張永和+非常建筑：唯物主義

主持語(yǔ)：

張永和的作品在九十年代為閉塞的中國(guó)建筑學(xué)界引入一股新風(fēng)，并一直堅(jiān)持著實(shí)踐。作為成功的建筑師，他的事務(wù)所培養(yǎng)了一大批當(dāng)今活躍的獨(dú)立青年建筑師。作為建筑教育者，他歷任多所國(guó)內(nèi)外建筑院校的教授、院長(zhǎng)，為培養(yǎng)下一代建筑師作了不懈的努力。作為普利茨克獎(jiǎng)及多個(gè)國(guó)際大獎(jiǎng)的評(píng)委，他顯示了中國(guó)建筑師的影響力。更值得一提的是，他的影響力已經(jīng)跨越了建筑本身，進(jìn)而進(jìn)入房地產(chǎn)界，乃至?xí)r尚和廣泛的設(shè)計(jì)領(lǐng)域。

采訪時(shí)間：2012年11月28日

采訪地點(diǎn)：798尤倫斯當(dāng)代藝術(shù)中心

受訪人：張永和

采訪人：田霏宇 陳 星

SHMJ：我想問一個(gè)最廣泛的問題，您能給我們講一下“非常建筑”這個(gè)展覽背后的思路嗎？

張永和：其實(shí)此時(shí)此刻我覺得好像說(shuō)什么都是很多余的，其實(shí)看一下作品就明白了。這個(gè)展覽既是個(gè)回顧展，也不是一個(gè)回顧展，為什么這么講呢？說(shuō)是回顧展，因?yàn)槟憧梢钥吹煤芮宄?，這里最古老的作品有我在83年的時(shí)候畫的圖，快30年前了。但在一定程度上，它又不是一個(gè)典型的回顧展，是因?yàn)槲野延葌愃惯@個(gè)現(xiàn)場(chǎng)做成了非常巨大的裝置。因?yàn)槲蚁氚选胺浅＝ㄖ边@樣一種工作狀態(tài)在UCCA展現(xiàn)。作為建筑師，我整天跟材料打交道，而且我覺得必須跟材料打交道，還要有想象力地和材料打交道才能真正做建筑。因此光畫圖，光在紙上和計(jì)算機(jī)上看到一些圖形是無(wú)法真正把我們帶入到一個(gè)真正的建筑師的工作狀態(tài)，實(shí)際上我所描述的這種工作狀態(tài)更接近于一個(gè)工匠。這次在UCCA的展廳，我實(shí)際上展現(xiàn)了6個(gè)不同的建造過程，這六個(gè)不同的建筑過程用了不同的建筑組合。我用了混凝土、石膏，還用了生土?；炷劣袃商撞煌哪＞?，石膏也有不同的模具，夯土也有不同的模具。所以結(jié)合出來(lái)了六種完全不同的材料的質(zhì)量。

SHMJ：我們聊這個(gè)展覽的標(biāo)題，覺得其實(shí)蠻有趣的，“唯物主義”這個(gè)詞其實(shí)是一個(gè)很哲學(xué)的詞，但是它的英文material-ism的翻譯還要考慮到那個(gè)“-”，這樣這個(gè)詞其實(shí)是有雙重意義的，關(guān)于這個(gè)標(biāo)題您是怎么選的？

張永和：其實(shí)可能是有三重的意義。我選用這個(gè)詞，當(dāng)然首先是出于這個(gè)詞的英文本意。material-ism首先要有material這個(gè)材料。其實(shí)從建筑學(xué)的角度說(shuō)，因?yàn)槲覀兇蚪坏赖囊欢ㄊ强梢杂|摸的，也就是看得見的世界，所以材料是首位的，它是我們工作的一個(gè)基礎(chǔ)。但是在中國(guó)有個(gè)很意思的現(xiàn)象，就是我在60年代到70年代，每天都能聽到這個(gè)哲學(xué)概念叫“唯物主義”，我每天都被它困惑，因?yàn)楫?dāng)時(shí)是物質(zhì)極大的匱乏的時(shí)代。缺少物質(zhì)卻還要談唯物主義，我覺得非常不可理解，覺得“唯物主義”是一個(gè)抽象的概念。到了今天，我還是感到很困惑，雖然如今的物質(zhì)極大地豐富，好像又沒有主義了！當(dāng)然這個(gè)詞還有一種理解：唯物主義的另外一個(gè)翻譯是物質(zhì)主義，它是針對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)的。

