哈佛大學(xué)“中國先生”的“重慶時間”——傅高義來渝推介新作《鄧小平時代》

■楊 昱 周昌文 錢 也

■楊 昱 周昌文 錢 也

重慶，是鄧小平曾經(jīng)學(xué)習(xí)、工作過的地方，也是第二次世界大戰(zhàn)期間中國的戰(zhàn)時首都，是與華盛頓、莫斯科、倫敦齊名的二戰(zhàn)四大名城之一。2013年4月8日，美國哈佛大學(xué)教授、著名中國問題專家傅高義先生來到重慶，推介他的十年力作《鄧小平時代》，并與讀者分享創(chuàng)作歷程，受到重慶讀者的熱烈歡迎。

為了完成《鄧小平時代》，受內(nèi)心使命感的驅(qū)使，10年來，傅高義不遠(yuǎn)萬里多次來到中國采訪。2011年11月和2012年5月，該書的英文版和香港中文版相繼問世，今年1月，大陸版開始發(fā)行，迄今已銷售50多萬冊。

在重慶的大約33個小時內(nèi)，已是83歲高齡的傅高義接受了多家媒體采訪，與廣大讀者見面探討，開辦“鄧小平與中國道路”主題講座，簽售《鄧小平時代》。其間，傅高義接受了重慶晨報記者楊昱的專訪，談到關(guān)于《鄧小平時代》的采訪與寫作、“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”學(xué)術(shù)研討會及當(dāng)下的釣魚島之爭等等，也談了他個人的重慶情緣。

重慶刮起“傅高義旋風(fēng)”

4月8日上午，天氣晴朗，在重慶江北機(jī)場，83歲的傅高義面帶微笑，從博鰲論壇來渝的他，緩緩走出機(jī)艙。

這不是傅高義第一次來重慶，但是，這一定是他在重慶引起關(guān)注最大的一次——他在重慶大約停留了33小時，各家媒體紛紛大版面報道，讀者爭相購買其著作，儼然在重慶刮起了一陣“傅高義旋風(fēng)”。

在重慶機(jī)場迎接的人群中，中共重慶市委黨史研究室主任、重慶中國抗戰(zhàn)大后方研究中心主任周勇是傅高義的老朋友。兩人一見面，便熱切擁抱。剛進(jìn)入休息室，傅高義就迫不急待地問周勇：“為何當(dāng)年四川能出像朱德、劉伯承、鄧小平、聶榮臻、楊尚昆這樣的英雄與名人？”

同樣期待傅高義來渝的還有重慶精典書店總經(jīng)理?xiàng)钜?。第二天，在重慶圖書館傅高義的講座上，楊一向在場的人講述了傅高義來渝售書背后的故事。春節(jié)前，聽說傅高義有可能來渝簽售，他激動不已，但當(dāng)時巡回簽售的城市名單并沒確定。楊一找到三聯(lián)書店總編輯李昕，請他轉(zhuǎn)達(dá)3個理由，一定要邀請傅高義來重慶：重慶是離鄧小平家鄉(xiāng)最近的大城市；鄧小平從朝天門出發(fā)去法國，重慶是他人生起航的地方；重慶是中國共產(chǎn)黨取得勝利后鄧小平在西南局領(lǐng)導(dǎo)地方工作的地方?！按汗?jié)前夕，我收到傅老回復(fù)，他愿來重慶?！睏钜徽f。所以他見到傅高義問的第一句話便是：“您對這3個理由滿意嗎？”傅高義回答：“非常好。”

下午3點(diǎn)，地處解放碑的重慶書城8樓，大批媒體記者已守候多時。鏡頭下，傅高義由周勇陪同走進(jìn)會場，他用“中國式謙虛”幽默道：“這一次，我是賣書的小商人。”周勇隨口回應(yīng)：“小商人，大學(xué)者?！痹谶@里，傅高義接受了新華社、中新社、重慶日報、重慶晨報、華龍網(wǎng)等十多家媒體的現(xiàn)場采訪。

傅高義語速平緩，字正腔圓，娓娓道來。說到精彩處，他輔以各種手勢，甚至毫不顧忌地開懷大笑，像一個天真的孩子。“最初寫這本書的確滿懷好奇?！备蹈吡x說，作為一個外國學(xué)者，他寫鄧小平有三個優(yōu)勢——第一，“旁觀者清”，能客觀地看待中國問題；第二，接觸的材料比國內(nèi)學(xué)者更豐富；第三，利用“哈佛大學(xué)學(xué)者”身份，認(rèn)識許多接觸過鄧小平的大人物。“我就是個拉關(guān)系的?！备蹈吡x幽默地說。

那天的重慶書城，人頭攢動，傅高義揮汗如雨，人們?yōu)榈玫揭槐居蛇@位“中國先生”親筆簽名的《鄧小平時代》而排起了長隊(duì)。

4月9日早晨，重慶下起了小雨。9點(diǎn)過，傅高義來到解放碑精典書店，接受我們的專訪。他談了關(guān)于《鄧小平時代》的采訪與寫作，談了“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”，談了當(dāng)下的釣魚島之爭，也談了他個人的重慶情緣。

采訪結(jié)束后，傅高義一行來到重慶圖書館。這里有一個小插曲，中午工作餐時，有人問傅高義，要刀叉不？他擺擺手，用筷子夾一塊麻辣肉片：“筷子我用得很熟練呢?！迸匀艘姞詈艹泽@，傅高義笑著說：“我還能吃辣呢，川菜的味道我很喜歡！”由于精通中國事務(wù)，傅高義被稱為“中國先生”。對此，傅高義并不認(rèn)可。他謙虛地說：“比我了解中國事務(wù)的外國專家有很多，我只是對中國改革開放這部分特別有興趣，做了些研究而已?！?/p>

