海派相聲的前世今生與未來

主持/王悅陽

王汝剛

葛明銘

沈宏非

高龍海

趙松濤

張文澤

李國靖

主持人：

這些年來，隨著城市文化的多元發(fā)展，相聲這一原本流行于北方的曲藝藝術(shù)形式，在上海扎下了根，并且逐漸開出了屬于自己的絢麗花朵。不僅成立了好幾個專業(yè)社團，更推出了諸如金巖、趙松濤、王自健等青年相聲演員，他們有的深入基層，有的走上電視，有的扎根劇場，以年輕人特有的拼搏與努力在上海的演出市場站住了腳跟，并引起了一股熱潮。在座的很多曲藝界前輩見證了海派相聲的起起伏伏，未知你們對此有何看法。

高龍海（資深相聲演員，上海曲協(xié)相聲專業(yè)委員會副主任）：

我對上海的相聲比較了解。我的師傅于振寰早在上世紀(jì)50年代就把相聲帶到上海。上海雖是五方雜處之地，但卻有一個大環(huán)境對相聲很不利：滑稽與獨腳戲獨霸天下。上海方言也阻礙了北方的藝術(shù)形式進(jìn)入上海。但是上海人有個特點：好奇，又是中國經(jīng)濟最強勢的地方，因此吸引全國各地的相聲演員到這里來淘金，以劉寶瑞為代表的一批相聲藝人都曾涉足于上海灘。我?guī)煾祫偟缴虾r不是專業(yè)說相聲的，起初他在電影廠拍電影，因為演員都講普通話，所以他帶領(lǐng)了一批像陳述、于飛、曹鐸這樣的演員一起說相聲。當(dāng)時在上海工人文化宮演出。粉碎四人幫之后，我?guī)煾甸_始正式說相聲，搭檔就是葉慧賢。大家一起成立了廣播藝術(shù)說唱團，當(dāng)時團里有四大金剛：于振寰、黃永生、筱聲咪、陳衛(wèi)柏，成為上海曲藝界耀眼的閃光點。

那段時期，上海以及全國的相聲掀起了一番轟轟烈烈的高潮，全國各地曲藝團紛紛奔赴上海演出，有北京曲藝團、天津、濟南、湖北、浙江、南京……五星劇場、紅旗劇場、勝利劇場、國際電影院，各大劇院場場爆滿，相聲在一夜之間紅遍上海灘。同時，上海本土相聲以青年宮（大世界）及工人文化宮為陣地，尤其青年宮有意識培養(yǎng)了幾代相聲演員，像葛明銘老師就曾在那里創(chuàng)作過相聲。熱鬧一陣之后，慢慢開始走下坡路，上海相聲進(jìn)入了一個低谷時期。只剩我一個人，但是香火仍在，我一直堅持說相聲。那時候很可憐，到哪里都被稱為單口相聲演員。所幸的是上海還有一批觀眾喜歡我，因為我生在上海，了解上海人生活的方方面面。

2004年，上海出現(xiàn)了一個新的明星——趙松濤。我當(dāng)時看到他心中一亮，看他說相聲就特別喜歡，因為以前我根本沒有繼承者，非常孤單。有次東方衛(wèi)視采訪我，問怎么稱呼我，我說，你們就叫我相聲守望者吧，我盼望著上海有相聲，現(xiàn)在，我終于盼到了。上海之所以能形成相聲熱，首先是因為改革開放之后有一批新上海人進(jìn)入，他們喜歡相聲；其次，這些年來郭德綱現(xiàn)象所產(chǎn)生的影響，他把小劇場相聲這盤棋走活了！我覺得郭德綱現(xiàn)象是中國相聲的轉(zhuǎn)折點，給許多體制內(nèi)包括體制外的演員指了一條明路。郭德綱對傳統(tǒng)相聲的繼承發(fā)揚功不可沒，并且加入了新鮮的血液，還培養(yǎng)了不少新人、新觀眾。