SHMJ：其實(shí)您最終主張的是材料主義？

張永和：對(duì)?？墒俏矣X得真正的馬克思主義的唯物主義和物質(zhì)主義是兩者都不要偏廢，因?yàn)闆]有物質(zhì)的唯物主義顯然是很荒謬的，當(dāng)然也不要忘記，除了物質(zhì)以外還有其它的東西。所以我們展覽里頭大家最后可以聽到兩種不同的聲音，一方面是有人用時(shí)髦的話說(shuō)我是跨界，一方面是按傳統(tǒng)的說(shuō)法，認(rèn)為我是不務(wù)正業(yè)，可能都對(duì)。除了這些，對(duì)于我來(lái)說(shuō)還包含著一個(gè)“大文化計(jì)劃”在里面。

SHMJ：轉(zhuǎn)到一個(gè)具體些的問題，能不能講一下展覽里面擺出的那個(gè)裝置，幾年前在倫敦的維多利亞阿沃波特展覽過。這個(gè)展覽里，您提出了建筑里面的時(shí)間概念。那么，您可不可以通過時(shí)間來(lái)闡釋建筑？

張永和：這個(gè)裝置當(dāng)時(shí)有一個(gè)名字，那個(gè)名字非?；逎?。作品的材料實(shí)際上是大家都見過的，就是咱們中國(guó)到處看得到的停車場(chǎng)里植草的格子，可是放到倫敦的維艾町（音譯）博物館就變成了一個(gè)喝下午茶的地方。其實(shí)這個(gè)材料對(duì)我來(lái)說(shuō)特別難看，它就是停車場(chǎng)的植草格子，所以我的出發(fā)點(diǎn)完全不是為了審美。我想在這兒解釋一下，我也不是道德先生，什么浪費(fèi)啊、污染啊，這不是我的工作。之所以采用它，我是覺得這個(gè)材料它平的時(shí)候可以受力，豎的時(shí)候也可以受力，構(gòu)造是對(duì)稱的，受力非常好。那我就在想，能不能利用這個(gè)材料受力的特性做點(diǎn)什么，我的工作方法就是弄了一堆植草格子，搭建成最后的這個(gè)裝置。在這我想簡(jiǎn)單地加一句，做這種材料的試驗(yàn)在一定程度上是改變我們建筑師自己對(duì)材料的認(rèn)識(shí)。當(dāng)然后來(lái)順著這個(gè)思路我又發(fā)現(xiàn)它可以百分之百回收、非常輕等特質(zhì)。其實(shí)做所有的建筑項(xiàng)目，我覺得不應(yīng)該為了一個(gè)孤立的原因，比如說(shuō)好看或者難看而去做一個(gè)設(shè)計(jì)。

SHMJ：我想您的建筑實(shí)踐包括你自己的個(gè)人生活史。其實(shí)您以北京這個(gè)城市的背景為一個(gè)比較主要的筆觸來(lái)創(chuàng)作。是這樣嗎？如果您的建筑跟北京有關(guān)系，它們是一種什么樣的關(guān)系？

張永和：其實(shí)關(guān)系相當(dāng)大。我小的時(shí)候住在四合院里，你去別人家串門就是到另外一個(gè)四合院，這些院子有大有小、有高有低，那會(huì)兒全北京城的房子長(zhǎng)得都是一個(gè)樣，從來(lái)沒覺得千篇一律是個(gè)問題。后來(lái)我就覺得不是很理解，為什么每個(gè)房子一定要看上去不同。當(dāng)然我也知道現(xiàn)在很多人會(huì)有這樣一個(gè)欲望，就是要表達(dá)自身就等于要有一個(gè)獨(dú)立的存在、獨(dú)立的個(gè)性等等。