4月9日下午2點(diǎn)半，當(dāng)傅高義走進(jìn)重慶圖書館演講現(xiàn)場時，等待已久的人群響起了熱烈的掌聲。他們都是通過搶票才得到現(xiàn)場聽演講的機(jī)會。為了不錯過演講，前一天中午12點(diǎn)就有人來現(xiàn)場了解情況作準(zhǔn)備。重慶郵電大學(xué)學(xué)生曠華筑告訴媒體記者，為搶得這張票，他4月1日早上7點(diǎn)就到圖書館排隊(duì)，因?yàn)槊刻熘挥星?個讀者才能獲得這張入場券。

“我與重慶有著不解之緣?！闭劦街貞c，傅高義說，他曾多次到過重慶，第一次是20世紀(jì)90年代初。相比以前，重慶城市有了更大的發(fā)展?！敖裉欤瑢O子也跟著我來重慶了，他25歲了，走了很多地方，他評價重慶是個很酷的城市。我也比較贊同?！备蹈吡x說。

傅高義：“如果我的書能推動改革開放，那是我的光榮！”

深色的西服，配上淺藍(lán)色的襯衣和碎花領(lǐng)帶，舉手投足間都浸透著儒雅氣質(zhì)的美國哈佛大學(xué)教授傅高義，踐行了去年接受重慶晨報記者專訪時的承諾——4月8日，83歲的他帶著自己耗費(fèi)十年心血寫成的力作《鄧小平時代》簡體中文版來到重慶作推介。

雖然上市才兩個多月，《鄧小平時代》在中國就已售出超過50萬冊，但傅高義仍謙虛地表示：“我花了10年時間研究鄧小平，但我們外國人對他的了解還是不夠，我看的資料還是不夠多。所以到他曾工作生活過的重慶和四川來討論他，就顯得格外有意義。我來這里也主要是講我們外國人是怎么看他的。”

除了為重慶讀者詳解自己寫作《鄧小平時代》書里書外的故事，這位來自哈佛大學(xué)的“中國先生”，還對中國接下來的繼續(xù)改革開放提出了自己的看法。

隨后，臉上隨時都掛著笑意的傅高義接受了重慶媒體記者的采訪。

記者：《鄧小平時代》在中國上市以來已經(jīng)賣出了超過50萬冊，對您來說如此暢銷意味著什么？

傅高義：對我個人而言，當(dāng)然是高興。雖然我不能肯定地說，但我估計現(xiàn)在有一些領(lǐng)導(dǎo)人看了我的書，會繼承改革開放，如果我的書能推動改革開放，那是我的光榮。我想，繼續(xù)改革開放對中國來說是必須的。不過，相比中國，這本書在西方賣得太少了。哈佛大學(xué)出版社每年要出版100多種書，去年我的這本書在這100多種書中是賣得最多的，一共也只有2萬多冊。這本書在美國40美元一本，也是很厚，對中國來說2萬冊不算多，但（我覺得）在美國能賣到這么多已經(jīng)不錯了。華盛頓稱美國政壇的一些政治和經(jīng)濟(jì)方面的領(lǐng)導(dǎo)人也看過了。

我想說外國人中希望認(rèn)真地了解中國的，不止我一個人。在美國有一個說法，中國人非常了解美國，但美國人一點(diǎn)也不了解中國。但我要認(rèn)真地說，很多美國人想了解中國，雖然不太成功。

記者：您希望中國讀者怎么理解《鄧小平時代》？

傅高義：我覺得中國讀者應(yīng)該了解改革開放是多么難的事。據(jù)我了解，中國有種說法是改革開放在1980年代是必然發(fā)生的事。我認(rèn)為這不是必然的，是有一幫人努力的結(jié)果，中國人應(yīng)該了解自己，是鄧小平這樣做了。

我希望應(yīng)該按他的精神來繼續(xù)改革開放下去。鄧小平當(dāng)年打下了很好的基礎(chǔ)，希望讀者能有這樣的印象。

記者：作為研究了亞洲和中國數(shù)十年的“中國通”，您認(rèn)為中國當(dāng)下繼續(xù)改革面臨的困難是什么？

傅高義：我覺得領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該了解，首先是腐敗。這是很多中國人告訴我的?；叵豚囆∑絼傞_始推行改革開放時，很多干部都是在“文革”中受到了處分的，所以1980年代初期，鄧小平強(qiáng)調(diào)干部要“敢做”。在“敢做”的過程中，如果把小錯誤看得很嚴(yán)重的話，很多人就不想做事了。所以，他（鄧小平）在當(dāng)時對“小錯”的查處要求得不太嚴(yán)格，這是對的?，F(xiàn)在很多人“敢做”，但問題是有些人做得太亂，填飽了自己的口袋。

還有，我想現(xiàn)在中國的很多做法都是為了高速發(fā)展，而現(xiàn)在高速發(fā)展的效果又不如以往的好了，有些人對此是不滿意的。高速發(fā)展還是慢速發(fā)展的選擇是一個問題。

此外，鄧小平希望一部分人先富起來，他們的作用是幫助還沒有富起來的。但中國貧窮的地方這么多，為了方便城市建設(shè)，很多農(nóng)民進(jìn)入城市打工，這些人很多還沒拿到戶口，因?yàn)槌鞘胁粔蜃。矣X得還不能一下子全部都給戶口，要慢慢來解決這個問題。

記者：為了研究鄧小平，您親自來重慶走訪過。在您看來，對鄧小平的一生而言，“重慶經(jīng)歷”意味著什么？

傅高義：鄧小平是1919年剛好五四運(yùn)動期間支持愛國主義運(yùn)動而來到重慶的。我想，在他90多年的人生中，在重慶參加愛國運(yùn)動是很重要的一個部分。

