齊奇：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定是法制經(jīng)濟(jì)

龐清輝

2011年3月11日，在第十一屆全國(guó)人民代表大會(huì)第四次會(huì)議上，最高人民法院院長(zhǎng)王勝俊在報(bào)告中稱，確保審判機(jī)關(guān)依法獨(dú)立公正行使審判的體制還不健全，司法體制改革有待進(jìn)一步深化。

多年來，司法界人士一直在呼吁依法獨(dú)立審判，浙江省高級(jí)人民法院院長(zhǎng)齊奇即是其中一位。2007年下半年，中共中央決定對(duì)全國(guó)26位省級(jí)法檢兩長(zhǎng)實(shí)行異地任職交流，在上海市高級(jí)人民法院當(dāng)了6年常務(wù)副院長(zhǎng)的齊奇被交流到浙江，擔(dān)任浙江省高級(jí)人民法院代院長(zhǎng)。2008年1月，齊奇高票當(dāng)選浙江省高級(jí)人民法院院長(zhǎng)。

齊奇頭發(fā)灰白，愛上網(wǎng)，喜歡在西湖邊喝茶看書。浙江省一位官員評(píng)價(jià)說，“你別看平日里他總是笑瞇瞇的，和風(fēng)細(xì)雨，其實(shí)綿里藏針，骨子里強(qiáng)硬得很?！饼R奇有個(gè)老習(xí)慣，就是喜歡到基層法庭聽庭審，曾有過一周內(nèi)兩次不打招呼到基層法庭旁聽庭審的經(jīng)歷。

浙江是中國(guó)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)最活躍的地方，發(fā)生的案件也和其他省份有所不同。歷時(shí)近5年的吳英案，曾經(jīng)讓浙江省高院處于輿論的中心。由于涉及民間借貸等金融案件頗多，齊奇幾乎成了半個(gè)金融專家。

兩會(huì)期間，齊奇接受了《中國(guó)新聞周刊》的專訪。

“依法破產(chǎn)不是壞事，是好事”

中國(guó)新聞周刊：浙江的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)，該省的案件呈現(xiàn)了哪些不同的特點(diǎn)？

齊奇：浙江民間借貸十分活躍，中小微企業(yè)深度介入民間借貸的情況十分普遍。法院受理的民間借貸糾紛案件持續(xù)上升，而且民間借貸的融資性特征越來越明顯。

按照現(xiàn)行央行規(guī)定，企業(yè)之間直接借貸，仍然是無效的，既然是無效就不受法律保護(hù)。這還是傳統(tǒng)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，就是企業(yè)之間不能自行借貸，必須得委托銀行進(jìn)行貸款，叫委托貸款。

這就迫使難以獲得銀行貸款的民企，在相互之間進(jìn)行的民資調(diào)劑借款都轉(zhuǎn)入地下，處于灰色地帶，往往也不能夠正規(guī)地簽訂借貸合同，只靠寫個(gè)人借條。個(gè)人借條，民法可以處理，但民法處理的個(gè)人借條借款在過去主要是生活性的、消費(fèi)性的，不是融資性、經(jīng)營(yíng)性的，法律對(duì)這種借貸關(guān)系、利率的保護(hù)都是不一樣的?，F(xiàn)在混在一起，其風(fēng)險(xiǎn)及負(fù)面作用更難控制。比如溫州等地，有的年利率甚至曾經(jīng)高達(dá)180%。有的人為了規(guī)避“超過銀行同期貸款利率四倍以上的利息不予保護(hù)”的規(guī)定，出借人往往采取預(yù)先扣息、實(shí)際履行利率高于約定利率等做法。這些“陰陽合同”給法院認(rèn)定事實(shí)帶來了困難。