SHMJ：我再問一個(gè)問題，所謂建筑界跟藝術(shù)圈的跨界，作為一名建筑師對(duì)您有過什么樣的影響或者干擾嗎？

張永和：我不太知道“跨界”這個(gè)詞流行了多久了。我這樣一個(gè)不務(wù)正業(yè)的建筑師有責(zé)任來(lái)對(duì)“跨界”這個(gè)詞做出一些反映。其實(shí)我覺得是這樣的：因?yàn)楝F(xiàn)在我做的事情不是三年前才開始喜歡的，可能是三十年前我就喜歡了，所以沒有這個(gè)風(fēng)潮出現(xiàn)而影響到我的創(chuàng)作方向。事實(shí)上我從很小開始就喜歡美術(shù)，我念大學(xué)的時(shí)候想去學(xué)油畫，可是我畫得太差了，每個(gè)人看了我的畫以后都說(shuō)：“你千萬(wàn)別去考美術(shù)學(xué)院?！?/p>

SHMJ：不是您父母要求你去的？

張永和：不是，我父母根本不管我。我當(dāng)時(shí)想學(xué)跟美術(shù)有關(guān)的學(xué)科，有個(gè)專業(yè)叫工業(yè)設(shè)計(jì)，相當(dāng)于產(chǎn)品設(shè)計(jì)。可是我畫得實(shí)在是不夠好，因?yàn)楫?dāng)時(shí)學(xué)工業(yè)設(shè)計(jì)的人也要求畫得非常好的，所以后來(lái)我就不得不放棄了。直到后來(lái)，大概是從98年、99年開始，我得到一些機(jī)會(huì)可以參加一些當(dāng)代藝術(shù)展覽，認(rèn)識(shí)了很多藝術(shù)家，還有策展人，他們很多也是跟我年齡相當(dāng)?shù)闹袊?guó)人，后來(lái)都成為非常好的朋友。比如大家非常熟悉的徐冰，他比我大一歲。有一次我去他紐約的家里做客，大家談了很多，有一點(diǎn)我覺得自己真的是受益到今天。我們是經(jīng)歷過文革時(shí)期的人，他說(shuō)我們這一代人的成長(zhǎng)過程，實(shí)際上是從文革中受益了。因?yàn)槲母?，我們把?quán)威在腦子里徹底打破了。他說(shuō)的一點(diǎn)也不錯(cuò)，我們也很清楚地意識(shí)到就是這么回事?，F(xiàn)在我跟很多年輕人接觸，發(fā)現(xiàn)他們非常迷信權(quán)威，這個(gè)權(quán)威可以是明星、建筑師、藝術(shù)家，總之他們覺得很神秘?？墒菍?duì)我們這代人來(lái)說(shuō)，不會(huì)相信有什么權(quán)威，最后只有回過來(lái)，一定程度上是信自己。

SHMJ：我剛才去展廳里面看了一下，您的作品里邊用了很多材料，包括混凝土、鋼筋、磚這些材料。我想請(qǐng)問一下這些材料在展覽以后它們的命運(yùn)是怎樣的？是不是可以得到一種可循環(huán)的應(yīng)用？

張永和：這些材料有的是可以的，有的是不可以的。因?yàn)槲业倪@次展覽要討論的問題可能跟剛才講到的植草格子一樣，它最終的重心并不是在于探討環(huán)保，而是在于探討一些最常用的建筑技術(shù)提供的可能性，還有那些在今天看起來(lái)完全不著邊際的建筑技術(shù)又會(huì)有什么新的可能出現(xiàn)，我想討論的是這樣一些問題。所以我用PVC管子做模板，雖然PVC管子現(xiàn)在到處都是，可是把它用來(lái)澆混凝土的模板我還沒見過。我想用這種方式把這兩種最普通材料結(jié)合起來(lái)，看看能夠做出一個(gè)什么樣的質(zhì)量，這是我比較關(guān)心的問題。