我認(rèn)為重慶是一個特殊的地方。我剛才說到了，鄧小平在重慶了解到了來自全世界的消息，比如世界各國的革命，他的全球性視野都可以說是在重慶獲得的。但他在重慶還學(xué)到哪些東西，我還不太了解。比如他去了法國后法語水平似乎不太高，他在重慶應(yīng)該是學(xué)過法語的。

據(jù)我了解，在當(dāng)年走出國門的中國留學(xué)生中，四川籍占相當(dāng)比例，像劉伯承、楊尚昆、聶榮臻等。按理說，這樣的人才應(yīng)該更多地出在沿海，所以我想是不是重慶雖不沿海，但長江能夠通達(dá)沿海的緣故。重慶是1891年設(shè)立的海關(guān)，來自外面的消息更容易傳遞進(jìn)來。

記者：在此之前的采訪中，您提到自己下一本書仍會寫亞洲題材，具體是什么呢？

傅高義：確實(shí)很多人問我寫完鄧小平后寫什么，但我要告訴你，還沒有最后決定。過去我不僅是寫中國，還先寫了日本、臺灣、韓國（發(fā)展）起飛的過程。

我在研究這些時認(rèn)為，我生在1930年代真是太好了。第二次世界大戰(zhàn)時，我還小，不用打仗，但后來的亞洲騰飛我都經(jīng)歷了。

不少地方從快速發(fā)展到慢速發(fā)展需要很大的變化，這方面以前我寫得不夠。像我在日本看了一些發(fā)展速度變緩的案例，不僅是經(jīng)濟(jì)，而是一些組織也要改變，有順利的，也有不順利的，這些我都很有興趣寫。

但我一個老頭是不是還有時間和精力來寫，我也不知道。也有中國朋友說應(yīng)該寫胡耀邦。我現(xiàn)在的考慮就是，從近段時間開始一直到明年初在中國國內(nèi)活動，不只是推介這本書，也想利用這個機(jī)會和一些人交換看法。

記者：您在沒有和鄧小平本人交談的情況下，通過走訪他的親人、同事完成了這本書，您怎么看待自己這種間接采訪的寫作方式？

傅高義：我寫這本書的時候，剛好有一位日本朋友也寫了一本關(guān)于政府領(lǐng)導(dǎo)人的書，他不想見那個人，他認(rèn)為從別人口中獲知各個方面的情況，對這個人的印象更全。后來，書寫出來了，被寫的那個人看過之后說，想不到你對我這么了解?！多囆∑綍r代》出版后，有些北京的朋友見到我時也說我的書不錯。

在寫之前，鄧小平的親友、支持他的人和反對他的人的看法、意見，我都聽過了。我覺得，如果你看了很多人對一個人的不同看法，可能更全面、客觀。我希望我的書也是這樣。

專訪傅高義談中日關(guān)系：中日美都應(yīng)該按照鄧小平的方法來做

楊昱（重慶晨報記者）：您來過重慶幾次？

傅高義：我記得好像是四五次吧。最近一次來重慶是2009年秋天，是來參加中日戰(zhàn)爭國際共同研究第四次學(xué)術(shù)研討會。以前我培養(yǎng)了一些美國年輕人、一些小團(tuán)體，（他們）讓我來重慶看這里的情況。還有2007、2008年的時候，（我）經(jīng)過重慶去廣安。

楊昱：我看到以前的采訪視頻，2009年的時候，您說：“各國的學(xué)者一起來研究二戰(zhàn)，可以互相了解各國傳統(tǒng)歷史的看法，是一個非常難得的效果?！蔽覍Α靶Ч边@個詞的印象特別深，可電視臺打出的字幕是“難得的機(jī)會”。您的漢語、英語那么好，這個小細(xì)節(jié)讓我覺得特別有意思。

傅高義：從2001年左右，我就開始了對鄧小平的研究。同時我也在思考，一個老頭子能做什么。我個人是親中派，同時我也是親日派，當(dāng)然也是一個具有愛國主義的美國人。所以，我覺得為了世界前途，這三個國家應(yīng)該互相了解，所以為了互相了解，一起研究二戰(zhàn)會是一件好事，也可能會產(chǎn)生好的效果。

楊昱：您是2000年發(fā)起的“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”學(xué)術(shù)研討會嗎？

傅高義：大約是1997年左右開始，總之2000年以前我就已經(jīng)開始考慮了。當(dāng)時我是哈佛大學(xué)費(fèi)正清研究中心主任。日本東京大學(xué)有一個亞洲研究所，他的領(lǐng)導(dǎo)人是我的朋友，叫田中，我約他一起做，后來他太忙了，不能做。再后來是慶應(yīng)大學(xué)的山田辰雄教授來做的。我們還約了當(dāng)時中國社科院近代史研究所的楊天石。我們?nèi)齻€決定開一個研究二戰(zhàn)的會議，起名叫中日戰(zhàn)爭國際共同研究學(xué)術(shù)研討會。第一次在美國波士頓召開，第二次在美國夏威夷，第三次在日本箱根，第四次在中國重慶。重慶的會議是由周勇組織領(lǐng)導(dǎo)的，他做得非常漂亮。重慶是把我們的會議確立成了自己的項(xiàng)目，我認(rèn)為非常合適。因?yàn)樵诙?zhàn)時期，你們（重慶）是中國的首都，在這里還有一批美國人，包括我們費(fèi)正清研究中心的創(chuàng)立者費(fèi)正清先生，他當(dāng)時也在重慶的美國大使館工作，他是搞文學(xué)的，跟中國做了很多交流的工作。所以啊，我認(rèn)為重慶是研究二戰(zhàn)歷史非常合適的地點(diǎn)。重慶方面很積極，想要繼續(xù)辦這個（第五次）研討會，我認(rèn)為這是非常合適的，也是特別重要的。