對比一下上海的情況。2006年之后，上海也做了不少探索，我們曾經(jīng)在雅趣茶館成立俱樂部，但是曇花一現(xiàn)，沒有堅持下來。他們（趙松濤）堅持下來了，至今已有八年。他們是一幫小伙子，年輕人，在上海慢慢有影響了。一是他們利用現(xiàn)代的網(wǎng)絡(luò)手段；二是上海演出市場與觀眾本身有需求，因此他們確實吸引了一批上海人，尤其是大學(xué)生。年輕人是未來的希望，我們抓住了年輕人，就抓住了希望。另外，上海曲藝家協(xié)會很關(guān)心相聲的發(fā)展，一點一滴地關(guān)心、幫助，水到渠成地成立了專業(yè)委員會。這都是對海派相聲有極大促進(jìn)作用的。我覺得，上海相聲的香火就從沒有中斷過，但曾有不少潮起潮落，這很正常?，F(xiàn)在我覺得又走到了十字街頭，在發(fā)展壯大中我們有不少困難，熱鬧的大火之后，應(yīng)該看到這里面有虛火。所以，我們現(xiàn)在應(yīng)該冷靜下來，確定今后的方向。

趙松濤（田耘社著名演員）：

我們田耘社在2004年11月11日成立，最開始就是通過網(wǎng)絡(luò)，召集組織一批相聲愛好者，在家里舉行沙龍。2005年，我們開始感到僅僅孤芳自賞很不夠，我們要走出去。但是進(jìn)市場還不現(xiàn)實，因此選擇了高校這條路線。進(jìn)高校開相聲專場，做講座。2006年走進(jìn)劇場，剛開始在大柏樹一個老倉庫，向一幫玩話劇的朋友借場地，從每月一場發(fā)展到每周一場。那時很艱難，依靠網(wǎng)絡(luò)、高校、朋友圈來宣傳，地方又偏僻，有時候幾乎沒有觀眾，我們就拿起快板走到街上，招攬觀眾。后來逐漸形成自己的一個圈子，2007年進(jìn)入打浦橋文化中心表演，在這里我們做了一年，每周一場，還算不錯，開始有了報紙宣傳。

2008年表演進(jìn)入北站文化中心，從這里開始奠定了現(xiàn)在上海相聲現(xiàn)象的基礎(chǔ)。我們在這里演了三年，形成專業(yè)的表演團隊，形成了一定的節(jié)目數(shù)量，培養(yǎng)了一定的觀眾群體。然后從這里，團隊又分解出一些支脈，有的演員也創(chuàng)建了自己的團隊，各團隊開始創(chuàng)作有各自特點的相聲。2011年北站停演，我們轉(zhuǎn)移到北新涇文化館，并且與上海評彈團的吳新伯老師展開合作，定期舉辦“京腔吳韻”專場演出，算是一個有意義的嘗試。2012年，在此基礎(chǔ)上，我們又在上海少兒圖書館開設(shè)俱樂部，打算在演員培養(yǎng)與觀眾培養(yǎng)上下足功夫。每星期有一個下午，大學(xué)生、白領(lǐng)來俱樂部學(xué)演相聲，我們則幫助修改、排練。這樣一來，好的演員逐漸吸收到團隊里，同時培養(yǎng)一批比較具有專業(yè)素養(yǎng)的觀眾，形成有質(zhì)量的觀眾隊伍。

