一直與體制保持著距離，那我覺得，如果要說知識分子寫作的話，你的寫作才應(yīng)該是真正的知識分子寫作。因為它保持了獨立性、個人性、批判性，這樣才能夠發(fā)出真實的聲音，有真正的穿透性和洞見，實現(xiàn)知識分子的擔(dān)當(dāng)。那么，你覺得詩人與知識分子之間是一種怎樣的關(guān)系？

徐江

：所有的詩人都是知識分子，很簡單。但是，舉著“知識分子”牌位的人倒可能不是真知識分子，也不是真詩人，因為所有認(rèn)真寫作的詩人都是知識分子。我們活的已經(jīng)不是刀耕火種的年代，也不是葉賽寧那個從鄉(xiāng)村走過來的年代了。即使海子從安徽農(nóng)村走出來，他也要提荷馬史詩、印度史詩，雖然他的理解在我看來是有問題的，但難道說這樣的人還是天然的人嗎？你能想象這個年代還有天然的人嗎？已經(jīng)沒有自然人、天然人了。恰恰需要的是寫作中的知識分子去追求天然、自然、不刻意、隨性，同時追求自律。其實剛才像你說的知識分子寫作，像有的詩人評價我說是“藏在漢語里的俄羅斯詩人”，說句實話我并不排斥這樣的評價。相反這是內(nèi)心讀得懂我的人，是讀得懂我這些年的堅持和努力的人。當(dāng)然，你說我是不是滿足于自己是一個知識分子，我不滿足。因為知識分子是有體制、有體系的，這個體系可能不是一個政權(quán)體系，它是經(jīng)院的，經(jīng)院也是體制。凡是體制都是壓迫人的，你搞任何創(chuàng)作，你最終需要達到的是一種無我之境，是一種自由吧？自由跟體制先天地具有不可調(diào)和的沖突，這可能也是有些時候我的話語顯得有些鋒芒或者銳利的原因。沒有辦法，你只要想用一個框子來框住徐江這個人，徐江就會有反擊，而不是說徐江是一個瘋子，整天拿著語言之刀去亂捅，我沒這個愛好也沒這個精力。

王士強

：詩歌寫作之外，你也寫了大量的文化評論，你是一名公共知識分子嗎？

徐江

：如果在薩特和加繆那個年代，我可能會是加繆而不是薩特那種人物。因為本來加繆也屬于小眾，他是一個懷疑的批判者，而不是說薩特那種我批判一個就要說另外一個是對的，哪怕蘇聯(lián)是很邪惡的他也要說蘇聯(lián)的好，我可能不會是薩特那樣的知識分子。那你要說在中國，我覺得中國沒有公共知識分子，中國有電視知識分子，有公公知識分子、體制知識分子，還有職稱知識分子。你要說真正有價值的人、真正的思考者，不能說沒有，很少吧。

王士強

：這幾年詩歌與現(xiàn)實的關(guān)系是一個熱門話題，詩歌與現(xiàn)實，與政治是怎樣的關(guān)系？有的人強調(diào)介入，強調(diào)批判，另外的一些則強調(diào)藝術(shù)的、美學(xué)的獨立、自足、自治，你自己的詩歌如何處理這種關(guān)系？

徐江

：讓我把話題扯得遠一點，像我們上大學(xué)、讀中文系的這個時代，我們會看到多種多樣的文學(xué)史教材，或者對某個作家的選本，選本之前通常會有一個前言，通常是一個作家論，高度評價這個作家。比如說杜甫，會說他關(guān)心社會、民生；比如白居易，說他諷刺統(tǒng)治者，那么這些言論影響了相當(dāng)長時間里太多的寫作者，尤其是1949年以后，很多人認(rèn)為文學(xué)是用來干這個的。還有一個可能稍微好一點，認(rèn)為文學(xué)是追求深刻的，你說對不對，我覺得也不能算錯，但是他們本身如果完全把這個當(dāng)做對文學(xué)唯一的理解或者最高水平的理解，那就是大錯特錯了。因為什么，文學(xué)是一個變形蟲，文學(xué)不是一根錐子，文學(xué)的世界也不是一根錐子，他不是只有一種追求。如果我們說文學(xué)是一種工具，那么好，他可能會成為政黨的工具、政治的工具，或者批判社會的工具、發(fā)情的工具、詆毀人的工具。如果認(rèn)為文學(xué)是工具，那么你剛才舉的這些看法都構(gòu)成了這種工具。那么還有一種可能認(rèn)為文學(xué)不是工具，它只是一個載體，詩歌只是一個載體，它載的是我說出我內(nèi)心的感受，我不是一個政治動物、時尚動物，我也不是一個苦逼生活的動物，那么這三類都有人專門去寫這類作品，我甚至也不是一個純詩動物，我也不是一個口語動物，我也不是為什么什么的。我覺得一個人如果想把自己追求的東西做得純粹一點，你不要狹隘，你可以嘗試，你可以有不同的維度去嘗試，在那個維度的極致之路上能走多遠，我覺得這才是最關(guān)鍵的。那么如果說我們現(xiàn)在大家遇見了不公平的事情、遇見了一個壞人，就寫詩去罵這件事、罵這個壞人，我不相信是這個時代才出現(xiàn)了這樣的作品，在中國數(shù)千年漫長的歷史里都會有這樣的作品，但是對不起，在今天我們都看不到這樣的作品了，現(xiàn)在誰會讀天安門詩抄或者小靳莊賽詩會的作品？在我看來這是一把劍的兩面，那個劍都是銹的，就是把詩歌當(dāng)成工具。今天無論是在雜志上發(fā)表的協(xié)會體，還是微博上用長微博發(fā)的抨擊社會的如校車事件的詩，或者地震詩等等，只不過是小靳莊賽詩會或者天安門詩抄在今天的變體而已。