SHMJ：您覺得建筑是否要以人為本？因?yàn)橛幸恍┙ㄖ熣J(rèn)為，人應(yīng)該去適應(yīng)建筑，而不是要建筑去適應(yīng)人。

張永和：這個(gè)我還真沒聽說(shuō)過，或許他認(rèn)為建筑有那么嚴(yán)重，其實(shí)我覺得建筑沒那么嚴(yán)重。建筑就是想把人的環(huán)境稍微改善一點(diǎn)。至于建筑是不是應(yīng)該影響一個(gè)人日常的視覺，這個(gè)事實(shí)際上很微妙。我覺得像北京這座城市，如果某些建筑以某種形式給一個(gè)人帶來(lái)了特別好的視覺經(jīng)驗(yàn)，可能也無(wú)妨?？墒且曈X不是建筑的本質(zhì)功能，建筑的功能就是很簡(jiǎn)單的舒適和便利。當(dāng)然你也可以說(shuō)，建筑應(yīng)該上升成人的一種經(jīng)驗(yàn)，但是這種經(jīng)驗(yàn)不應(yīng)該僅僅是視覺的，它也不僅僅是一個(gè)物體，它應(yīng)該是空間，所以它跟時(shí)間也有關(guān)系。建筑強(qiáng)迫性地改變一個(gè)人的行為的情況，我想肯定是有的。比如說(shuō)監(jiān)獄、瘋?cè)嗽旱鹊?，可能都是起到這樣的作用，但更多的時(shí)候建筑是給人發(fā)出一個(gè)邀請(qǐng)：我設(shè)計(jì)了一個(gè)很好的院子，這時(shí)候你是不是就更愿意到室外？我設(shè)計(jì)了一個(gè)房子是讓你愿意走樓梯上去等等。當(dāng)然你也可以選擇不走出去，選擇不上樓梯。所以我覺得建筑師一定程度上都有一點(diǎn)強(qiáng)迫癥，顯然你剛才說(shuō)到的那位建筑師比我的強(qiáng)迫癥更厲害一點(diǎn)，我和他可以一起去看心理醫(yī)生，哈哈哈哈。

SHMJ：我知道您近些年做了一些室內(nèi)的設(shè)計(jì)項(xiàng)目，所以我想了解一下做室內(nèi)的設(shè)計(jì)和做建筑設(shè)計(jì)有什么不同的感受嗎？我還看到“非常建筑”這個(gè)展覽里也做一些產(chǎn)品設(shè)計(jì)和家具，您能談?wù)勥@方面的情況嗎？

張永和：第一個(gè)問題是這樣的。其實(shí)我做的室內(nèi)設(shè)計(jì)還是很少的，室內(nèi)設(shè)計(jì)真的開始偏設(shè)計(jì)了，因?yàn)榻ㄖ迷O(shè)計(jì)作為一個(gè)工具，可是實(shí)際上它更工程，可能這個(gè)詞用得不太對(duì)。建筑是一個(gè)組合式，把幾個(gè)不同的體系整合在一起，使用的、空間的和結(jié)構(gòu)的整合在一起，設(shè)計(jì)不是一個(gè)真正的主導(dǎo)?？墒窃降狡佬g(shù)多一點(diǎn)的東西，工程性少一點(diǎn)的東西，實(shí)際上設(shè)計(jì)的含量就占得比較多了。其實(shí)我們平常挑選做的室內(nèi)項(xiàng)目常常需要做比較大量的剛才提到的這種整合的工作，像這次展覽里放的兩個(gè)餐廳就是屬于這種情況，他的空間非常大，我們通過做室內(nèi)設(shè)計(jì)去組合。還有一個(gè)例子，最近在北京有家餐館想做軟裝，我們就遭遇到了建筑師的滑鐵盧。軟裝包括擺設(shè)啊什么的，桌子上擺個(gè)花瓶、墻上貼個(gè)畫都叫軟裝，實(shí)際上我們不會(huì)做，所以最后在包間里我在墻上畫了張小漫畫，那就變成了我的軟裝了。第二個(gè)問題又轉(zhuǎn)回到跨界了，首先我想說(shuō)一句挺長(zhǎng)的話，聽起來(lái)有點(diǎn)像建筑師的自大狂，實(shí)際上是這樣的：在所有領(lǐng)域里涉及復(fù)雜程度都是不同的，其中最復(fù)雜的就是建筑，最簡(jiǎn)單的是平面。其實(shí)我跟平面設(shè)計(jì)師朋友也會(huì)談到這個(gè)問題。實(shí)際上從建筑往下走是容易一點(diǎn)。在有些國(guó)家，像意大利，建筑教育相當(dāng)于一門普及課程，你將來(lái)無(wú)論干什么都要學(xué)一點(diǎn)建筑。說(shuō)完這個(gè)話并不意味著建筑師什么都能做，我們很幸運(yùn)地跟很多人合作，包括設(shè)計(jì)公司、瓷器的專家、家具的專家、服裝的專家?？隙ㄓ腥讼胫牢覟槭裁醋鼋ㄖＷ詈玫?，也是最真實(shí)的一個(gè)答案就是喜歡嘛，當(dāng)然也因?yàn)橛龅綑C(jī)會(huì)。其實(shí)我自己的興趣從來(lái)離日常的生活不遠(yuǎn)，所以我也對(duì)做玩具特別感興趣。其實(shí)這說(shuō)明什么呢？可能有的人工作的領(lǐng)域是理論物理，他就對(duì)這個(gè)感興趣，而我感興趣的是每日的生活，在這個(gè)領(lǐng)域里面所有的事情，衣食住行我覺得都挺有意思。