楊昱：這個項(xiàng)目最早的宗旨是什么？

傅高義：第一次在波士頓召開的會議，是關(guān)于二戰(zhàn)史實(shí)的；第二次在夏威夷，專門研究軍事、打仗的歷史，包括中國國民黨、美國、日本的二戰(zhàn)軍隊(duì)的歷史；第三次在日本箱根，主要是研究戰(zhàn)時的教育、文化與社會發(fā)展問題，包括老百姓的生活情況、醫(yī)療問題；第四次在重慶，主要是談?wù)撝腥彰劳饨魂P(guān)系。

第一次在波士頓開會時，我是很緊張的，因?yàn)楫?dāng)時中日關(guān)系緊張，學(xué)者們也比較緊張。第二次在夏威夷，我認(rèn)為他們互相爭論得比較厲害，中國說日本做了什么壞事，日本就說中國不說真話。到了第三次在日本，我覺得我們已經(jīng)互相比較了解了，能比較平和、客觀地（討論）了。第四次在重慶開也是這樣，能夠平和地客觀地交流討論。這是件非常好的事。

我本來以為，要是我們學(xué)者（關(guān)系）搞得好的話，領(lǐng)導(dǎo)人的（關(guān)系）也會搞好，但現(xiàn)在看來還有很多工作要做。

楊昱：目前的中日關(guān)系，您是怎么看的？

傅高義：我認(rèn)為，在20世紀(jì)80年代，鄧小平認(rèn)為為了中國的改革開放，中國需要和日本搞好關(guān)系，所以1978年10月他訪問日本時不僅僅只是談?wù)螁栴}，還有產(chǎn)業(yè)的發(fā)展問題，因?yàn)樾枰毡救藥椭袊夹g(shù)的現(xiàn)代化、科技的現(xiàn)代化，還有工業(yè)、農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化。同時，他還覺得為了讓中國人學(xué)習(xí)日本，中國人應(yīng)該了解日本的文學(xué)、文化，應(yīng)該有這么一個基礎(chǔ)。所以我認(rèn)為，80年代上學(xué)的中國人對日本的態(tài)度比較好，因?yàn)猷囆∑较敫毡靖愫藐P(guān)系。但是他們對中日之間的歷史有自己的看法，當(dāng)然，這是應(yīng)該的。日本在二戰(zhàn)期間做了那么多壞事，它是歷史。中國現(xiàn)在比較重視的是日本做的壞事。不過，日本人在20世紀(jì)80年代對中國工業(yè)也給了很大幫助和支持。

楊昱：您說到日本在20世紀(jì)80年代對中國工業(yè)的幫助，是基于政治、商業(yè)，還是戰(zhàn)后的什么考慮？

傅高義：有幾個方面。一方面，日本的老百姓知道，他們在二戰(zhàn)時候肯定是做了很多壞事，很多日本人對自己的軍隊(duì)也沒有好感。我最初去日本，是1958年到1960年，當(dāng)時很多軍隊(duì)需要制服，讓老百姓給做制服，卻不行。日本的老百姓對軍隊(duì)沒好感。所以啊，我認(rèn)為日本人民是非常需要和平的，對軍國主義是非常恨的。

第二呢，為了日本前途的和平，應(yīng)該讓中國也有經(jīng)濟(jì)發(fā)展，才能在東亞有和平的局面。所以，日本很多鋼鐵企業(yè)，包括松下幸之助都想支持中國的發(fā)展，認(rèn)為這是對全世界人民的貢獻(xiàn)。當(dāng)然，他們也考慮了自己的商業(yè)（目的）。但是，他們當(dāng)時是這么考慮的：我現(xiàn)在對他們有一些幫助，5年還是10年，給他們一些服務(wù)不收錢。日本的企業(yè)有長期的看法，美國人的看法比較短，有些一年、兩年，要是今年沒有利息，不行。而日本大的公司有長期的看法，5年8年給些幫助，后面我們可以做生意。與中國做生意，長期來說，對日本有好處，對中國也好。所以，我想日本人當(dāng)時考慮了這么多。

楊昱：關(guān)于釣魚島問題，您有什么看法？

傅高義：中美日領(lǐng)導(dǎo)人都不會表示軟弱，所以應(yīng)該以聰明的做法來解決問題。比如現(xiàn)在中日派了很多船和飛機(jī)巡航釣魚島，雙方可以逐漸減小巡航規(guī)模。我認(rèn)為中國與日本領(lǐng)導(dǎo)人的分歧可以按照鄧小平的辦法，擱置爭議。中日美都應(yīng)該按照鄧小平的方法來做，這是我的基本看法。我認(rèn)為鄧小平的做法非常聰明——小不忍則亂大謀，應(yīng)該考慮大事。這樣做對中國好，對我們（美國）也好。最近，奧巴馬告訴日本新的領(lǐng)導(dǎo)人要小心對待釣魚島問題，要用安靜的做法解決釣魚島問題。

楊昱：對目前民間的對日情緒您有什么看法和建議？

傅高義：我認(rèn)為應(yīng)加強(qiáng)交流，胡耀邦的時候邀請三千日本青年訪華就很好，所以我認(rèn)為應(yīng)該提高交流的程度?？墒乾F(xiàn)在旅游業(yè)也不行了，中日雙方游客都減少了。20年前，中國去日本的人不多，后來多了，但近期游客不多。最近我從上海去日本，飛機(jī)上沒什么人。現(xiàn)在日本在中國（的遭遇）不算太壞，特別是中國地方政府與日資企業(yè)關(guān)系不錯。但很多老百姓非常恨日本。我跟一些日本人談話，他們說很多中國地方領(lǐng)導(dǎo)人希望日資企業(yè)留在中國，中國地方可以從日資企業(yè)學(xué)到很多東西。所以地方政府與日本的關(guān)系不如老百姓這么壞。我是這么看的。

