自由而樸素的心性——呂德安訪談

呂德安 明 迪

第一部分

明 迪：兒童或少年時期有哪些事件或事情對您的成長有影響？并且怎樣影響了您后來的寫作？

明 迪：什么年代什么書對您影響很大？什么觀點或什么內(nèi)容影響了您？請具體談宗教、哲學(xué)、文學(xué)等任何方面的書籍。

呂德安：在不同時期，我的書架中畫冊總占據(jù)著一個重要的位置。說到啟蒙書，有一本書常常會在某個特殊時刻出現(xiàn)在腦海里，那就是童年時候在大人的棋牌桌下偶爾拾到的一本破爛的線裝舊書，它的圖畫是白描，文字是老宋體。那時我對古體字可謂一字不識，但其中畫著地獄情景的圖畫，對我幼小的心靈造成的震撼，可能是但丁《神曲》（包括它的插圖）所不可相提并論的。可以說此書形成了我最初關(guān)于地獄的概念。也許那次深刻的印象（有聲有色）也是我泛神主義傾向的基礎(chǔ)之一。

到了上世紀(jì)70年代，我開始學(xué)寫自由詩，那時，一本《普希金詩選》，查良錚先生的翻譯作品，對我有著啟蒙意義上的影響。這種影響可以說只是最基本層面上的文學(xué)教育，即我們抒發(fā)內(nèi)心的感情可以用最日常的人性化詞匯，比喻的美妙和智慧來源于生活。所以也可以說是普希金的詩，或者說查良錚的翻譯語言，使“文革”時代那些政治口號詩及其詩歌觀念在我眼里一夜間徹底失效，并使我隱約認(rèn)識到當(dāng)時的文學(xué)現(xiàn)狀后面另有一個真正的文學(xué)。也許從那本書開始，我才開始關(guān)注起外國文學(xué)——只是由于當(dāng)時社會上少有翻譯作品發(fā)表而變得如饑似渴。另外，也是這種偏愛，古典詩詞那種表達方式也一下子被我拋到九霄云外。當(dāng)時，和所有的年輕文學(xué)愛好者一樣，我也在一知半解地學(xué)填律詩呢！

70年代末，我考入美術(shù)學(xué)校，讀了法國毛姆的長篇小說《月亮和六便士》，書中描寫印象派畫家高更逃離文明世界在土著島生活，它對我的影響不是文學(xué)意義上的，但它啟發(fā)了我對人生價值取向的思考。具體地說，毛姆筆下的畫家高更，喚起了我對藝術(shù)人生的幻想，而要實現(xiàn)這個幻想，一個人必須具有某種殉道似的精神和勇氣。這種精神和勇氣至今一直激勵著我的創(chuàng)作實踐和生活態(tài)度。

當(dāng)然還有《道德經(jīng)》《圣經(jīng)》《惡之花》等重要名著的影響，但這里，我更愿意提出《中國民謠》這本書，它是臺灣學(xué)者的著作。它也許從屬于民俗研究，但這本書搜集了大量的原始民謠，對我80年代的詩歌寫作有著直接的影響。從這些名不見經(jīng)傳的民歌里，我似乎對寫詩和技巧的本質(zhì)關(guān)系有了一定程度的理解。也就是一些東西通了，不好解釋這是些什么，但它讓我對《詩經(jīng)》以及古律詩有了一種直接的洞見。我不會總結(jié)這些，我只是找到了根，并知道一棵樹由此生長。就像人與人之間或人與神之間總會發(fā)生什么，情況千變?nèi)f化，但這些民謠告訴我：都在這里了，在語言發(fā)出聲音的瞬間。所以很長一段時間，我將它視為我的“創(chuàng)作秘笈籍”。

明 迪：為什么寫詩？什么時候開始寫詩？什么原因或什么事情引起寫詩？是否持續(xù)在寫？什么原因停頓？各個階段的特點和代表作請總結(jié)一下。

呂德安：我寫詩開始是我選擇了詩，然后才是詩選擇了我。我認(rèn)識詩，先是中國古典詩然后才是所謂的自由詩。在開始很長一段時間里我只認(rèn)識它的外表，只知道詩作為一種文學(xué)載體，它是高級的言語方式，與現(xiàn)實一般寫作永遠保持著浪漫的落差，并似乎濃縮著可觸摸的游戲規(guī)則，所以我寫詩初期，選擇這種載體多半是出于某種虛榮心。那時我喜歡上一個女孩，覺得光寫信還不夠表現(xiàn)我的品味，于是我模仿普希金，寫起詩來了。所以說我寫詩緣于一場自戀式的戀愛。那是1976年前后的事了。當(dāng)然那時候我并沒意識到以后詩會纏上我。直到1979年，當(dāng)我寫出一些較像樣的，結(jié)識了一些詩歌同道后我才立志要做一個詩人。也許這時詩才開始向我坦露自身的魔力，它是有所指向的，而我求近于它首先得保持敬畏。