我覺得目前面臨的一大問題就是鐵桿觀眾數(shù)量不多。我們研究過，大致有四類觀眾：第一，觀眾帶著相聲概念來的，喜歡找原汁原味的東西，但數(shù)量不大；第二，以郭德綱現(xiàn)象為主導(dǎo)的，以娛樂為目的的觀眾，他們追求在這一時期形成了新的茶館相聲風(fēng)格，可以無厘頭的招笑風(fēng)格居多，可以沒有思想、內(nèi)容，但是一定要加強娛樂性。這部分觀眾占一大部分；第三是家庭式的觀眾群體。我在劇場給觀眾一個概念：享受快樂的時候不能一個人，要拖家?guī)Э凇Ｓ谑窃谖业膭鲂纬梢粋€很奇怪的現(xiàn)象，在北方也不多見，帶著孩子、老人一起聽相聲。所以，我要求三個月節(jié)目不能重樣。第四類，就是“生坯子”，沒怎么聽過相聲。

我就在思考這批觀眾怎么留，我對團隊要求是傳統(tǒng)功底一定要有，也許你演不好，但是一定要知道該怎么演。這樣上臺后心里有底，所謂相由心生，心里沒底，心虛，觀眾都看得出來。我要求演員每天都從貫口練起，自己把氣兒換勻?qū)嵙耍瓦M(jìn)步了?，F(xiàn)在希望形成專業(yè)觀眾群體，田耘社以邊演邊教的形式在促進(jìn)形成專業(yè)觀眾。比如，演完《黃鶴樓》我會告訴觀眾這是腿子活，下次再演，觀眾就懂了，成為一種自我價值的體現(xiàn)，觀眾也就坐得住了。

還有一次，老觀眾問我你昨天剛打過快板怎么今天又打？我說我觀察了劇場，今天有不少新觀眾，我想他們是有一定厚度和質(zhì)感的，我需要留住他們。少兒圖書館的相聲俱樂部一開張，我辦了場演出，來了很多評彈、京劇界的老師，其中也有不少新觀眾。開場前我們就教觀眾怎么叫好，怎么叫返場，一鞠躬一抬頭，就得把演員叫住，這樣排練了兩次，讓老觀眾帶新觀眾，把場子弄熱了，后面就好演。我希望觀眾能在聽相聲的環(huán)境中，感受相聲的魅力。

相比較同行，新作品創(chuàng)作是我的弱項，我很清楚這一點。我能給孩子們講老段子，并且根據(jù)你的形象、氣質(zhì)、能力范圍，教你怎么駕馭好傳統(tǒng)段子，這是我的優(yōu)勢。但原創(chuàng)就是我的劣勢，或許片段式還可以，但完整的一個新作品，我還做不到。我的觀點，傳統(tǒng)相聲沒有一定的功力去駕馭，是悟不出新的相聲來的。老前輩的手法、技巧沒有用過，你是駕馭不了新相聲的。

張文澤（百領(lǐng)社著名演員）：

我的路子跟趙老師走得不太一樣，主要針對職場的相聲愛好者，通過媒體宣傳、熟人介紹以及掛靠人力資源公司等途徑招生，現(xiàn)在已經(jīng)有很多愛好者在百領(lǐng)社學(xué)習(xí)。我們自去年9月份成立，年底在蘭心有7場演出，今年9月份又成立了百領(lǐng)社相聲俱樂部，俱樂部的概念是培養(yǎng)職場相聲愛好者，包括公司高管、行政領(lǐng)導(dǎo)、大學(xué)老師以及外國人士等等。學(xué)員們的目的都是為了學(xué)習(xí)語言的藝術(shù)——外國人通過這一途徑學(xué)習(xí)中文，因為相聲是對老百姓語言的提煉和升華，幽默、實在。職場人士通過這一途徑鍛煉演講能力與語言能力。而大學(xué)教授、講師等，在這里學(xué)習(xí)的就是語言的節(jié)奏，以提高語言藝術(shù)的魅力。目前我們每十人一班，進(jìn)行小班教學(xué)，除了上課之外，還會布置作業(yè)，要求學(xué)生們在傳統(tǒng)架構(gòu)的基礎(chǔ)上，以自己生活中的素材編寫新的內(nèi)容和段子，而老師則會在此基礎(chǔ)上再進(jìn)行調(diào)整加工，形成完整的，來源于學(xué)生們現(xiàn)實生活的相聲作品。每一班學(xué)習(xí)結(jié)束后都有匯報演出。我覺得，我們的優(yōu)勢就是白領(lǐng)精英有很大的社會資源，他們會帶來一大批觀眾，比如一個公司的領(lǐng)導(dǎo)，上臺演出時就能帶來上百位觀眾，以此類推，滾雪球的效益會越來越大。