楊昱：日本曾經(jīng)轟炸重慶，那么作為一個重慶老百姓應(yīng)該怎么看待日本侵華這件事情？友好？忘記？以一種怎樣的姿態(tài)和立場看待這件事情？

傅高義：我認(rèn)為對于歷史應(yīng)該實(shí)事求是，比如鄧小平關(guān)于文化大革命（的看法）。1978年以后，中國國內(nèi)很多人罵“文革”，但是鄧小平認(rèn)為，為了中國的前途，在文化大革命互相爭斗的人應(yīng)該用和平的辦法解決問題。對歷史應(yīng)該實(shí)事求是，日本應(yīng)承認(rèn)二戰(zhàn)的罪行?，F(xiàn)在中國對于蔣介石問題的處理就很不錯，蔣在內(nèi)戰(zhàn)時期打共產(chǎn)黨，但是后來大陸和臺灣的關(guān)系不錯。對日本也應(yīng)該以同樣的辦法和態(tài)度。

楊昱：再回到您說的中日戰(zhàn)爭國際共同研究研討會上來。今年要在重慶開第五次會議，由周勇先生負(fù)責(zé)組織，他曾說到這次會議的主題是“第二次世界大戰(zhàn)背景下的中日戰(zhàn)爭”。劍橋大學(xué)的方德萬教授，牛津大學(xué)的米德教授，日本的西村成雄、波多野澄雄都要來。他們是新一波的學(xué)術(shù)領(lǐng)導(dǎo)者，相對于您們來講，年紀(jì)更輕一點(diǎn)，將要在國際上擔(dān)當(dāng)重任。

傅高義：我個人不是專門研究二戰(zhàn)歷史的，我自己覺得我是個“萬金油”，對經(jīng)濟(jì)、政治、歷史都有討論，對抗戰(zhàn)問題我不是專家。但是作為一個老人，我主要研究中國問題，在學(xué)界里面，我有一份責(zé)任，所以我盡可能利用自己的地位來支持米德及中國的一批人，讓他們多學(xué)習(xí)、多了解。我希望實(shí)事求是，了解掌握真實(shí)的情況。只要有事實(shí)、有材料，應(yīng)該有一個共同的認(rèn)識，增加共同認(rèn)識，我覺得就是非常好的事，這對于中日關(guān)系有好處。

楊昱：您以前寫過兩本關(guān)于廣東的書（《共產(chǎn)主義下的廣州：一個省會的規(guī)劃與政治》和《先行一步：改革中的廣東》）。

傅高義：是的。我剛從廣州回來，上個禮拜才去過。

楊昱：您初到中國大概是在20世紀(jì)70年代？

傅高義：是1973年，我參加一個科學(xué)代表團(tuán)來到中國，但是可惜沒來到重慶。（我）去了廣州、上海、南京、北京，去了不少地方。

楊昱：您能否回憶一下當(dāng)時的一般美國人如何看待中國、如何看待中國人。

傅高義：當(dāng)時是這樣：第一，中國人是另外一個世界，我完全不懂。第二，那個國家是共產(chǎn)黨的國家，非?！皦摹保羌t的世界。普通美國人的看法是怎樣，我不是很清楚。但有一點(diǎn)是肯定的，就是認(rèn)為共產(chǎn)黨肯定“壞”。1972年尼克松訪問中國以后，我們的聯(lián)絡(luò)多一點(diǎn)了。普通老百姓認(rèn)為，中美兩國，一個在這邊，一個在另外一邊。但由于交通不發(fā)達(dá)，中國人跟外國人接觸很少。

楊昱：您去過珠三角的工廠沒有？

傅高義：當(dāng)然去過，因?yàn)槲易鲞^廣東的研究，開始是在香港。后來發(fā)現(xiàn)最好的材料是關(guān)于廣東，所以我決定專門研究廣東。廣東與（美國）麻州是友好州，廣東的領(lǐng)導(dǎo)人訪問麻州的時候，麻州州長要求我陪同，因?yàn)槲視形模晕艺J(rèn)識當(dāng)時中國的一些領(lǐng)導(dǎo)人。其中一個年輕的經(jīng)委主任，叫張高麗，現(xiàn)在的副總理。由于我一直陪他們訪問，所以他們邀請我去廣東，目的是：他們認(rèn)為廣東投資不夠好，希望有更多外國人到廣東投資，希望為廣東樹立一個好的形象。他們認(rèn)為我寫了一本關(guān)于日本的書，對日本是很好的宣傳，所以讓我寫一本關(guān)于廣東的書，給外國人看，改善廣東的投資環(huán)境，更好地宣傳廣東。由廣東人自己到美國去宣傳，沒有美國人會相信，但由一個名牌大學(xué)的教授去宣傳，就能夠更客觀地介紹廣東。所以他們邀請我訪問廣東，看一下廣東的情況。

我告訴他們，我是一個學(xué)者，我看到什么就說什么，實(shí)事求是。他們說好，可以接受。廣東省經(jīng)濟(jì)委員會讓我在廣東待了半年，參觀企業(yè)。廣東經(jīng)委當(dāng)時一個干部陪著我到處參觀，名字叫竇新元，一直是我很好的朋友。我去了廣東下轄的70個縣，有30多個縣的經(jīng)委主任給我介紹情況。一般先看縣的基本情況，再去看企業(yè)和工廠。我覺得當(dāng)時我的機(jī)會很好，非常幸運(yùn)，讓我了解了廣東的情況，為我后來寫《鄧小平時代》關(guān)于廣東的問題作了很好的鋪墊。