由于高利貸的吸引，一些地方還出現(xiàn)了許多職業(yè)放貸人，一些投資公司、咨詢公司、典當(dāng)行、擔(dān)保公司等中介機(jī)構(gòu)也紛紛介入民間借貸，使流向分散的民間借貸行為趨于組織化、公開化。一些銀行在高利誘惑下，也充當(dāng)起民間借貸雙方的資金掮客，利用管理漏洞，操縱銀行信貸資金流入民間放貸以牟取利差。因?yàn)橘Y金鏈斷裂，一些企業(yè)主、放貸人出逃躲債，引發(fā)連環(huán)訴訟和信訪上訪等群體性事件，給法院審理案件和維護(hù)社會(huì)穩(wěn)定工作帶來較大壓力。

如果民企間的借貸始終在地下運(yùn)行，風(fēng)險(xiǎn)很大。所以應(yīng)該讓它浮到地面上來，讓它合法化規(guī)范化，發(fā)揮其融資上的積極作用，遏制其高利貸傾向的消極影響。

中國(guó)新聞周刊：有沒有和銀行等部門就此做過溝通？

齊奇：浙江也做過一些突破，央行也給我答復(fù)了，說你們法院承認(rèn)一些民企借貸有效，我們也認(rèn)可。但實(shí)際操作中還是有問題。所以我呼吁，這條老規(guī)定要改掉。至今央行的條例還是規(guī)定無效的，只不過是默認(rèn)有效，作為法治國(guó)家就應(yīng)該當(dāng)廢的廢，該修改的修改。當(dāng)然企業(yè)也不能任意地以借貸為主業(yè)，專門炒錢就不行，要受到金融監(jiān)管。

中國(guó)新聞周刊：這兩年出現(xiàn)了很多溫州等地商人跑路的情況。

齊奇： 這也是我最近比較關(guān)心的企業(yè)破產(chǎn)問題，那么多老板跑路已經(jīng)演變成跑路潮了。因?yàn)檎憬駹I(yíng)企業(yè)的借貸是互保、聯(lián)保。如果一個(gè)企業(yè)資金鏈斷裂、資不抵債，其互有擔(dān)保的民企群體會(huì)一圈一圈地相互殃及，甚至可能形成區(qū)域性的金融風(fēng)險(xiǎn)，這是我們要防范的。

如果各地法院、銀行都擁到某一個(gè)企業(yè)去貼封條、去凍結(jié)賬號(hào)，這個(gè)企業(yè)即使還有發(fā)展?jié)摿?，也肯定完蛋。?duì)此，我們就采用指定一個(gè)法院集中管轄的辦法，訴狀都登記在冊(cè)，審理集中管轄。然后統(tǒng)一來考慮，這個(gè)企業(yè)還有多少訂單，還有幾條流水線可以用，是不是先緩一緩，讓它再繼續(xù)轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，把那些訂單的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)先解決好。通過集中管轄，就是不要一哄而起把企業(yè)掐死。

我們通過依法破產(chǎn)重整、資產(chǎn)重組、債轉(zhuǎn)股等方式保持它的資產(chǎn)，盤活它的有效資產(chǎn)。也鼓勵(lì)一些優(yōu)質(zhì)企業(yè)來抄底、兼并，實(shí)際上就可以保留好企業(yè)的有效生產(chǎn)力。一個(gè)股份制的企業(yè)，無非就是老板是張三李四，現(xiàn)在就換成另外的王二趙五，但這個(gè)企業(yè)卻能維持生產(chǎn)渡過難關(guān)，獲得新的發(fā)展，員工也沒有下崗，這是最好的起死回生。我總結(jié)了一下，去年我們審理的90多件破產(chǎn)案子，這一類的占20多起。這樣的起死回生，使銀行和其他債權(quán)人的債權(quán)反而得到保護(hù)了。否則如果只是簡(jiǎn)單地清算債權(quán)的話，可能償付率只有10%、5%，其他的就都?jí)馁~了。

但也有相當(dāng)一部分企業(yè)，是在行業(yè)產(chǎn)能過剩、重新洗牌當(dāng)中屬于應(yīng)該被淘汰的。一些高污染、高能耗、產(chǎn)能落后的企業(yè)就應(yīng)當(dāng)在競(jìng)爭(zhēng)中退出市場(chǎng)。不過，淘汰不必用跑路的辦法，你一跑路自身就得不到應(yīng)有的法律保護(hù)，企業(yè)職工也就沒著落了。