SHMJ：西方的建筑明顯感覺到更輕盈、綠色、環(huán)保、注重空間感、視覺透視?？吹侥恼褂[更多的感覺是厚重、大氣、沉著的感覺。這是我個(gè)人的感受。剛才您說(shuō)您今年56了，您經(jīng)歷過文革等等。那么您的作品有沒有受到東方美學(xué)的影響？您的建筑美學(xué)的營(yíng)養(yǎng)是從哪兒來(lái)的？

張永和：實(shí)際上我的教育過程是比較偏西方化的，因?yàn)槲腋赣H比較“崇洋媚外”，哈哈！他把這個(gè)壞影響帶給了我。所以我年輕的時(shí)候是對(duì)西方的這些古典音樂、古典繪畫、古典文學(xué)特別喜愛和熟悉。后來(lái)去美國(guó)留學(xué)就開始接觸到了現(xiàn)代藝術(shù)，我是非常感興趣的。我的這個(gè)展覽里有一幅小圖，我估計(jì)你看到一定莫名其妙，名字是《一個(gè)偽科學(xué)家實(shí)驗(yàn)室》，它的創(chuàng)作靈感是哪兒來(lái)的呢？其實(shí)是從杜尚那來(lái)的?，F(xiàn)代建筑里有很多奇思妙想，這個(gè)“偽”不是做一個(gè)非科學(xué)的科學(xué)去騙人，不是像中文里說(shuō)的偽造的概念，而是根本沒想去做真科學(xué)，只是把科學(xué)變成了一個(gè)想象力的源泉。這種影響一直到后來(lái)，特別是60年代的法國(guó)的電影、法國(guó)的文學(xué)、美國(guó)的視覺藝術(shù)等等都是我的最愛。但是也正是因?yàn)樯硖幬鞣剑野l(fā)現(xiàn)其實(shí)中國(guó)，包括視覺藝術(shù)、建筑等等其實(shí)真的與西方是不一樣的，而且特別有意思。所以今天的我是處在這樣一種狀態(tài)，我對(duì)很多中國(guó)的東西是非常感興趣的，比如我現(xiàn)在就特別喜歡清末的繪本，我強(qiáng)烈給你推薦《紅樓夢(mèng)》繪本。但是我沒有中國(guó)傳統(tǒng)文人的情節(jié)，甚至有些時(shí)候也不是很理解。所以我想總結(jié)一下：我覺得今天我個(gè)人要接受我自己實(shí)際上是不同文化的一個(gè)混合的產(chǎn)物，所以一定要強(qiáng)調(diào)我是中國(guó)人，我當(dāng)然是！但是西方的影響每天都跟我生活在一起。