任仲夷（時任中共廣東省委書記）給我很深的印象，他的看法與我完全一致，我非常佩服他。當(dāng)時北京批評他，因?yàn)楦愀母镩_放，他的思想很開放，想做很多事情，但很多事情在當(dāng)時情況下不好做。他曾兩次去北京受批評，但是他說批評我可以，不要批評我下面的人。對他，英文講叫charismatic（很有魅力）。他老的時候在醫(yī)院，我去拜訪他，在病房看到他很活潑，講話很有精神。我認(rèn)為在1978年以后，在改變中國的領(lǐng)導(dǎo)人中，任仲夷應(yīng)該算一個。

楊昱：內(nèi)地這些年說到廣東都會說廣東是領(lǐng)風(fēng)氣之先?，F(xiàn)在有一個問題，最近幾十年，珠三角成為世界工廠，但尤其是近幾年，廣東很多企業(yè)垮了，或被迫遷走，有一句話叫“騰籠換鳥”——很多企業(yè)內(nèi)遷到重慶（比如郭臺銘的筆記本電腦）。我在美國看到商場里面很多商品要么是中國制造，要么是印度制造。那您怎么看這種產(chǎn)業(yè)從廣東遷往內(nèi)地重慶，以及怎么看待產(chǎn)品在世界各國的流通。

傅高義：我認(rèn)為這是世界經(jīng)濟(jì)自然演變的過程。19世紀(jì)在美國，我們搞鞋子的工廠在波士頓附近比較多，在美國東北部。后來我們的工資提高了，所以產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到美國南部。二戰(zhàn)以后，從美國南部又搬到日本，后來又從日本轉(zhuǎn)移到臺灣，到珠江三角洲，到東莞，因?yàn)閺V東工資相對比較低。所以這是一個世界經(jīng)濟(jì)自然的演進(jìn)?，F(xiàn)在沿海工資提高了，搬到內(nèi)地，是很自然的事。你們重慶幾年后恐怕工資會提高，那時候這些工廠可能又會搬到其他地方?，F(xiàn)在廣東人都不知道怎么做，美國也不容易解決這個問題。18世紀(jì)，美國大多數(shù)的工作是農(nóng)業(yè)，后來是產(chǎn)業(yè)工人增加?，F(xiàn)在產(chǎn)業(yè)減小了，所以我們到第三產(chǎn)業(yè)找工作。但是這個貿(mào)易怎么搞，的確是很大的一個困難。很多美國人擔(dān)心自己的前途，因?yàn)闆]有產(chǎn)業(yè)，不清楚前途怎么樣。所以廣東也是一樣?，F(xiàn)在，長江三角洲已經(jīng)超過廣東了。我認(rèn)為，廣東被他們超過了，這件事無所謂，只要我們的生活不錯，保持生活水平，被超過了無所謂。我告訴他們，美國對中國的態(tài)度也是一樣的。中國的國民生產(chǎn)總值在今后10年、20年內(nèi)就會超過美國，但是中國的人口這么大，只要美國保持自己的生活水平就無所謂。我們要多交流，互相學(xué)習(xí)，做朋友。我認(rèn)為英國就是一個例子，因?yàn)樗麄儽緛硎鞘澜缱钤绨l(fā)展的國家，海運(yùn)、海軍都很強(qiáng)大，（后來）慢慢被美國超過。但他們的生活還是很好，文化很不錯，有一些小問題，但是基本的問題不大。

楊昱：最后一個問題，您說準(zhǔn)備今年9月份到重慶參加中日戰(zhàn)爭國際共同研究第五次會議？

傅高義：是的，我很支持這個會議。今年9月份《鄧小平時代》日文版出版，那時我基本會在日本。我在日本和中國不僅僅是為了賣書，我認(rèn)為這是一個很好的交流機(jī)會。

周勇：實(shí)事求是是《鄧小平時代》在中國熱銷的根本原因

近日，作為傅高義的老朋友，重慶中國抗戰(zhàn)大后方歷史文化研究中心主任、市委黨史研究室主任、市委抗戰(zhàn)工作協(xié)調(diào)小組辦公室主任周勇向重慶晨報記者講述了與傅高義“以文會友”的過程，同時也點(diǎn)評了《鄧小平時代》。周勇認(rèn)為，實(shí)事求是看中國而少有西方人的偏見，是《鄧小平時代》得以在中國熱銷的根本原因。

“《鄧小平時代》的成功源于實(shí)事求是看中國”

4月8日一大早，周勇親自來到重慶機(jī)場，迎接從海南趕來的傅高義。6個月前，周勇在美國波士頓傅高義的家中專門拜會過他，并請他來重慶作關(guān)于《鄧小平時代》的報告。與那時相比，風(fēng)塵仆仆的傅高義略顯憔悴，兩人握手寒暄，周勇說：“你想了解重慶的情況。現(xiàn)在你來了，那是百聞不如一見啊?！?/p>

當(dāng)天下午，傅高義在解放碑重慶書城的讀者見面會上告知在場媒體，《鄧小平時代》在美國迄今已銷售2萬3千冊，不包括電子書，而在中國迄今已經(jīng)售出50萬冊。他還補(bǔ)充說，哈佛大學(xué)一年出書大約100多種，《鄧小平時代》作為其中之一，在2012年的書籍銷售中排名第一。而且，美國政府很多高層都閱讀過這本著作。