還有一種方式叫做依法破產(chǎn)清算，于破產(chǎn)重整而言是另外一個(gè)概念。破產(chǎn)清算就是關(guān)閉加上清償債務(wù)，但關(guān)閉是有序的，剩下的企業(yè)土地跟廠房，還可以盤活。浙江的土地資源是很緊張的，我們把這些企業(yè)稱為“植物人企業(yè)”，肯定要死的，但它拖著不辦，會(huì)不死不活地占用土地而不生效益。

中國(guó)新聞周刊：破產(chǎn)清算在銀行不良資產(chǎn)核銷時(shí)也有很多規(guī)定，銀行這方面好溝通嗎？

齊奇：我問過一些銀行負(fù)責(zé)人，你們作為債權(quán)人，為什么不愿意向法院提起申請(qǐng)企業(yè)破產(chǎn)？他們說是因?yàn)槠飘a(chǎn)清算時(shí)間比較長(zhǎng)，少則一年，多則兩年，而央行規(guī)定，必須等企業(yè)資產(chǎn)清算完畢后才能夠核銷銀行的不良資產(chǎn)。這樣就很少有銀行主動(dòng)依法提起企業(yè)破產(chǎn)申請(qǐng)。

浙江這方面的情況比較突出，我們已經(jīng)向省里提議，能不能先行先試，一旦經(jīng)法院審查企業(yè)符合破產(chǎn)的立案條件，一經(jīng)立案即可讓相關(guān)銀行先核銷，這并不影響清算審理之后的債權(quán)清償份額。其實(shí)銀行剝離不良資產(chǎn)以后，也就輕裝上陣了。

這個(gè)雙贏的政策現(xiàn)卡在瓶頸上，如果可行，一個(gè)月就能核銷不良資產(chǎn)。所以還需要有關(guān)方面來支持，來把這條路走通。破產(chǎn)清算以后企業(yè)就要有序地退出市場(chǎng)，實(shí)際上是反映了整個(gè)產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)，壞的淘汰，泡沫清除，好的幸存發(fā)展起來，市場(chǎng)份額更大。所以破產(chǎn)法的實(shí)施是可以起到很好的作用。

中國(guó)新聞周刊：既然如此，為什么那么多老板寧可跑路，也不申請(qǐng)破產(chǎn)？

齊奇：很多企業(yè)主不知道可以到法院申請(qǐng)破產(chǎn)，我們?cè)谶@方面宣傳很少。于是他們就逃跑，結(jié)果就引發(fā)職工上訪，公安去追緝，就會(huì)查他們有沒有欠薪拒付？有沒有非法集資，非法吸收存款？是屬于刑法犯罪的。可能多少會(huì)有這些嫌疑。

在國(guó)外叫做申請(qǐng)破產(chǎn)保護(hù)，萬一資不抵債了，千萬別慌不擇路地逃跑，你跟債主講，我們到法院去，我去法院申請(qǐng)破產(chǎn)。

第二個(gè)原因在于有的地方黨政領(lǐng)導(dǎo)不喜歡也不懂得企業(yè)破產(chǎn)的意義，只是覺得難聽。他們會(huì)覺得，企業(yè)破產(chǎn)多了就是我政績(jī)破產(chǎn)。所以他們不希望破產(chǎn)，工商注銷就完了。而工商注銷不負(fù)責(zé)財(cái)產(chǎn)的處理，財(cái)產(chǎn)的處理還是要到法院。這樣也影響了破產(chǎn)制度的發(fā)揮。

上個(gè)世紀(jì)90年代，我們法院就搞過一大批國(guó)有企業(yè)的破產(chǎn)審理，當(dāng)時(shí)是政府主導(dǎo)的計(jì)劃性破產(chǎn)。但現(xiàn)在要搞市場(chǎng)化的破產(chǎn)了，因?yàn)槊駹I(yíng)企業(yè)不能找國(guó)資委，只能走市場(chǎng)化、法制化的企業(yè)破產(chǎn)道路。依法破產(chǎn)是可以讓好的企業(yè)起死回生的，也能使落后企業(yè)有序退出，不是壞事，是好事。