談到相聲創(chuàng)作問題，我認(rèn)為任何一個作品不存在南北之別，除非特定的地點環(huán)境，比如天津、北京，觀眾就喜歡聽老段子以外，全國都是一樣，在傳統(tǒng)相聲、傳統(tǒng)手法基礎(chǔ)上，一定要融入新東西，融入現(xiàn)代生活?，F(xiàn)在再把袁世凱出殯的段子拿到全國任何一個地方演出，都是沒有動腦子的拿來主義。因此，我們的相聲，素材都來自于學(xué)員，來源于他們的生活，職場、家庭等等。這樣的作品一定是接地氣的，是他們熟悉的，有利于他們自己表演。馬季、姜昆等老前輩都說過相聲表演要說、創(chuàng)兩手抓。哪怕是一段傳統(tǒng)相聲，都要根據(jù)演員自己的特點拆分、改編，達(dá)到二次創(chuàng)作。如果舊段子里完全是新的內(nèi)容就更好了，行話叫做“舊瓶裝新酒”。

李國靖（品歡相聲會館著名演員）：

相聲創(chuàng)作一直是比較鬧心的事兒。我看主要是選材問題，包括時代背景、敏感話題等等，選不好就可能走入誤區(qū)。相聲選材有弊端，也有益處。過去歌頌型或純諷刺的老相聲，既不是極左也不是極右，找到了一條比較中間的路子來闡述當(dāng)年時代背景下的生活狀況。比較有代表性的就是楊振華的《昨天》，表現(xiàn)老百姓的立場和態(tài)度。但是從大方面上說，相聲的題材非常廣泛。第一，相聲作品的選材要從多角度、多層面看問題，甚至要從反面看問題。事實證明，很多我們非常熟悉的故事背后有很多可以挖掘的題材，真相往往與我們知道的情況恰恰相反。相聲也是一樣，相聲的語言要幽默通俗，相聲的根是從沒有文化的人發(fā)展起來的，大量北京土話、各地方言，以娛樂大眾的方式、口吻逐漸建立起來的一種口頭文學(xué)，形成相聲的語言風(fēng)格。我認(rèn)為寫相聲應(yīng)該注意的一點就是不要過于文學(xué)化，相聲的語言就應(yīng)該像哥倆在胡同口聊天。第二，相聲創(chuàng)作的立腳點：創(chuàng)新要在繼承之后創(chuàng)新，熟練掌握相聲的技巧才能寫出好相聲。像梁左寫《虎口脫險》《電梯奇遇》都是在把傳統(tǒng)相聲琢磨很透之后的創(chuàng)作。我們現(xiàn)在對這方面的追求，還不夠自覺。第三，現(xiàn)在的相聲缺少理論的總結(jié)與支持，實踐多于理論。由于相聲的口傳心授，很多技法得不到完整的流傳，漸漸消失。實踐可能出一些非常好的東西，但是寶貴的創(chuàng)作經(jīng)驗卻很可惜，落不在紙筆上。沒有理論做堅強的后盾，經(jīng)驗就流失了。這是很多專業(yè)相聲演員沒有考慮到的問題。第四，相聲的本質(zhì)屬性不能發(fā)生改變，以前的相聲作品是寓教于樂的，而現(xiàn)在的很多相聲作品是寓教于教。這是我看完今年相聲大賽最大的感觸，為了教育而教育。要保持相聲的本質(zhì)和青春不變，相聲才能長久。最后真成了對口的政治詞了，這不是相聲。相聲是以諷刺為主，包括歌頌、純娛樂、自諷自嘲、民俗等等，無論哪一種題材的相聲都要以相聲固定的特有的技法表現(xiàn)出來。第五，相聲的創(chuàng)作還是要深入生活、體驗生活，到老百姓中去。