在傅高義進(jìn)行讀者簽名售書期間，周勇接受了重慶晨報記者采訪。

“兩個數(shù)據(jù)都了不起！”周勇告訴記者，就書而言，這是一本以西方人視野看今日中國的書，描述的也是中國道路、中國精神、中國夢想。在中國賣了50萬冊，這是西方人寫東方政治人物的著作少有的銷售佳績。而在哈佛出版的著作中，它仍然是居銷售排行榜的第一名，超過了許多重要學(xué)者寫的書，比如排第二的就是基辛格的《論中國》?！拔腋械?，傅高義完全是以一種學(xué)者的心態(tài)與研究方式來寫中國，所以他在書中所呈現(xiàn)的內(nèi)容與結(jié)論，就比較真實(shí)可靠，這將大大地鼓舞今日中國人堅定對中國道路、理論和制度的信心”。

周勇認(rèn)為，《鄧小平時代》在中國大賣，其根源在于，傅高義不像一些西方人那樣戴著有色眼鏡看中國，在他的身上少有西方人的偏見——那種明顯的歐洲中心論，而能夠?qū)嵤虑笫强粗袊?，研究中國，研究鄧小平和他的時代，“這是一個真正的學(xué)者所應(yīng)有的嚴(yán)肅的態(tài)度，是我們今天非常需要的治學(xué)精神。這也值得我們中國學(xué)者學(xué)習(xí)?！?/p>

周勇與傅高義對“鄧小平與重慶”的探討

“《鄧小平時代》的遺憾同樣明顯?！敝苡赂嬖V記者，在有關(guān)重慶的部分，該書有兩個遺憾，需要補(bǔ)充完善。一是對鄧小平早年（1919－1920）在重慶的史實(shí)描述顯得比較單薄，需要補(bǔ)充，并對那個時代作深入的分析；二是對鄧小平主政西南時期（1949－1952）的經(jīng)歷需要作更深入的分析。

“其實(shí)傅高義自己是意識到了的?！敝苡抡f，4月8日上午，傅高義下了飛機(jī)，一走進(jìn)休息室他就急切地問周勇，為何當(dāng)年的四川能出像朱德、劉伯承、鄧小平、聶榮臻、陳毅、楊尚昆這樣的英雄與名人？他們二人在那里就展開了一場關(guān)于“鄧小平與重慶”的學(xué)術(shù)研討。

周勇認(rèn)為，清末民初風(fēng)云激蕩的社會歷史背景，激發(fā)了鄧小平愛國主義的思想基礎(chǔ)，求學(xué)重慶則是他走上革命道路的起點(diǎn)。鄧小平1904年出生于四川廣安，1919年到重慶求學(xué)，考入重慶留法勤工儉學(xué)預(yù)備學(xué)校，在重慶學(xué)習(xí)1年后于次年乘船東下，由上海赴法國勤工儉學(xué)。在那個風(fēng)云激蕩的時代，社會的熏陶、學(xué)校的教育、家庭的影響等綜合因素使少年鄧小平的思想發(fā)生了明顯變化，對他以后走上革命道路奠定了重要的思想基礎(chǔ)。所以重慶求學(xué)這一段經(jīng)歷，對于剛剛從窮鄉(xiāng)僻壤來到城市、年僅15歲的鄧小平來說，其影響無疑是深遠(yuǎn)的。

周勇說，當(dāng)年的重慶留法勤工儉學(xué)預(yù)備學(xué)校就是現(xiàn)在的重慶市第29中學(xué)的前身，在這所毗鄰解放碑的校園里，樹立著一尊學(xué)生時代的鄧小平的塑像。周勇很為自己同樣畢業(yè)于這所學(xué)校而自豪。

周勇告訴記者，在20世紀(jì)初年，四川、重慶革命風(fēng)潮風(fēng)起云涌，并不是只出了朱德、劉伯承、鄧小平、聶榮臻、陳毅、楊尚昆這些老一輩無產(chǎn)階級革命家。1920年3月12日，在重慶還誕生了中國最早的共產(chǎn)主義組織——四川省重慶共產(chǎn)主義組織，這是由一批青年教師組織的。在此之前的辛亥革命時期，還出了鄒容、楊滄白這樣的資產(chǎn)階級革命家。鄒容是與陳獨(dú)秀同時代的革命家，在1903年就寫出了《革命軍》，其思想理論水平在陳獨(dú)秀之上。

周勇認(rèn)為，四川、重慶之所以英雄輩出，其基本原因有三點(diǎn)：第一，四川是中國內(nèi)陸最貧窮的地區(qū)，窮則思變，當(dāng)年有個說法，沖出夔門方為龍，這是社會基礎(chǔ)；第二，重慶得長江地利，商貿(mào)物流發(fā)達(dá)，早在1891年重慶就對外開放，西方的政治、經(jīng)濟(jì)、文化、科技、教育較早進(jìn)入重慶，重慶成為新思想、新文化進(jìn)入內(nèi)地的咽喉要道，得風(fēng)氣之先，對重慶的影響很積極，這是時代條件；第三，當(dāng)年四川是移民地區(qū)，明末清初湖廣填四川，不同的人來到這里，形成了兼容開放的濃厚氛圍，這是人文環(huán)境。

周勇還告訴傅高義，從1949年到1952年，鄧小平在重慶工作了兩年零八個月，擔(dān)任中共中央西南局第一書記、西南軍政委員會副主席，主政大西南是鄧小平輝煌人生的重要篇章，是他走上中央領(lǐng)導(dǎo)崗位的偉大起點(diǎn)?！扒皫啄?，我參與編纂了《鄧小平西南工作文集》。我感到，這三年既是中共執(zhí)政實(shí)踐的第一步，又是其探索執(zhí)政規(guī)律的第一步。鄧小平主政西南工作，豐富了他的職業(yè)履歷，獲得了重要的地方管理經(jīng)驗(yàn)，也為后來鄧小平理論的形成提供了一個實(shí)踐的基礎(chǔ)和理論的準(zhǔn)備。重慶以及西南，在鄧小平的生命與工作中，占有相當(dāng)重要而特殊的地位?！?/p>