“地方和部門干擾司法現(xiàn)象仍有發(fā)生”

中國(guó)新聞周刊：對(duì)民間借貸案件性質(zhì)的劃分很多時(shí)候仍是不明朗的，包括吳英案在內(nèi)？

齊奇：吳英這個(gè)案子跟民間借貸不一樣，當(dāng)然跟民間借貸的土壤有聯(lián)系，區(qū)別是吳英案屬于詐騙。

其實(shí)，浙商、溫州商人都是很講信用的，很少有人去騙人家的錢。吳英的案子，對(duì)于刑法上的意義就是財(cái)產(chǎn)性犯罪與暴力性犯罪仍有區(qū)別，量刑時(shí)可盡量少殺。吳英詐騙的金額遠(yuǎn)超以往集資詐騙死刑犯的金額，而她被判死緩。從這方面看也是有意義的。

所以說她是犯罪，與普通民間借貸還不一樣。我們現(xiàn)在就是努力讓民間借貸從地下到地上，使它盡早陽光化，給它合法性，又使其規(guī)范化。

中國(guó)新聞周刊：最高人民法院院長(zhǎng)王勝俊曾說，確保審判機(jī)關(guān)依法獨(dú)立公正行使審判的體制還不健全，對(duì)此你怎么看？

齊奇：社會(huì)各界支持法院、檢察院依法獨(dú)立行使審判權(quán)、檢察權(quán)，是法治國(guó)家的重要標(biāo)志之一。十八大以來，習(xí)總書記在多個(gè)重要場(chǎng)合表明黨中央非常重視法治。回顧歷史，文革之后提出過“以法治國(guó)”，雖然大有進(jìn)步，但是境界還不夠。要建設(shè)法治中國(guó)、法治國(guó)家，那就不管是領(lǐng)導(dǎo)人還是群眾、社會(huì)各界，都要受到法律約束，把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里。

司法權(quán)本質(zhì)上屬于中央事權(quán)，不能過于分散，才能確保中央政令暢通。但在實(shí)際運(yùn)作中，地方和部門保護(hù)主義干擾司法現(xiàn)象仍有發(fā)生。有的基層黨政領(lǐng)導(dǎo)把法院看作與其它行政機(jī)關(guān)一樣的工作部門，讓法院參與招商引資、包村扶貧、計(jì)劃生育等工作，有的為保護(hù)本地利益動(dòng)輒要求法院如何裁判、如何執(zhí)行。我們的法律是中央制定的，如果都被各地切割成只保護(hù)本地利益，那整個(gè)市場(chǎng)就亂了，整個(gè)公平正義的秩序就亂了。

還有地方各級(jí)人大代表也要增強(qiáng)法律意識(shí)。有位人大代表說我已經(jīng)拉了幾票了，如果這個(gè)案子你不判我贏的話，你就要準(zhǔn)備在法院報(bào)告表決時(shí)看到更多反對(duì)票。我們就跟他講，是否投反對(duì)票是你的權(quán)利，但公正司法是我們的責(zé)任，我們決不會(huì)做臺(tái)下交易。其實(shí)這位人大代表對(duì)自己的定位還不清楚，人大代表不是代表你個(gè)人或你的企業(yè)，而是代表群眾。說到底，還是一個(gè)法制觀念問題。

法治中國(guó)雖任重道遠(yuǎn)，我們會(huì)矢志不渝，一代一代接力奮斗，我想一定會(huì)達(dá)到的。尊重獨(dú)立審判，尊重司法權(quán)威，今后肯定會(huì)有更大的改觀，包括兩院的憲法地位的進(jìn)一步落實(shí)。因?yàn)樯鐣?huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定是法制經(jīng)濟(jì)，沒有別的出路。