沈宏非（作家）：

我一直對金巖的相聲都有關(guān)注，但是去看個人專場這是第一次，感覺很過癮，其中，金巖和李國靖的搭配是亮點。我是和一位曲藝界的前輩一起去的，節(jié)目中創(chuàng)新的內(nèi)容就不多說了，其中傳統(tǒng)的內(nèi)容感覺過于拖沓，很容易造成冷場。

比較金巖、王自健、郭德綱。郭德綱不太上電視，多為現(xiàn)場表演，內(nèi)容比較經(jīng)典，屬于北派路子；王自健是科班出身，有相聲底子，在電視節(jié)目上出現(xiàn)的頻率比較高；金巖的相聲看的比較多，電視和現(xiàn)場表演都比較多，是科班出身，在上海坐陣，屬于典型的海派相聲，其最大的特色在于聽視覺的結(jié)合，在表演中除了語言表達(dá)外，表情、動作等都比較豐富，另外有李國靖這樣的搭檔，兩者搭配也是亮點。郭德綱的相聲多為單口，而且是不會躺在舞臺上的，而金巖的相聲則會。沒有更喜歡誰，各有千秋，都挺喜歡的。

以金巖為代表的海派相聲是以語言加肢體的形式，程式化的內(nèi)容較少，變化比較快，不是特別耐看；而北派則以語言為主，與京戲一樣，是一種程式化的藝術(shù)，有很多經(jīng)典段子，且同一個經(jīng)典，聽多遍，前一遍和后一遍的感覺是不同的，每次聽都有新的體驗，例如70年代侯寶林的相聲，百聽不厭。受地域文化的影響，南方和北方的觀眾口味不同，比如上海和北京的觀眾對于相聲的審美要求是不同的，因此海派相聲和北派相聲根據(jù)觀眾要求，在藝術(shù)形式和表演內(nèi)容等方面就產(chǎn)生了一些差異。

有人說王自健不是相聲而是脫口秀，而周立波則自稱海派清口。脫口秀是COPY美國的一種表演形式，在中國出現(xiàn)的第一批脫口秀表演者多是以相聲出身為基礎(chǔ)，當(dāng)然，現(xiàn)在乃至以后會有越來越多的非科班出身的人（如黃西）加入脫口秀表演，但不同于相聲表演的是，脫口秀多以針砭時弊為主要內(nèi)容，有一定的時效性。而周立波的海派清口屬于另一個路子，不能與相聲表演混為一談，經(jīng)典段子比較少，是不能反復(fù)看的一種形式，作為海派清口，也具有了海派的風(fēng)格而特質(zhì)，與脫口秀的形式類似卻不盡相同。相聲是我國傳統(tǒng)藝術(shù)，內(nèi)容中有許多的經(jīng)典段子，是在中國土生土長的藝術(shù)形態(tài)，表演的形式也繼承傳統(tǒng)，比較固定。

我不是專業(yè)相聲界人士，不能夠做出特別專業(yè)的評價。但作為一名資深觀眾，我認(rèn)為相聲表演應(yīng)該不要刻意求新，為新而新，真正好的相聲段子是可以反復(fù)看而不覺得膩的。如今為了適應(yīng)社會的快節(jié)奏，觀眾時時而新的口味，相聲的創(chuàng)新越來越多，越來越快，我認(rèn)為相聲表演不能一味求多求快，要多打磨，把老段子打磨成經(jīng)典，常看不膩，每看都會有新感覺，才是關(guān)鍵。