王士強

：你最近幾年在長詩方面用力較多，我看了你的《雜事詩》，我覺得從細(xì)部來說，從閱讀方面來講很流暢，很抓人，也很有意思，很多地方非常精彩。但是我有一個疑問，就是這個長詩是如何成為“一首”長詩的，而不是很多首的短詩，它的整體性、統(tǒng)一性在哪里？我知道這個作品到現(xiàn)在還沒有寫完是吧，特別是在文體方面你有什么樣的考慮？

徐江

：恕我膽大，拿兩部偉大的經(jīng)典對照著來說《雜事詩》。一部是惠特曼的《草葉集》，《草葉集》也是純個人的東西，是一個詩集，是一輩子在寫的一個詩集。那么《雜事詩》不是，《雜事詩》是我要用一輩子用詩的方式來寫的一部書，是“書”而不是“集”，因為有的詩我不會放到《雜事詩》里面，《雜事詩》有一個核心，包括現(xiàn)有的一些朋友們的解讀，包括讀者的反饋，涉及這一點的并不多。其實為什么說是一個長詩，它有一個主題，“一個詩人跟世界的關(guān)系”，所有的內(nèi)容都是圍繞展示這個東西，有的是從思考的向度，有的是外在的向度。像《雜事詩》這樣的長詩或者類似的作品，我甚至發(fā)明了一個術(shù)語，叫“詩著”，就是用詩歌的方式去寫一部著作。這個跟過去寫長詩還不太一樣，我們知道傳統(tǒng)的長詩大概是有架構(gòu)的，有一定結(jié)構(gòu)，傳統(tǒng)長詩更像長篇小說，為什么讀抒情詩的人不愛讀長詩，這其實是兩個文體，它是用分行的形式去寫一個有架構(gòu)的東西。我寫的另外一部長詩《生生長流》是這樣的，這個也沒寫完，目前在寫，只寫了幾分之一吧。但是像“詩著”這樣的作品在英語里是出現(xiàn)過的，比如說龐德的《詩章》，《比薩詩章》很長，別的有些卻很短。它是有長有短的，有的那么長有的很短。這樣的東西在漢語里我也不能說我是唯一一個或者最早這么做的，有人這么做，但我是以這種形式做的比較極端的一個。我的另外一個作品是詩集，比方說《花火集》，也是無限增長的東西，就是一首一首的短詩構(gòu)成的，你要硬提煉它也有一個大主題，但不會像《雜事詩》這樣。同時在寫的東西，一些東西我沒有擱在《雜事詩》里，包括《花火集》里有的一些放到《雜事詩》，因為它符合《雜事詩》的要求，有內(nèi)在的取舍。關(guān)于“詩著”的理念肯定會引起更大的爭執(zhí)，但因為現(xiàn)在大家不能潛心去討論詩歌本體的東西，也沒有辦法。

王士強

：你對于自己以后的詩歌寫作有怎樣的規(guī)劃或預(yù)期？

徐江

：預(yù)期沒有，因為預(yù)期主要是跟天賦掛鉤的，我這個人給自己打的分是很低的，我可能就是六十分，夠用。那么后面你能走多遠跟你努力的程度，還有外部環(huán)境對你的啟迪有很大的關(guān)系，我把努力程度還是放在第一位。所以說預(yù)期我覺得是不可知的，可知的就是說，《雜事詩》會一直在寫，《花火集》我會把它寫到三千到四千首，《生生長流》我希望能在五年之內(nèi)把它完成。這同時還會寫一些別的東西，但是作為大的規(guī)劃得慢慢來看，這個不像我們現(xiàn)在做的學(xué)科申報計劃，或者圖書生產(chǎn)計劃，它不一樣，這得等它自然生長。