SHMJ：現(xiàn)在國(guó)際化趨勢(shì)已經(jīng)越來(lái)越強(qiáng)，想請(qǐng)教一下您，建筑師有沒有地域性？面對(duì)現(xiàn)在的國(guó)際化，中國(guó)本土的建筑師應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？

張永和：實(shí)際上我是這么想的，我覺得建筑是有地域性的，為什么呢？他不像我們?cè)O(shè)計(jì)一件衣服，中國(guó)傳統(tǒng)的長(zhǎng)袍，西方的西裝，它們?cè)谥袊?guó)穿和在西方穿都有道理，到處都適用?？墒欠孔佑幸恍┎煌?，它是長(zhǎng)在地上的，這已經(jīng)使得它在這樣的氣侯，這樣的地理?xiàng)l件下跟其它的房子是不一樣的了。中國(guó)有很多不同的生活習(xí)慣使得一個(gè)中國(guó)的公寓跟美國(guó)的公寓盡管看起來(lái)差不多，但還是有那么一丁點(diǎn)的差異。所以可以這樣說(shuō)，一個(gè)對(duì)當(dāng)?shù)匚幕浅Ａ私獾娜?，即使他是中?guó)人，他一定也比一個(gè)不熟悉當(dāng)?shù)匚幕谋就两ㄖ煾兴膬?yōu)勢(shì)。現(xiàn)在中國(guó)建筑師的問題是沒有特殊性，它們對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)與當(dāng)代的文化不是缺乏了解，其中好多中國(guó)建筑師比我了解得多多了，他們是缺乏自信，所以使得很多中國(guó)建筑師的中國(guó)文化背景不發(fā)揮作用，其實(shí)這是一個(gè)很大的問題。因?yàn)槿狈ψ孕?，不太敢，也不太愿意去把中?guó)的歷史擺在桌面上作為自己工作參考的一部分。我講一個(gè)故事，對(duì)我來(lái)說(shuō)真是很感動(dòng)，我認(rèn)識(shí)一個(gè)日本的結(jié)構(gòu)工程師，他搞的結(jié)構(gòu)體系特別先進(jìn)。這個(gè)人的愛好是唱傳統(tǒng)的日本歌曲，他唱的時(shí)候還要換上傳統(tǒng)的服飾，拿著一個(gè)架子演唱。我就覺得類似這種結(jié)合中國(guó)建筑師要多一點(diǎn)是一個(gè)好事，北京建筑師要是組織一個(gè)京劇的戲社我肯定第一個(gè)報(bào)名參加。我覺得對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文化有更深的理解，是會(huì)有好處的。

SHMJ：您對(duì)您父親張開濟(jì)這一代老建筑人是什么看法？

張永和：我特別喜歡，因?yàn)槲易约河幸桓诺涞南覂骸Ｊ芨赣H的影響，古典的東西我早就知道了，是我最熟悉的。我自己覺得，我不應(yīng)該做古典建筑，是因?yàn)闀r(shí)代變了，今天的生活方式變了、整個(gè)城市的環(huán)境變了，造房子的方法也變了。我覺得古典建筑，不論是西洋古典還是中國(guó)古典都沒關(guān)系，已經(jīng)都不適合現(xiàn)代生活了。可是實(shí)際上我對(duì)它非常熟悉。我父親在中國(guó)培養(yǎng)出來(lái)的古典建筑師里面，是技巧非常高的一位。我跟著他看得多了，就會(huì)有感覺的。一般別人會(huì)覺得：“你那么喜歡古典，那你為什么不做古典？”其實(shí)根本不是這個(gè)道理，按照這個(gè)道理的話，畢加索還應(yīng)該去畫寫實(shí)的畫，杜尚也應(yīng)該去做古典藝術(shù)，他的功力很好，都是從那兒過來(lái)的。對(duì)吧。

SHMJ：現(xiàn)在有人稱您為“中國(guó)現(xiàn)代主義建筑之父”。您對(duì)“現(xiàn)代主義建筑在中國(guó)”這個(gè)議題本身怎么看？