葛明銘（上海市曲藝家協(xié)會副主席，相聲專業(yè)委員會主任）：

我很欣喜地看到上海的相聲走著“錯位發(fā)展，各有特色，百花齊放”的道路。比如金巖、李國靖，主打劇場，而張文澤主攻白領(lǐng)，趙松濤則面向大學(xué)生?？偟膩碚f，現(xiàn)在上海相聲屬于“初級繁榮”，但是發(fā)展并不平衡，市場份額有大有小。當(dāng)然，這很正?！，F(xiàn)在的相聲作品創(chuàng)作要去下基層，體驗生活有幾種途徑：第一，無時無刻的關(guān)注生活；第二，具有專題性的采訪和體驗；第三，組織性的體驗生活、下基層。這三點，無論是相聲、小品、獨腳戲、滑稽戲，所有的曲藝演員都應(yīng)當(dāng)遵循，只有生活才是作品的來源。此外，我們不能滿足現(xiàn)狀，應(yīng)該清楚地認(rèn)識到：目前我們有兩大問題，一是創(chuàng)作問題，二是團結(jié)問題。在創(chuàng)作問題上，我們所面臨的是創(chuàng)作多、精品少，我觀察總結(jié)了一下，目前的創(chuàng)作多是碎片化的，某一句話，某一個包袱或許能讓人哈哈一笑，但從整個作品來看，往往意義不大，甚至讓人毫無印象，更別說什么啟發(fā)或借鑒了。我們應(yīng)當(dāng)努力做到滑稽老前輩周柏春所說的那樣：“回到家里，想想還要笑；過了三天，想想還好笑?！边@就是一種回味。所以說，鮮有完整的精品力作，是問題之一；第二是團結(jié)問題，這是市場體制利弊的體現(xiàn)，我們需要通過團結(jié)來克服市場體制所帶來的困境。要向某些北方曲藝演員那樣，抱成團，共進(jìn)步。另外，上海相聲要樹立起自己的理論旗幟，具有自己的地方特色，從內(nèi)容屬地化與語言語貌本土化兩大方面進(jìn)行提升和總結(jié)。總的來說，上海相聲要做三方面的努力：第一，上海相聲需要有領(lǐng)軍人物出現(xiàn)；第二，上海相聲要出精品力作；第三，制造相聲事件或是文化事件，例如大規(guī)模的比賽或是藝術(shù)論壇、曲藝高峰會等等，以此創(chuàng)造屬于海派相聲自身的影響力。

王汝剛（上海市文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會副主席、上海市曲藝家協(xié)會主席）：

葛明銘說的很好。我覺得，目前上海的相聲應(yīng)該總結(jié)為“初步繁榮，健康發(fā)展”。我不同意前不久某媒體上所說的“上海相聲走上了優(yōu)勝劣汰的道路”，從目前來看，遠(yuǎn)遠(yuǎn)還沒到那樣的地步。因此，對我們來說，領(lǐng)軍人物的推出、文藝新人的成長都是至關(guān)重要的。對此，我們曲協(xié)可以做些有益于相聲發(fā)展的事件，比如出一個命題——“我要結(jié)婚”，展開相聲作品的征集活動，每一家都出兩檔作品，再通過專家評審，組成一臺節(jié)目，以獲得上海市文化發(fā)展基金會的支持，為新人與新作品提供成長的空間。

我所說的問題，也可以簡單地概括為“入流、出人、出戲”。創(chuàng)造文化事件之余，入流也是十分關(guān)鍵的一點，曲協(xié)要團結(jié)起這些相聲創(chuàng)作的專業(yè)隊伍，爭取使海派相聲的隊伍，加入到上海文藝創(chuàng)作的主流中去。無論是體制內(nèi)，還是體制外，只要能創(chuàng)作出優(yōu)秀的藝術(shù)作品，他就是上海文藝的主流，就是協(xié)會、文聯(lián)為之服務(wù)的對象。這樣，海派相聲才能在更廣闊的天地中，有更大的作為與發(fā)展。