我自認(rèn)為80年代以后，自己的詩歌創(chuàng)作才開始進入逐漸自覺的階段。這就是讓詩歌回到生活，回到我們自身的現(xiàn)實。那時候我畢業(yè)分配到了福州一家書店工作，它離老家馬尾鎮(zhèn)很近，我?guī)缀趺啃瞧诙蓟厝ヌ酵改?。我不太喜歡城市生活，似乎它對人性的生活（包括創(chuàng)作）懷著某種“古老的敵意”，那時我著迷于俄羅斯的葉賽寧和西班牙的洛爾迦的詩，還有民謠，也許這些也慫恿了我寫鄉(xiāng)土詩的傾向。當(dāng)然，這個時候以《今天》為代表的“朦朧詩”已經(jīng)風(fēng)靡全國，我也喜歡那些詩人回歸人性的寫作，但是由于這些詩多數(shù)的靈感來源于對政治的敏感，從而削弱了詩性。而我要逃避這些，一心向往“田園詩”的境界。為此我將目光重新投向故鄉(xiāng)和自然，將它視為靈感的源泉，要在那里找回屬于自己的詞匯和語調(diào)。這個時期我寫歌唱式的抒情詩，所謂直抒胸臆，熱烈而浪漫。同時我也寫一些民謠式的抒情詩，并嘗試著加入現(xiàn)代詩的敘事技巧。民謠對我的主要啟發(fā)是，創(chuàng)作需要自由而樸素的心性。

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我想那個時期我的心態(tài)是朝著這個方向走的，對我自己來說也是開放的，我也是一直在寫不同形態(tài)的實驗詩，只是那種直樸自然的抒情是我的主要趣向。事實上，那個時期我已經(jīng)接觸了弗羅斯特和葉芝的詩，并很快為之吸引，這才寫出了《父親與我》，詩中回憶了我和父親在鎮(zhèn)上的一次散步，詩中的音調(diào)介乎于歌唱與敘述之間。1992年，我旅居美國明尼蘇達邊上的一個小鎮(zhèn)曼凱托，3個月后住到紐約去了。這次是我進入一個新的階段。第二年我那里寫了長詩《曼凱托》，里面的情景半是曼凱托半是故鄉(xiāng)海邊的往事，詩句里透出田園式的恬靜氣息。我想說的是我的創(chuàng)作似乎總圍繞著這些偉大的詩人，并致力于這些不同的音調(diào)之間為自己定個調(diào)；我的不同時期的創(chuàng)作，無論是持續(xù)或停滯都與這種可能的自我定位有關(guān)。最后我想說，也是這些偉大的聲音讓我重新體會中國傳統(tǒng)詩歌。

1994年我回國，開始寫長詩《適得其所》，此詩初稿只用了三個月，到完成斷斷續(xù)續(xù)有十五年，這期間我的生活方式發(fā)生了重大改變，基本上過著游居兩地的生活：紐約和家鄉(xiāng)。這首詩以我回國后的山居生活為背景，寫到了“回歸”的主題。還是較為抒情風(fēng)格。另外還寫了一批短詩。我把這15年的創(chuàng)作歸為最近的一個階段。

第二部分

明 迪：近幾年在讀哪些書？得到什么啟示，有什么收獲？是否影響寫作？

呂德安：近些年我把主要精力放在繪畫創(chuàng)作上了，讀的書挺雜的，但主要是一批藝術(shù)類的。我很少專門有計劃地去讀書，但在創(chuàng)作前常常會讀一點自己喜愛的東西。好像對投入創(chuàng)作能起啟動作用。理論類的東西我向來讀得少。

明 迪：您心目中的理想詩歌是什么樣的？您的寫作是否達到您心目中的好詩標(biāo)準(zhǔn)？喜歡誰的詩（國內(nèi)國外任何時期）？為什么喜歡？是否受影響？

呂德安：能帶出一種自由感覺的詩，是我認(rèn)為最理想的詩的形態(tài)了。

我只能說不同時期我都有寫出過自己比較滿意的詩。

我只想說直到目前確定會一直喜歡下去的詩人，他們是李白、陶淵明、白居易、葉芝、弗洛期特、洛爾迦。在我人生不同時期真正喜歡并受到其詩影響的詩人當(dāng)然還有一些，比如《四個四重奏》的作者艾略特，《惡之花》的作者波德萊爾，《零檔案》的作者于堅……不好一一細數(shù)。喜歡的理由是他們的詩不僅給我以巨大的寫作幻想，還有他們的人格境界對我自己的人生具有種種啟示。我想是大意如此罷。