張永和：現(xiàn)代主義建筑之父這名頭我也不知道這是誰(shuí)想出來(lái)的，這么說(shuō)也有點(diǎn)偏頗。要說(shuō)這個(gè)，真的應(yīng)該看看當(dāng)時(shí)真正把現(xiàn)代主義帶到中國(guó)，開始進(jìn)行現(xiàn)代主義的建筑設(shè)計(jì)方法實(shí)踐的人，特別是華攬洪和林克明這兩位。他們是很重要的，是真的稱得上“之父”這種稱呼的人物。而對(duì)于“現(xiàn)代主義建筑在中國(guó)”這樣的討論，現(xiàn)在最大的問題，倒不是不討論，而是大家實(shí)際上只是看到建筑本身，我覺得這是有問題的?，F(xiàn)代主義后來(lái)出現(xiàn)了跟古典主義一樣的教條，出現(xiàn)了很明確的設(shè)計(jì)上的操作方式。但我根本就不認(rèn)為是這樣。因?yàn)楝F(xiàn)代主義后面有一些特別重要的社會(huì)議題，這才是特別值得咱們?nèi)ハ氲氖虑?。比方說(shuō)，在德國(guó)，就像密斯、柯布他們都參與設(shè)計(jì)的一種住宅，叫工人住宅。在斯圖加特有最出名的一個(gè)，“白房子”。它特別強(qiáng)調(diào)人性化，現(xiàn)在中產(chǎn)階級(jí)的住宅區(qū)這種東西，就是從這種工人住宅開始的。在當(dāng)時(shí)都是為工人階級(jí)設(shè)計(jì)的。

SHMJ：但是在中國(guó)的城市里，最不缺乏的是各種鋼筋水泥加玻璃的建筑。打著要為人服務(wù)的旗號(hào)，到最后卻是一個(gè)又難看又難用，又不環(huán)保的鋼筋水泥疙瘩。這種情況到底怎么破解？

張永和：這個(gè)是能夠說(shuō)得清楚的：城市的現(xiàn)代化跟建筑現(xiàn)代化根本不是一回事。城市是一個(gè)大的復(fù)雜的有機(jī)系統(tǒng)，它可以在某些方面來(lái)是組織、或者是重新組織，使得它能夠滿足現(xiàn)代人的生活。這里面包括了不僅僅是就業(yè)機(jī)會(huì)，創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)，最重要的是健康、便利、節(jié)能、少污染等。有一系列具體的舉措能力達(dá)到這種目標(biāo)，可是因?yàn)檫@套東西很難跟政績(jī)聯(lián)系起來(lái)，所以各地的這些官員對(duì)它都毫無(wú)興趣。造一條特別寬的、綠化特別好的大馬路，別人都看得見。而你要說(shuō)24小時(shí)服務(wù)的商業(yè)網(wǎng)點(diǎn)的密度不對(duì)了，這個(gè)政績(jī)聽起來(lái)就太沒勁了（笑）?？墒沁@樣的事實(shí)際上對(duì)老百姓的生活改善非常大，今天此時(shí)此刻，很多人，包括我自己知道什么樣是一個(gè)可居、宜居的城市。但就是讓真正的決策者，掌握了資源和權(quán)利的人去做這件事情，又是比登天還難，是一個(gè)特別奇怪的事情。不是說(shuō)我們很迷茫，不知道什么樣的城市是宜居的，我們完全知道。

SHMJ：您是90年代回國(guó)的，正好碰上中國(guó)大拆除、大建造的浪潮。這么二十年過去了，您覺得在中國(guó)做一個(gè)建筑師最難的地方在哪兒？

張永和：實(shí)際上可能有三方面。第一方面，因?yàn)樵谥袊?guó)，建筑是市場(chǎng)主導(dǎo)的，往往是在跟地產(chǎn)商的市場(chǎng)部談。而真正住房子的人，建筑師常常是接觸不到的。地產(chǎn)商當(dāng)然都在講市場(chǎng)是什么樣。其實(shí)，跟使用者的需要并不是一回事。