“傅高義教授是我的朋友，一個學(xué)者朋友。作為朋友，我從學(xué)術(shù)上提出上面兩點(diǎn)意見。我還要把《鄧小平西南工作文集》贈給他，彌補(bǔ)他這方面的知識，并供他在修訂出版《鄧小平時代》的時候參考。”周勇微笑著告訴記者。

9日晚上，傅高義和夫人、孫子乘車前往成都，周勇把他們送到重慶北站。仍然是在休息室，周勇和傅高義繼續(xù)著關(guān)于“鄧小平與重慶”的學(xué)術(shù)研討。分手的時候，傅高義拉著周勇的手說：“我完全接受你的兩點(diǎn)建議，你說得太好了?！?/p>

至此，從8日上午江北機(jī)場休息室開始的“鄧小平與重慶”的學(xué)術(shù)研討，歷經(jīng)33小時，劃上了圓滿的句號。

傅高義在重慶完成“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”接力重任

“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”之所以作為國際學(xué)界的重要研究項(xiàng)目和著名學(xué)術(shù)會議，除本身學(xué)術(shù)研究的重大意義外，也由于參加這一項(xiàng)目研究的專家都是在國際學(xué)界、各國政界有著廣泛影響的著名學(xué)者，因此，“中日戰(zhàn)爭國際共同研究”國際學(xué)術(shù)研討會自2000年發(fā)起以來，在國際上發(fā)揮著越來越大的影響，會議產(chǎn)生的學(xué)術(shù)成果和研究共識也越來越影響到有關(guān)國家對外政策的制定和執(zhí)行。

就在第四次會議上，傅高義曾對著重慶電視臺的鏡頭說：“各國學(xué)者一起研究二戰(zhàn)，是互相了解各個國家對傳統(tǒng)歷史的看法，我覺得是一個難得的效果。”周勇告訴重慶晨報記者，在這次會議上，年屆八旬的傅高義將西方二戰(zhàn)研究的旗幟交到了劍橋大學(xué)教授方德萬手中，而中國和日本的相關(guān)學(xué)術(shù)帶頭人也完成了傳代交接——楊天石與山田辰雄也相繼淡出。

周勇還告訴記者，傳統(tǒng)的二戰(zhàn)研究，都是歐洲中心論，對中國戰(zhàn)場相當(dāng)忽視。近年來，中國抗戰(zhàn)史研究呈現(xiàn)出越來越全球化和常態(tài)化的趨勢，中國抗日戰(zhàn)爭的歷史正逐漸突破中國的國家范疇，而成為世界歷史的一部分，得到越來越多西方學(xué)者的關(guān)注。西方的學(xué)者開始以新的視角和新的思維來研究中國的近現(xiàn)代歷史，重新思考和校正中國在21世紀(jì)的定位。這對于長期統(tǒng)治史學(xué)界的“歐洲中心論”來說，是一個歷史性的轉(zhuǎn)變。這首先得益于改革開放30多年來中國突飛猛進(jìn)的發(fā)展，得益于中國學(xué)界不懈的努力，同時也與新一代西方學(xué)者以更加寬廣的視野，更加深入地了解中國，從而更加客觀公正地評價歷史有關(guān)。中日戰(zhàn)爭國際共同研究第四次會議于2009年秋天在重慶召開就是這一動向的表現(xiàn)之一。

2012年1月，牛津大學(xué)中國抗日戰(zhàn)爭研究中心召開“中國抗日戰(zhàn)爭史研究的新途徑與新方法國際學(xué)術(shù)討論會”，一次性邀請10位中國學(xué)者參會，而重慶就有4位（周勇、潘洵、王志昆、唐潤明），受到了超乎尋常的尊重。會議期間，大家對2009年在重慶舉行的第四次研討會給予高度評價，充分肯定重慶在中國抗戰(zhàn)大后方歷史文化研究方面取得的豐碩成果，決定第五次研討會仍在中國重慶舉行，并且以“中國抗戰(zhàn)與世界二戰(zhàn)”作為主題。會議擬于2013年9月在中國重慶舉行。周勇說，“中國抗日戰(zhàn)爭在世界反法西斯戰(zhàn)爭中的地位和作用”是中國學(xué)界與西方學(xué)界之間爭議最大的話題，但幾十年來從來沒有以此為題召開過學(xué)術(shù)會議。第五次研討會在中國、在重慶舉行，中國學(xué)界終于可以與西方學(xué)界在這一重大問題上直接進(jìn)行交流和對話了。這將是中國抗戰(zhàn)學(xué)術(shù)史上的大事。到牛津參會的重慶學(xué)者回渝后告訴記者，重慶實(shí)施的“中國抗戰(zhàn)大后方歷史文化研究與建設(shè)工程”受到了世界的關(guān)注與贊許，被認(rèn)為代表著世界范圍內(nèi)中國抗戰(zhàn)史研究的方向，重慶學(xué)者的成果已進(jìn)入西方主流社會。

今年秋天，當(dāng)?shù)谖宕窝杏憰谥貞c舉辦的時候，傅高義將再度來到重慶。對于這第五次會議，傅高義曾在他波士頓的家中告訴重慶晨報記者，他覺得重慶市委市政府推進(jìn)的抗戰(zhàn)工程為會議的舉行帶來了積極作用，“我要支持這個計劃”。

吳佳佳）