明 迪：與哪些詩人交往？為什么？有無互相影響？如何排斥影響以形成自己的詩歌聲音？

呂德安：早期由于各種原因與不少詩人有過不同程度的交往。比較近的有舒婷、黑大春、于堅、韓東、西川等。他們一般首先是朋友關(guān)系，趣味相投吧，具體在詩歌上，大家基本各寫各的，彼此影響似乎不大明顯。

明 迪：怎樣看待詩歌流派？有無參加過什么流派？詩歌流派有無意義？與前輩和同時代詩人相比，您自己有什么不同的詩學(xué)和顯著風(fēng)格？

呂德安：我一向不太注重詩歌流派之分，但我加入過個別詩歌團休。流派當(dāng)然有其特定的社會意義，它強調(diào)了某種詩歌形態(tài)和詩人的價值觀，使審美多元化。我沒有什么詩學(xué)可標(biāo)新立異，我只追從對我來說是誠實的句子。我曾一度追求民謠風(fēng)格，這在當(dāng)時首先是想追溯某種更為樸素和自由的歌唱方式，躲開流行的表達。我后來向弗洛斯特學(xué)習(xí)如何囿于自己的世界寫身邊的事物。現(xiàn)在還是如此。葉芝的后期詩也具有鮮明的樸素傾向和民謠里戲劇性的敘述方式，我所能做的只是借鑒他們的方式，去感知現(xiàn)實和語言的界限所在，并努力在詩中避免概念式的轉(zhuǎn)述，而是將其轉(zhuǎn)化為可觸摸的詩意的語句。

明 迪：您如何評價漢語新詩起源？如何看待當(dāng)下的漢語新詩？對您所親歷的（各個）詩歌發(fā)展階段有哪些看法？您參與過什么論戰(zhàn)？

呂德安：我從未系統(tǒng)研究過新詩的起源及其發(fā)展歷程，這個問題應(yīng)該讓給研究者。我一開始寫詩就自然而然地接受了新詩的現(xiàn)實。對我來說新詩就是現(xiàn)成的或者說是現(xiàn)實的詩，是現(xiàn)實的正常言說和某種特殊的言說的內(nèi)在的聯(lián)系的結(jié)果。我很少去為新詩和古詩的不同形態(tài)而困惑，在此意義上，新詩對我來說只有“好詩”和“壞詩”之分。我尊重不同時期的所有優(yōu)秀的新詩，因為它們向我們傳達當(dāng)時的社會形態(tài)以及作者在漢語傳承上的新成就。古典漢語詩歌與當(dāng)代漢語詩歌各有自身生長語境，而好的新詩我看來首先是它能夠在當(dāng)下的語境里既能以獨特的方式表達，又能靈活地發(fā)揮漢語的魅力。

第三部分

明 迪：如何看待詩歌翻譯？外國詩歌在中國的譯介對您有何影響？您覺得選題和翻譯質(zhì)量如何？您翻譯過誰的詩？或想翻譯誰的詩？

呂德安：好的翻譯詩在我看來就是好的漢語詩的一部分。閱讀翻譯詩一直伴隨著我的寫詩歷程。翻譯詩對我的影響不僅是具體文本意義上的。它還讓我詩意地體驗到不同的文化語境，從而啟發(fā)我們對自身的語境的反省。弗洛斯特說詩是翻譯丟掉的那部分，他指的更多是母語意義上的詩意的部分。對此我深有同感。但我同樣相信，好的讀者通過翻譯，一樣可以隔著一層語言去心領(lǐng)神會那丟失的部分。我不通任何外語，但我想高質(zhì)量的翻譯，是令讀者想著用自己領(lǐng)會的方式再用漢語翻譯一遍的那種。這種高質(zhì)量的翻譯在中國還是有的。

明 迪：如何看待中國詩向外譯介？知道哪些被翻譯出去的詩選和個人詩集？有什么反饋？對外譯現(xiàn)狀是否滿意？希望在哪些方面會有所改進？

呂德安：以前讀過資料，里面將外譯出去的古漢詩再翻譯回來，可謂面目全非，但似乎又是可理解的，用現(xiàn)代語法寫就的新詩翻譯出去也許不至于如此。我不太熟悉現(xiàn)代漢詩外譯的具體情況，但我相信當(dāng)下的詩歌外譯還是滯后了的。每個時代都有自己的詩歌面貌及其成就，翻譯人士應(yīng)多從文化生態(tài)角度，而不僅僅從個人審美出發(fā)從事翻譯介紹。