SHMJ：但是商業(yè)化就是這樣。

張永和：對(duì)，所以說(shuō)這就是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)了。另外，一般的業(yè)主是不希望我們過多參與施工過程的。他覺得你就是出個(gè)主意，現(xiàn)場(chǎng)參與多了惹麻煩。除此以外，剛才已經(jīng)提到了，現(xiàn)在的很多，咱們整個(gè)這套規(guī)范，不幸地反映了制定規(guī)范人對(duì)城市的理解，對(duì)建筑技術(shù)的了解等等?，F(xiàn)在整個(gè)中國(guó)城市的生活質(zhì)量有很大問題，又非常難改。因?yàn)橐?guī)劃者想象的一個(gè)城市，就是大寬?cǎi)R路，“嘩嘩”地跑車。這種規(guī)劃實(shí)際上是反城市的，既無(wú)法步行，也無(wú)法騎車等。這問題出在國(guó)家那個(gè)層次上的一系列規(guī)范。有時(shí)候，大家看單體建筑可能好一點(diǎn)，一看到那個(gè)城市問題就很多。建筑師其實(shí)是無(wú)能為力的。

SHMJ：現(xiàn)在一提起現(xiàn)代主義有時(shí)候會(huì)招人反感。中國(guó)城市規(guī)劃里的現(xiàn)代主義和您所說(shuō)的現(xiàn)代主義，不是一回事。

張永和：關(guān)于現(xiàn)代有三個(gè)詞：現(xiàn)代主義、現(xiàn)代性、現(xiàn)代化。大家覺得現(xiàn)代化就是一個(gè)抽水馬桶、一個(gè)空調(diào)機(jī)、一輛汽車。它和“主義”沒關(guān)系，跟“現(xiàn)代性”也沒關(guān)系。它就是摩天樓，這是非常片斷的。

SHMJ：是非常具體的、局部的。

張永和：實(shí)際上，在現(xiàn)代化生活中，人作為個(gè)體是有意義的，建筑牽涉到人應(yīng)該居住在一個(gè)什么環(huán)境里等問題。所以現(xiàn)在中國(guó)有好多特別奇怪的建筑，一個(gè)現(xiàn)代主義建筑，如果它的一層是架空的，那它一定不能有大臺(tái)階。而現(xiàn)在許多機(jī)構(gòu)建筑里仍然用大臺(tái)階嚇唬人。這在真正的現(xiàn)代主義里其實(shí)就被干掉了。前面提到的工人住宅其實(shí)有一個(gè)極端的例子，它的天花板特別低，因?yàn)楦窳_皮烏斯（包豪斯學(xué)派創(chuàng)始人，現(xiàn)代設(shè)計(jì)創(chuàng)始人）他想到了一種特別人性的生活，他說(shuō)，居住者一定要能夠一抬手就換燈泡。當(dāng)時(shí)人家是很嚴(yán)肅地想這個(gè)問題。

SHMJ：在這個(gè)時(shí)代里，一個(gè)身為知識(shí)分子的建筑師能做些什么呢？

張永和：其實(shí)很難做的，像我們這行，有各式各樣的權(quán)力、勢(shì)力都告訴你，你應(yīng)該怎么做，但你常常做不到?？墒俏矣X得有一點(diǎn)非常重要，就像一個(gè)醫(yī)生一樣，你一定要告訴病人你的病情是怎么樣，不管病人自己怎么理解。他死活弄不清楚那你也沒辦法，可是你不能連說(shuō)都不敢說(shuō)。比如城市非要修寬?cǎi)R路，這就是不對(duì)，它不能解決交通問題，而且還會(huì)帶來(lái)一系列其他的問題。作為一個(gè)建筑師，你應(yīng)該把這句話說(shuō)出來(lái)、說(shuō)清楚。

SHMJ：聽了您的見解，我們對(duì)建筑、對(duì)藝術(shù)又有了很多新的認(rèn)識(shí)。再次感謝張老師，謝謝您接受我們的采訪。

張永和：謝謝。